Diskussion:Dendrochronologie

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Korrelation

Folgenden Satz habe ich gelöscht:

Korreliert man die Messungen der Radiokarbonmethode (auch bekannt als C-14 Methode) mit der Dendrochronologie, so entsteht aus dieser relativen eine absolute Altersbestimmung.

Es ist schon mal unklar, welche der beidem Methoden mit "dieser relativen Altersbestimmung" gemeint sein soll. Ist hier von der Eichung der Radiokarbonmethode mittels Dendrochronologie die Rede? Oder umgekert die Einordnung von unvollständigen Baumkalendern mit C-14? --Zumbo 01:30, 25. Jun 2004 (CEST)

ein interessanter aktueller Link dazu: [1]

Zur Korrelation:

Diese geschieht in beide Richtungen, was auch ein Kritikpunkt an beiden Altersbestimmungsmethoden ist - sind sind in gewissen Rahmen voneinander abhängig. Die Dendrochronologie wird genutzt, um z.B. Probleme sogenannter "Plateaus" der C-14-Bestimmung zu lösen und umgekehrt dient die C-14-Methode, um eine Altersvorbestimmung von Hölzern in einen Zeitbereich vorzunehmen, da eine eindeutige Zuordnung von Hölzern innerhalb von grösseren Bereichen des Dendrologiekunstbaumes sonst nicht möglich ist. Vielleicht wäre eine Entsprechende Erwähnung dessen sinnvoll!?

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 12. März 2006, 15:30 Uhr (MEZ)

Eine Korrelation ist eigentlich meistens linear, und mehr oder minder gestreut. Der C14-Zerfallsprozess ist ein schöne, mathematisch perfekte exponentielle Kurve. Ein schwieriger Begriff also, weil man keinen anderen hat. -- Simplicius 19:26, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo Simplicius, Wie nennt man aber eine vergleichende Zuordnung sonst besser? Wenn dir was einfällt, immer her damit! "mathematisch perfekte exponentielle Kurve" ist übrigens reichlich übertrieben - "annähernd exponentiell" würde es besser beschrieben. Grüsse, Stevy76

Sorry, ein radioaktiver Zerfallsprozess selbst ist eine wunderschöne exponentielle Kurve. Das ist darauf zurückzuführen, dass der Zerfall eines Atoms mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit stattfindet. -- Simplicius 18:03, 31. Mär 2006 (CEST)

Du hast recht. Da habe ich im Eifer des (Wort-)Gefechts nicht ordertlich gelesen.

Allerdings ergibt sich diese Kurve nicht bei dem c14-Gehalt von Proben, selbst wenn man sie zeitlich ideal dem Alter zuordnen könnte. Der C14-Gehalt der Atmosphäre entsprach nicht dem "ideal"... Das hatte ich herausgelesen. Grüsse, Stevy76 18:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Ja, der C14-Gehalt der Atmosphäre war wohl reichlich schwankend und die Korrekturtabelle ist offensichtlich unverzichtbar. -- Simplicius ☺ 13:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Kritik

Die Dendrochronologie wird zusammen mit der Radiokohlenstoffdatierung wegen ihren gegenseitigen Abhängigkeiten insbesondere von Chronologiekritikern wie Hans-Ulrich Niemitz kritisiert. Hauptangriffspunkt ist dabei die gegenseitige Kalibrierung der Vergleichskurven. Ebenso wird das grobe Vordatieren von Proben durch eine der Methoden und das anschliessende Feindatieren der gleichen Probe durch die jeweils andere Methode als "Zirkelschluss" und somit Grund für mögliche Fehldatierung gesehen.

