Diskussion:Demozid

Diskussionsbeginn 2004

"Die bekannte Form des Demozids ist der Völkermord (Genozid).

Der vorsätzliche Mord an einer durch andere Merkmale als die Zugehörigkeit zu einer ethnisch definierten Gruppe ist ein Demozid. "

Was denn nun. gehört der Genozid dazu, oder nicht? --Braunbaer 23:00, 5. Jan 2004 (CET)

Stimmt. Hmm... ich versuche das mal umzuformulieren. -- mawa 21:17, 15. Aug 2004 (CEST)

Unter "Siehe auch" steht etwas unmotiviert ein link zu Palermo. Warum? Get-back-world-respect 15:52, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich glaub das soll einfach als historisches Beispiel für nen Demozid herhalten... der Link zu Globozid ist auch überflüssig (Artikel dazu wird wohl gelöscht). Bin dafür die beiden Sachen einfach zu tilgen.

Gruß, -- Frank der Anti-Faust 00:06, 18. Feb 2005 (CET)

Begründung für unverständlich

Aus dem Artikel wird nicht ersichtlich worin der Unterschied zu Völkermord und Massenmord besteht. Im einzelnen:

• Klare Definition und Abgrenzung fehlt.
• Wortherkunft? Demos = Gemeinde, Volk
• Bombardierung von Städten gilt als eine Form von Demozids Schwammig! Mangels Definition kann man schlecht beurteile, was dazu zählt und was nicht.
• 169 Millionen Opfer - Wo kommt die Zahl her? Dort müsste ja jemand wissen, was dazu zählt und was nicht.
• Siehe auch Palermo - dieser assoziative Link lässt den Leser im Dunkeln.

--Siehe-auch-Löscher 14:56, 12. Jun 2006 (CEST)

Die vorsätzliche Bombardierung von Wohngebieten durch Flächenbombardements gegen die Zivilbevölkerung, die während des 2. Weltkrieges zur militärischen Strategie der deutschen .. Luftwaffe gehörte ..

Also bitte: Keine nachweislich falschen Dinge behaupten. Eine solche militärische Strategie, besser: Doktrin, der deutschen Luftwaffe gab es nie. Lediglich die Bombardements auf London stellten ein Flächenbombardement auf zivile Flächenziele dar, erfolgten aber erst in Form von Gegenschlägen, um gleichartige britische Bombardements zu "kontern". (A.H.: "Terror durch Gegenterror brechen") Alle weiteren deutschen Bombenangriffe auf Städte waren taktischer Natur und erfolgten auf, gemäß internationalem Recht, als einwandfrei militärisch deklarierte Ziele (Bombenangriffe als "verlängerte Artillerie" zur Unterstützung der Bodentruppen): Warschau, Rotterdam, Belgrad, Stalingrad. Man lese hierzu auch anerkannte ausländische Historiker, wie etwa A.J.P. Taylor u.a. Bevor man einfach drauf los schreibt und in eingeübter Manier (sowie in Übereinstimmung mit alliierter WKII-Propaganda) Deutschland für jedes Verbrechen meint schuldig sprechen zu können, sollte man sich zu einem Thema doch mindestens die Grundlagen angeeignet haben. Zudem besaß die deutsche Luftwaffe außer einigen Prototypen überhaupt nicht die entsprechende Ausrüstung, um dezidiert Strategische Flächenbombardements weit im Hinterland des Gegners durchführen zu können, wie dies von Anglo-Amerikaner und gegen Ende des 2. WK auch von Sowjets ausgeführt wurde.