Bevor Kritik angebracht wird, sollte erst mal die "gegenseitige Abhängigkeit" dargestellt werden. Diese Kritik ist textgleich zur "Kritik" in dem Artikel Radiokohlenstoffdatierung. Wer den "Zirkelschluss" begeht, sollte durch Quellen belegt werden, um den Anschein von Vermutung und Unterstellung zu vermeiden. - So stellt die Kritik nur eine polemische Diskreditierung von zwei wissenschaflich fundierten Datierungsmethoden dar, während das wissenschaftliche Fundament zu Kritik, außer der Namensnennung "Niemitz", nicht dargelegt wird. -Hati 18:02, 16. Mär 2006 (CET)

Kritik MIT Quellen nun ergänzt. Schon komisch, dass das nur bei der Kritik gefordert ist!??? Wie wäre es, wenn sich auch um Quellen für den beschreibenden Teil bemüht würde? | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 16. März 2006, 18:23 Uhr (MEZ)

Noch viel komischer, dass nur immer Niemitz herangezogen wid. - Wie kann man nur so unkritisch alles nachbeten, was Niemitz für seine Vorstellungen verbogen hat? Eine weitere Niederlage für wikipedia. -Hati 21:03, 16. Mär 2006 (CET)

Er ist einfach der prominenteste Vertreter. Aber wenn man sich die Chonologiekritiker anschaut, sind es mehr, die diese These unterstützen. Ich denke zudem nicht, dass es eine Niederlage für WP ist - eher eine Stärke. Denn es kann sich jeder selber seine Meinung bilden, ob er den Kritikern glaubt, oder sie nur als Pseudowissenschaftler ansieht... Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 16. März 2006

Hallo Stevey, das ist hier genau so wie bei der Radiocarbonmethode. Es geht nicht, dass hier krampfhaft ein Hinweis auf Niemitz und die Chronologiekritik eingebracht wird. Dafür gibt es eigene Artikel. Hier hat es den Charakter einer Reklameeinblendung. Und ein Verweis auf solche Weltanschauungsfragen hat nun mal nichts bei der Beschreibung einer Meßmethode zu suchen. Was hieran methodisch durch Niemitz gekratzt wird, haben andere schon kompetenter und besser berücksichtigt und so den heutigen recht zuverlässigen Stand dieser Methode herbei geführt. --Kursch 12:31, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo Kursch, wo soll es deiner Meinung denn hin? In einen eigenen Artikel, ganz weit weg? ...am besten noch ohne C14 im Titel, damit man keine Zweifel bekommt??? NEIN - der Sinn der Verlinkung in WP ist ganau, dass man sich "weiterhangeln" kann. Es gehört genau in DIESEN Artikel, da es genau das Thema DIESES Artikels betrifft. Aber ich gebe dir darin Recht: Der Absatz sollte nur ein kurzer Abriss sein (was er ja auch war) und nicht in den Vordergrund geschoben werden (da er am Ende stand, erfüllt er auch das). Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 16. März 2006, 18:23 Uhr (MEZ)

Wie hier und unter Radiocarbonmethode bereits mehrfach erwähnt, gehört Niemitz in den Artikel Niemitz und in den Artikel Chronologiekritik und sonst nirgendwo hin. Hier stellt er eine Thema-Verfehlung dar, denn er hat mit der Messmethode nicht wirklich was zu tun, auch wenn er von ihr redet. --Kursch 17:14, 18. Mär 2006 (CET)

Antwort siehe hier. Stevy76

1. Der prominenteste Vertreter ist für mich immer noch Illig. Niemitz springt auf alles Mögliche auf, bis hin zur Germanischen Medizin. Es scheint aber wohl zu sein, dass er eher derjenige ist, der die C14-Methode in der Geschichtswissenschaft kritisiert?
2. Den Satz "Um die Radiokohlenstoffdatierung zu eichen, wurde in der Anfangszeit (um 1950) die Dendrochronologie herangezogen" finde ich etwas unglücklich. Eichen kann man nur ein Messgerät. Und den Anteil von C14 gegenüber C12 dürfte man äusserst genau messen können.
3. Ebenso kann man nun auch die heutige Relation in der Atmosphäre messen, die als Wirkung der Sonnenstrahlung als einigermassen konstant angenommen wird, aber - so es diese Plateaus überhaupt wirklich gibt - vielleicht aufgrund anderer Sonnenstrahlungen, Sonnenfleckenphasen usw. nicht so konstant war. Mich würde mal eine Gegenüberstellung der "Plateaus" mit den Jahresdurchschnittstemperaturen der Erde interessieren. Vielleicht besteht hier ja auch ein Zusammenhang. Auf Deutsch: vielleicht war die C14/C12-Relation nicht immer gleich.
4. Im übrigen würde mich mal interessieren, wie vollständig und seriös die heutigen "Baumreihen" losgelöst von irgendwelchem C14-Kram nun sind. -- Simplicius 19:26, 20. Mär 2006 (CET)

PS: im Artikel Radiokohlenstoffdatierung spricht man ebenfalls nicht von Eichung, sondern von "Kalibrierung". Im übrigen habe ich dort darum gebeten, die natürlichen Schwankungen mal detaillierter zu beschreiben. -- Simplicius 00:17, 23. Mär 2006 (CET)

Die Chronologiekritik von Niemitz und Ilig ist längst wissenschaftlich entkräftet. Die Behauptung der gegenseitigen Kalibration von Dendrochronologie und C14 ist absurd. Die Norddeutsche Chronologie von Eckstein wurde z.B. vollkommen ohne Kalibration mit C14 erzeugt und überspannt die sogenannte "Phantomzeit". Niemitz weiß das auch (ich war Zeuge seines Gespräches mit Eckstein darüber), nur ignoriert er es, da es nicht in sein Konzept passt. M.E nimmt die Chronologiekritik zu viel Platz in diesem Lemma ein. Sie ist wissenschaftlich nicht haltbar und hat eher Unterhaltungswert. --ConstantinSander 22:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es denn nun wirklich lückenlose Baumreihen?

Krass finde ich ja noch den Satz "In einigen Gebieten konnten so für einige Baumarten relativ lückenlose Jahresringtabellen für die letzten 10.000 Jahre ..." Aus dem Artikel geht doch hervor, dass es sich vor allem um das selbe Gebiet handeln muss, aber doch nicht unbedingt um die selbe Baumart (so habe ich das jedenfalls verstanden). Wenn man damit sagen will, dass man froh sein kann, dass sich Eichenholz so lange hält, so ist das doch missverständlich. < br /> Und wo sind denn da die Lücken? Gibt es überhaupt mal aktuelle Literatur, die sich mit der Lückenlosigkeit befaßt? -- Simplicius 19:41, 20. Mär 2006 (CET)

Der Hohenheimer Jahringkalender geht 12.483 Jahre ohne jegliche Luecke zurueck ([2]). Die kalifornische Borstenkiefern wird mehrere tausend Jahre alt und es gibt lebende Exemplare die mehr als viereinhalbtausend Jahre alt sind ([3]). Durch Entnahme von Proben aus solchen Baumen kann eine entsprechend lange Chronologie abgeleitet werden, ohne irgendeine Vordatierungen ueber die C-14 Methode. Ausserdem ist es bei solch langlebigen Baumen auch leicht abgestorbenen Exemplare mit grossem Ueberlapp der Baumringe zu lebenden Exemplaren zu finden, so dass der Kalender der kalifornische Borstenkiefer sehr sicher um weiter Jahrtausende erweitert werden konnte. Sonst noch: Selbst wenn C-14 zuhilfegnommen wird, ist dei Methode nicht zirkulaer, da die Kalibrationkurve zur Vordatierung nicht verwendet werden muss. Das die c-14 Methode selbst unkalibriert halbwegs gute Alter gibt kann man aus anderen Daten schliessen. Bei Wiggle-Matching muss man eigentlich gar keine Annahme ueber die Absolutgenauigkeit machen, da genaugenommen nur zeitliche aufeinenaderfolgende Schwankungen des C-14 wichtig sind, welche ein typische Muster ergeben. --Nost 03:33, 23. Mär 2006 (CET)

Danke, dann ist die Formulierung "relativ lückenlose ..." im Artikel doch nicht mehr ganz korrekt, sondern müsste um "es gibt bereits einige lückenlose Reihen." ergänzt werden.