Habe den gesamten Abschnitt entfernt, das hat ohne direkten Quellenbeleg zu viel Konfliktpotential. Warum das "deutschen" falsch war weil die Bevölkerung von London nur als Reaktion einem Genozid zum Opfer fiel soll mir bitte niemand erklären. --NoCultureIcons 03:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Nicht tödliche Formen des Genozids

Es macht mir nichts aus, wenn ich hier als Idiot angesehen werde, aber ich bitte trotzdem um gütige Erklärung, wie eine nicht tödliche Form des Völkermordes aussieht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:30, 18. Dez. 2006 (CET)

cf "Völkermord", wo die Konvention über die Verhütung etc. zitiert wird:

„Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe

b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe

c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung

e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

Rummel bezieht sich hier in der Definition nur auf a). Siehe auch "Democide Versus Genocide: Which Is What?" und "Genocide: Meaning and Definition", da liest du Rummels Argumentation lieber selber nach. --Asthma 16:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Da steht aber immer noch ganz oben, vor der eigentlichen Aufzählung, with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group. Zwei Möglichkeiten: a) ist das eine unverbindliche Absichtserklärung, oder b) wird die mörderische Absicht hier einfach ausgeblendet? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:58, 18. Dez. 2006 (CET)

Eine Gruppe zu zerstören ist etwas anderes als einen Angehörigen einer solchen Gruppe (i.e. ein biologisches Individuum) zu töten. Aber das ist hier wirklich kein Nachhilfekurs. Du kannst es alles bei Rummel selbst nachlesen. --Asthma 19:00, 18. Dez. 2006 (CET)

Wer ist überhaupt dieser Rummel, und ist er hier irgendwie maßgebend? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Es ist angeraten, die Artikel auch tatsächlich zu lesen, die man editiert und deren Inhalt man meint, kritisieren zu müssen. --Asthma 19:42, 18. Dez. 2006 (CET)

Das beantwortet nicht meine Frage, ob er hier irgendwie maßgebend ist. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:57, 18. Dez. 2006 (CET)

Das ist dein Problem, nicht das des Artikels. --Asthma 20:26, 18. Dez. 2006 (CET)

So, und jetzt werd ich dir abschließend sagen, was ich von dieser Diskussion halte. Was Völkermord ist, weiß ich selbst, das braucht mir kein Professor dieser Welt zu erklären. Die Formulierung "tödliche Formen des Genozids" erscheint mir nach wie vor als ungeheuerlicher Schwachsinn. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:41, 18. Dez. 2006 (CET)

Schön. Vielleicht veröffentlichst du diese deine fundierte Meinung ja mal in einer reputablen Quelle, dann können wir die hier auch berücksichtigen. Wenn du dich allerdings einfach nur abregen möchtest (deine begriffsstutzig bis unqualifzierten Äußerungen hier lassen darauf schließen), schreibst du vielleicht auch dem Herrn, der diesen Begriff geprägt hat, einen bitterbösen Brief, in dem du mit seinem "ungeheuerlichen Schwachsinn" abrechnest. Gruß, --Asthma 21:21, 18. Dez. 2006 (CET)

Einleitung: Unterschied Genozid - Demozid

[1] Mal interessehalber: Was daran ist falsch, was albern? --NoCultureIcons 19:59, 5. Feb. 2007 (CET)

"Auslöschung" ist falsch (es gibt der Konvention nach auch nicht-tödliche Formen des Genozids, und es heißt auch "ganz oder teilweise"), "weitere Gruppen" ist falsch bis albern im Sinne von "auch Intellektuelle und Kommunisten". Es geht nicht bloß um eine Erweiterung des Spektrums "national, religiös, ethnisch", sondern z.B. auch um die Miteinbeziehung aller möglichen Gruppen von Unbewaffneten. Es gibt durchaus auch wehrhafte Kommunisten und Intellektuelle. --Asthma 20:43, 5. Feb. 2007 (CET)

Ist dann nicht auch das mit dem Oberbegriff falsch? Und die Unterscheidung bewaffnet / unbewaffnet versteh ich ehrlich gesagt nicht, das ist doch kein Teil der Definition, oder? --NoCultureIcons 20:58, 5. Feb. 2007 (CET)