Anregung: Kann man diese Reihen auch im Artikel noch besser portraitieren (von wem untersucht, aus welchen Regionen, welche Baumarten, von wann bis wann?).

Übrigens, wenn C14 nur dazu verwendet wird, schon mal vorab das mögliche Jahrtausend oder Jahrhundert eines Fundes zu bestimmen, kann man wohl keine Bedenken äussern. Das kann ich nachvollziehen. -- Simplicius 09:46, 23. Mär 2006 (CET)

Das Argument mit den mehreren Jahrtausenden alten Borstenkiefern aus Kalifornien leuchtet mir ein. Kann man die Ergebnisse für das Klima in Europa und andere Kontinente übertragen, das heisst verwenden? Könnte man gar die verschiedenen Reihen zusammenlegen und eine Weltklimareihe bilden? Oder macht es nur regional Sinn? Findet man solche Reihen auch als "open content" im Internet?

Und jetzt noch einmal gefragt: mal angenommen, man findet die Reste einer griechischen Galeere im Mittelmeer. Ist es möglich, anhand eines Balkens mit 100 Jahresringen nun zum einen das mutmaßliche Baujahr zu bestimmen, zum anderen aber auch anhand einer solchen validierten vollständigen Skala zuverlässig das Alter in Baumringen bezogen auf die Jetztzeit als Bezugspunkt zu bestimmen? -- Simplicius 10:10, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Nost, Hallo Simplicius. Folgendes gilt es zu bedenken:

1. Zeitreihen auf Baumringbasis müssen für jede Baumart und für jede Region einzeln erstellt werden. Ein Übertrag von einem Gebiet auf ein anderes ist nicht möglich! Daher wird es auch nie eine "Weltklimareihe" geben.
2. Eine durchgehende amerikanische (Dendro)Chronologie steht daher erstmal nur für sich selbst.
3. Da in Europa eigene Baumringreihen erstellt werden müssen, ist eine Datierung archäologischer (europäischer) Funde auch nur mit hiesigen Baumreihen möglich. Diese Baumreihen sind aber nicht "aus einem Stück" und daher per se schon fehleranfälliger.
4. Es ist eine Mindestzahl von Ringen (siehe Artikel ca. 80!) nötig, um Baumring(fragment)e überhaupt einordnen zu können - diese Ringanzahl wird mit zunehmenden Alter aber schwieriger zu finden
5. Baumringfragmente müssen meist mit C14 vordatiert werden, um eine Einordnung überhaupt zu ermöglichen - daher ist die Datierung dann schon zirkulär
6. Wenn die Herkunft von Holz nicht zu klären ist (z.B. bei Schiffswracks - die Schiffe können in verschiedenen Gebieten gebaut worden sein, selbst das Holz muss dann nicht aus dieser Region stammen), kann kaum datiert werden

Nicht ganz klar ist mir die Aussage "Das die c-14 Methode selbst unkalibriert halbwegs gute Alter gibt kann man aus anderen Daten schliessen". Welche Daten sollen das sein? Es gilt eher das Gegenteil!

Aus oben genannten Gründen, ist ein Abschnitt Kritik durchaus berechtigt! Ich habe ihr daher wieder eingefügt. Grüsse Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 23. März 2006, 10:53 Uhr (MEZ)

Man muss nicht vordatieren. Das ist Quatsch. Damit behilft man sich nur um "schwimmende Sequenzen" die noch nicht an die kalender-datierte Chronologie angebunden werden konnten zu datieren, aber bei kalender-datierten Chronologien wird durch genuegend Ueberlapp der einzelnen Sequenzen und ausreichende Belegung sichergetellt, dass die kalender-datierte Chronologie statistisch gut genug gesichert ist. Douglass hat uebrigens bereits 1929 eine Chronologie aufgestellt, die bis ins Jahr 700 n Chr, zurueckreicht. Das sind 20 Jahre vor der Entwicklung der Radiokarbonmethode. Eine einzige durchgehende Chronologie reicht auf jeden Fall aus um die Radiokarbonmethode zu kalibrieren, egal ob die Chronologie amerikanisch oder europaeisch ist. Und die Bristlecone Chronologie ist nun wirklich exzellent gesichert. Erstens wegen dem in der Regel mehrere Jahrhundert bis Jahrtausend reichenden Ueberlapp der einzelnen Sequenzen, der eine Fehlzuordnung praktisch ausschliesst. Zweitens wurde die Bristlecone Chronologie zweimal nach etwas unterschiedlichen Prinzipien aufgestellt und beide Chronologien bestaetigten sich. Das die Radiokarbonmethode auch unkalibriert zumindesst halbwegs gute Resultate liefert kann man an datierten Objekten feststellen deren Alter historisch belegt ist ("curve of knowns"). Heutzutage kann man Eisbohrkerne verwenden um sowohl den absoluten Kohlenstoffgehalt der Atmosphere als auch deren C14 anteil zu frueheren Zeiten zu bestimmen. Man kann die C-14 Konzentration an Korallen messen. Man kann indirekt z.B. ueber diverse Radionuklide in Meteoriten oder Mondgestein auf eventuell Variationen in der Kosmischen Strahlung schliessen und damit rueckschluesse auf das C-14 Produktionsrate machen usw. --Nost 11:01, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Nost. Es freut mich, wenn du dir scheinbar die Inhalte alle wissenschaftlichen Artikel zu diesem Thema zu eigen machst. Aber hast du auch mal kritisch hinterfragt, ob wirklich ALLES schon SO ABSOLUT gesichert ist!?!?!

• "schwimmende Sequenzen" gibt es eben noch reichlich, insbesondere in Europa. Die Frage hier ist auch: werden Fundstücke benutzt, die gegeben Chronologie zu bestätigen (also werden sie nur darin so gut wie möglich eingeordnet) oder wird damit auch die bestehende Chronologie hinterfragt!?! Mir ist im Wesentlichen nur ersteres bekannt.

Schwimmende Sequenzen werden auch nicht benuetzt um Kalibrationkurven fuer die Radiokarbonmethode aufzustellen, koennen deswegen auch nicht als Argument fuer gegenseitige Kalibration dienen. Ausserdem wurden Chronologien nicht nur mit schwimmeden Sequenzen hinterfragt, sondern auch mit anderen festen Chronologien. Einige Chronologien wurden sogar mehrfach unabhaengig voneinander aufgestellt und gegenseitg gechecked. Resultat war im Wesentlichen eine Bestaetigung (im Fall der Bristle-cone Chronologie war der Unterschied zwische zwei unabhaengig aufgestellten Chronologien nur ein einziger Ring; bei einer laenge von 9000 Jahren). --Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

• mit zunehmendem Alter werden "gute" Fundstücke schwieriger zu finden und so bleibt eine "genuegend[e] Ueberlapp[ung] der einzelnen Sequenzen und ausreichende Belegung" mit zunehmendem Alter eben schwierig

Ja und? Es behauptet ja keiner, dass man Baumringchronologien unendlich in die Vergangenheit fortsetzen kann. Im Gegenteil wird davon ausgegangen das die Eichenchronologie von Hohenheim nicht wesentlich verlaengert werden kann, weil die Eiche erst relativ spaet nach der letzten Eiszeit in Mitteleuropa eingewandert ist und man vor dieser Zeit wenig oder keine Stuecke mehr findet. Man setzt eine Chronologie halt solange in die Vergangenheit fort, wie man genuegen gute Stuecke findet um eine zuverlaessige Zuordnung zu gewaehrleisten. --Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

• eine EINZIGE annähernd gesicherte (amerikanische) Dendrochronologie reicht NICHT aus, um die C14-Methode global zu eichen - es ist höchstens ein Anfang