Ad 1) Doch, ich denke, daß das in Ordnung geht. Gegenbeispiel?; Ad 2), siehe Definition Punkt 3, h.2 --Asthma 21:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn Demozid ein Oberbegriff von Genozid ist, dann wäre logischerweise ein Völkermord an einer bewaffneten Opfergruppe ebenfalls kein Völkermord (was sich nur rechtfertigen ließe, wenn man "unbewaffnet" sehr weit auslegt, sonst fällt ein guter Teil der Beispiele unter Völkermord raus). Durch die Einschränkung "während Ausschreitungen eines Mobs oder während eines Aufruhrs" halte ich demzufolge die Schlußfolgerung, die an dieser Stelle gezogen wird, für falsch. --NoCultureIcons 21:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Joah, hast recht. Da ist mir ein Denkfehler unterlaufen. Der Satz vorher, den Siehe-auch-Löscher gelöscht hatte, war aber noch schlimmer. Wer sich [2] und [3] durchliest und daraus für die Einleitung kurz auf die Abgrenzung der Begriffe zueinander eingeht, kriegt einen Keks. --Asthma 22:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Die Erklärung von NoCultureIcons [4] habe ich ja verstanden. Sie wurde als unrichtig und albern ersatzlos gestrichen [5]. Könntest Du Asthma den Unterschied mal mit Deinen Worten formulieren? --Siehe-auch-Löscher 20:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Nö. Ich verweise auf den Abschnitt hierüber, da ist Nachhilfe genug zu finden. Wer sich in der Thematik nicht auskennt, soll bitte einfach die Finger davon lassen. --Asthma 20:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Terror

Die Stalinistischen Säuberungen dennen nach Schätzungen 20-24 Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind, also etwa 4x zuviele Menshen wie während des Nationalsozialismus gezielt und durch Arbeit vernichtet wurden ist in der Kategorie Terror wirklich Fehl am Platz. (nicht signierter Beitrag von 84.162.19.193 (Diskussion) 22:31, 30. Sep. 2007)

Sag' das Rummel. --*Rawk!* Polly want a cracker! 22:48, 30. Sep. 2007 (CEST)

Definition

• Die Definition von Rummel lautet: "The murder of any person or people by a government, including genocide, politicide, and mass murder." Das ist schon deshalb Quatsch, weil die Ermordung einer einzelnen Person durch eine Regierung darunterfiele, die ja nun wirklich niemand als Demozid bezeichnen würde.
• Die im Artikel aufgeführte Definition lässt nicht erkennen, ob die aufgezählten Kriterien im UND- oder im ODER-Verhältnis stehen. Wenn man sie daraufhin näher anschaut, erkennt man, dass ersichtlich weder das Eine noch das Andere richtig sein kann. Tatsächlich sind sie wohl auch von Rummel nicht als Definitionskriterien verstanden, sondern als Beschreibung für verschiedene Begehungsarten.
• Die Abgrenzung zum Genozid ist nach wie vor unklar: einerseits soll Demozid der Oberbegriff sein, andererseits soll Genozid auch nicht tödliche Taten umfassen. Das widerspricht sich, denn "the murder" ist immer tödlich. (Dass im Artikel der tausendmal geläufigere Begriff Genozid/Völkermord noch nicht mal verlinkt ist, ist ein Witz!)

Fazit: Das Ganze sieht sehr nach unausgegorener Theoriefindung aus, der Begriff wird von einem einzigen Wissenschaftler, der ihn erfunden hat, verwendet (die beiden anderen angegebenen Literaturstellen geben nur die Theorie Rummels wieder). -> löschen oder in "Völkermord" einarbeiten? -- Albtalkourtaki 18:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Zu Punkt 1: Ist kein Quatsch: Es geht bei dieser Definition darum, dass jemand ermordet wurde, weil er als Angehöriger eines Kollektivs identifiziert wurde. Die Definition ist qualitativ (als Angehöriger eines Kollektivs, dem bestimmte Eigenschaften zukommen) und nicht quantitativ (besonders viele wurden ermordet).