Erstens ist es nicht einen einzige, es gibt auch noch die Redwood-Chronologie und einige andere. Zweitens reicht eine einzige Chronologie natuerlich aus. Dazu braucht man nur die Annahme, das die C-14 Konzentration in der Atmosphere hinreichend homogen ist, und das konnte man wegen der Atomversuche nun wirklich gut testen. Eventuelle Abweichungen der weltweiten C-14 Homogenitaet sind kleiner oder bewegen sich bestenfall etwa auf dem Nivau der sonstigen Messungenauigkeiten der heutigen C-14-Methode. Haben also keinen entscheidenden Einfluss auf die Genauigkeit der c-14 Methode. --Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Bisher scheint mir der Unterschied zwischen uns beiden die unterschiedliche Wahrnehmung von möglicher Datierungsgenauigkeit zu sein. Das will ich daher nicht weiter bewerten, da Meinungen nun mal verschieden (dazu) sind. Aber das die "C-14 Konzentration in der Atmosphere hinreichend homogen" war, ist schlichtweg falsch! Sie unterlag erheblichen Schwankungen - in groben Zügen homogen wäre vielleicht passend.

• diese GROBE Kalibrierung (denn mehr kann eine einzige Dendrochronologie schon statistich nicht leisten), ermöglicht auch keine sicher "Rückkalibrierung", sodass die Ungenauigkeiten und Plateuas der c14-Methode insbesondere für Europa bestehen bleiben. Auch ist ein Übertrag der Dendroreihen selbst nicht möglich!

Das ist eine suggestive Nullaussage, weil es eine Rueckkalibrierung gar nicht stattdindet. Ausserdem kann eine einzige Dendrochronologie mehr leisten als du hier behauptest. --Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Wenn einerseits die C14-Methode über die Dendrochronologie geeicht wird und andererseits Fundstücke mittels C14 vordatiert werden, ist ein "Zirkelschluss" sehrwohl MÖGLICH, auch wenn nicht zwingend. Nichts anderes habe ich gesagt.

• ...es bleibt also ein "Zirkelschluss" möglich, denn die europäische Chronologie ist jene, an der die anderen Chronologioen "angehängt" werden, nicht umgekehrt.

Nein, Chronologien, die ununterbrochen bis in die Gegenwart reichen sind nicht angehaengt. Folglich auch kein Zirkelschluss. --Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Hier war meine Aussage wohl ungenau. Was ich meinte ist folgendes: Da die Europäer die anderen Erdteile "entdeckten" und nicht umgekehrt, ist die europäische Chronologie der Maßstab der Zuordnung archäologischer Funde. Es ging mir also um die Zuordnung (Kalibrierung) VERSCHIEDENER Chronologien und nicht um das Aufstellen oder Verlängern EINER Chronologie.

• Welche Objekte sollen überhaupt historisch sicher "belegt" sein, wenn die Chronologie an sich noch hinterfragt wird? Im Gegenteil, mit jeder neuen Untersuchungsmethode müssen mehr Objekte (Fundstücke) neu zugeordnet werden oder stellen sich schlicht als Fälschung heraus!

Ich nannte bereits die "Curve of Knowns" von Libby. Nenn doch mal konkrete Beispiel, welche sich aus dieser von Libby veroeffentlichten "Curve of knowns" als Faelschung erwiesen haben. Der dreitausend Jahre alt Mammutbaum, der dort veroeffentlicht ist, ist sicher keine Faelschung und wurde uebrigens lange bevor die Radiokarbonmethode bekannt war datiert. Gegenseitige Kalibrierung vollkommend ausgeschlossen.--Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe schon versucht zu erklären, dass nicht die Reihenfolge der Jahre angezweifelt wird - wie auch? - sondern lediglich die Zuordnung der Fundstücke in diese!

• Meere haben einen eigenen Kreislauf, sodass deren c14-Haushalt abgekoppelt (bzw. nur lose gekoppelt) von dem der Atmosphäre ist. Eine einfache Erweiterung der Chronologien mit Korallen ist also mindestens schwierig. Auch bei Eisbohrkernen gibt es noch reichlich Fragen zu klären.