Zu UND und ODER: Ich fürchte, du mußt lediglich genauer lesen.

Zur unklaren Abgrenzung: http://www.hawaii.edu/powerkills/GENOCIDE.HTM lesen, dabei vor allem auf Figure 1A schauen und kapieren, dass die nicht-tödlichen Formen des Genozids, wie sie von der UN-Konvention definiert sind (!), eben gerade nicht unter den Demozid-Begriff fallen.

Was dieser Meinungsbeitrag hier zur Verbesserung am Artikel beitragen soll, kapiere ich nicht. --Asthma und Co. 13:11, 24. Dez. 2010 (CET) PS: Wer Chorephäen der vergleichenden Völkermordforschung wie Rummel mal eben "unausgegorene Theoriefindung" vorwirft, sollte sich besser wegen offenkunder Ahnungslosigkeit im Themengebiet aus selbigem raushalten.

Wer so offenkundige Rechtschreibschwächen hat, sollte anderen nicht Ahnungslosigkeit vorwerfen, und in einem Fachgebiet, das man selbst erfunden hat ("vergleichende Völkermordforschung") zur Koryphäe zu avancieren, ist nicht sehr beeindruckend. -- Albtalkourtaki 19:32, 3. Feb. 2011 (CET)

In der Definition heißt es: "...darauf abzielt, Menschen direkt zu töten oder den Tod von Menschen herbeizuführen, 3. zur Förderung eines Systems von Zwangsarbeit oder Versklavung"

Zur Förderung von ... kann doch nicht sein, denn Tote sind schlechte Zwangsarbeiter. Es müßte wohl richtigerweise "durch" heißen, oder? --89.204.137.221 12:17, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ökozid

Heinsohn hat vorgeschlagen die Auslöschung eines Volkes durch die Zerstörung seines Lebensraumes auch als Kategorie einzubauen. Wir sollten das ruhig thematisieren. atur: -- 95.114.20.220 18:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Zwangsrekrutierung für Kriegsdienste = Demozid?

Ich wollte die Frage aufwerfen wenn eine Regierung Angehörige anderer Völker zum Kriegsdienst einzieht/verwendet, kann man das einen Demozid nennen? Als Beispiel würde ich die Luxemburger anführen, deren Land im 2. Weltkrieg von den Nazis annektiert wurde, sie dadurch "deutsch" wurden und damit in die Wehrmacht mußten. Oder die Kolonialtruppen der Briten und Franzosen. --Exodianecross (Diskussion) 15:21, 2. Aug. 2013 (CEST)

2018 Meinungsimport = deutscher POV + TF - Artikel ohne deutschen Sprachgebrauch und ohne deutsche Sekundärliteratur?

Ab jetzt soll jede beliebige Ami-Gelehrtenmeinung samt privater Wortneuschöpfungen ins Deutsche exportiert werden. Klasse! Da definiert ein amerikanischer Guru den Völkermord neu und schon bekommt er von seinen deutschen Lesern einen eigenen Artikel auch in der de:WP?

Was sagt denn der Duden als Autorität der deutschen Sprache dazu?

https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Demozid

Leider haben wir zu Ihrer Suche nach 'Demozid' keine Treffer gefunden.

Es gibt den Begriff im Sprachgebrauch schlicht nicht.

Und wie lautet die de:WP-Regel dazu? https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini

Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.

Und welche reputable deutsche Historiker werden im Artikel genannt? Keiner!

Nocheins:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. Und - wo ist denn jetzt 2018 die Sekundärliteratur zum Artikel? wie gehabt: Nada, niente, nihil usw. usf. etc.

--2A02:810D:4640:2238:2D1C:B157:2D59:EED9 07:24, 27. Sep. 2018 (CEST)

Erwähnte Rummel wirklich das Beispiel Xinjiang...

... oder ist das hier von Aktivisten eingefügt worden? --Roxanna (Diskussion) 15:27, 29. Apr. 2019 (CEST)