Durch die Nukleartest konnte man die Beziehung zw. Ozeanischem und Athmospherische C-14 recht gut erforschen und Modelle aufstellen. Welche Fragen bzgl der Eisbohrkerne sind dass? Werde mal konkret. --Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Ebenso wie bei der schon oben genannten Zuordnung von Fundstücken in die Chronologie sind es bei Eisbohrkernen z.B. die Zuordnung geschichtlich aufgezeichneter Ereignisse - Vulkanausbrüche, besonders heisse oder kalte Jahre etc. - in die Eisjahresschichten. Nur wenn man eine konkrete Eisschicht auch einem konkreten Ereignis zuordnen kann, kann man über die Schichten des Eises bis heute wieder Rückschlüsse auf die Zeit seitdem ziehen. Ist das jetzt klarer?

• Von Meteroiten und Mondgestein sind nur einige Gramm bis Kilogramm vorhanden, auch gibt es keine (Tief-)Bohrungen mit entsprechender Schichtung. Ein langjährigen Rückschluss auf kosmische Strahlung ist daher ebenso kaum möglich

Wenn du als grosser Hinterfrager mal den Artikel Meteorit liest (Die Wahrheit ist manchmal nur ein paar Klicks weiter) wirst du feststellen, dass du schlicht keine Ahnung hast. Es sind mehrere hundert Kilogramm Mondgestein waehrend der Mondfluege gesammelt worden, und die Masse der bekannten Meteorite liegt eher im Bereich von duzenden von Tonnen. Man kann z.B. durch Messung von Radionukliden mit unterschiedlichen Halbwertszeiten (Cl-36, C-14, Be-10) ruecklschliessen wie stabil die kosmische Strahlung war. --Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Unbestritten. Aber dieses Mondgestein ist eingesammelt - stammt also nicht aus Bohrungen auf dem Mond, sondern "nur" von seiner Oberfläche! Und wie ich dir sicher nicht zu sagen brauche, werden Meteroiten stark "abgeschmolzen" beim Eintritt in die Erdatmosphäre, sodass auch hier kein Auf- oder Abbau von Schichten ohne Weiteres untersucht werden kann. Es bleibt also beides nur eingeschränkt heranziehbar.

Alles in Allem wirst du mir also verzeihen, wenn ich kritisch bleibe und die Berechtigung für einen "Kritik"-Teil auch weiterhin sehe. Immerhin kann dieser ja auch dazu anregen, dieses Gebiet weiter zu erforschen. (Man könnte ihn auch in "Probleme" umbenennen, wenn es dir besser passt.) Ich bleibe also skeptisch(er). Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 26. März 2006, 14:53 Uhr (MESZ)

Ich verzeihe dir, dass hier bewiesen hast, dass du keine Ahnung hast. Aber bleib von dem Artikel weg! --Nost 04:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich werde DIR verzeihen, für die Arroganz dieser Aussage!...so können wir verbleiben. Denn wenn dir etwas an einem GEMEINSCHAFTSprojekt Wikipedia liegt, solltest du dich etwas zügeln! Stevy76 16:20, 31. Mär 2006 (CEST)

Es ist schlimmer Stil, den Beitrag von Nost so zu zerteilen, dass man ihn nicht mehr zusammenhängend lesen kann. Er schreibt nämlich fundiert. Oder auch umgekehrt, innerhalb von Stevys Beiträgen wird er auch nicht lesbarer

Im übrigen ist „homogen“ hier auch gemeint im Gegensatz zu „konstant“. Ausserdem sollte man die Radiokarbondatierung lieber auf der dortigen Diskussionsseite palavern. -- Simplicius 18:12, 31. Mär 2006 (CEST)

Okay, Kritik akzeptiert. Grüsse Stevy76 18:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich freue mich, dass die Diskussion um die Dendrochronologie hier solchen Widerhall findet, denn es werden die richtigen Fragen gestellt. Gerade auf dem Gebiet der Klimaforschung aber gibt es ja derzeit fast täglich neue Erkenntnisse, so dass man viele der oben gestellten Fragen (noch) nicht eindeutig beantworten kann. Das Wort "relativ" sagt zwar an sich nicht viel aus, ist aber doch nach wie vor wichtig für den Artikel. Leider habe ich in der Literatur noch nicht so genaue Angaben gefunden, wie sich welche Fehler (auch frühere und heutige Messfehler, die sich aus den technischen Verfahren ergeben) in der Relation auswirken d.h. ob es um Jahre oder Jahrzehnte geht. Klar ist, dass für C14-Methodik bei ca. 30.000 Jahren die Ungenauigkeiten ziemlich summieren und die Dendrochronologie da nicht mehr viel helfen kann.

Für bedenklich halte ich in der Dendrochronologie nach wie vor, dass die Zeitreihen zwischen den Kontinenten wechseln, also die Borstenkiefer die Eichen-Zeitreihe verlängert. Übrigens gibt es in der Wikipedia trotz vieler Listen von Kiefernarten keine "Borstenkiefer". Um welche Art handelt es sich: Pinus longaeva? mfg--Regiomontanus 11:45, 23. Mär 2006 (CET)

Ich hab die Passage "Kritik" nicht gelöscht, im übrigen sollte man als Nicht-Dendrologe aufpassen, nicht ins Pseudowissenschaftliche abzurutschen. Es ist von Vorteil, vorher mal nachzudenken, ehe man was schreibt, statt immer das Gleiche runterzubeten.

Damit meine ich konkret, dass ich mir nicht erzählen lassen muss, man müsse da irgendwelche Planken mit C14 vordatieren, um die Reihe weiter fortsetzen zu können. An der Universität Hohenheim wurden 6.000 Eichen und Birken untersucht. Das passt dann auch so zusammen.

Hinsichtlich der "Borstenkiefer" (1), wohl oft noch als Pinus aristata (Grannenkiefer) eingeordnet, aber nun Pinus longaeva (Langlebige Kiefer), hat man ein Exemplar, dass 4.778 Jahre alt ist. Da muss man nichts zusammenlegen. Die Antwort von Nost hat mich da schon weiter gebracht.

Ferner gibt es Ereignisse wie zum Beispiel Vulkanausbrüche und grössere Schwankungen der Sonnenfleckenaktivitäten, die sich auch global auf die Baumringchronologien auswirken könnten. Darauf bezog sich meine Frage hinsichtlich einer Weltklimareihe. -- Simplicius 11:47, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Simplicius. Zu deinen Vorwürfen...

Es geht nicht um die Untersuchungen an sich. Ich gebe lediglich Einiges zu bedenken. Unter anderem, dass "Planken" ohne Vorkenntnisse kaum einzuordnen sind, weil...

1. die Anzahl der Baumringe ggf. nicht die nötig Anzahl hat, um zuverlässige Rückschlüsse auf die Einordnung zu ziehen
2. speziell Schiffsplanken von sehr verschiedenen Gebieten kommen können - man denke nur an häufig notwendige Reparaturen bei Holzschiffen
3. die amerikanische Borstenkiefer nicht zur Datierung von Ereignissen in Europa herangezogen werden kann und damit selbst eine so lange Zeitreihe für Europa nichts nützt.

Natürlich: 6000 Eichen und Birken klingt erstmal viel, aber es sind...

1. schon zwei Baumarten, also im Schnitt nur 3000 pro Art
2. und es sagt nichts über die Qualität der Untersuchungsstücke aus. Z.B. wie viele Ringe hat jedes Untersuchungsstück, WO kommt es her, Welche Zeitepoche(n) kann man ungefähr voraussetzen als Wachstumszeit (also wie breit ist die mögliche Streuung der Funde im Zeitablauf) etc. pp.

Und auch Vulkanausbrüche lassen sich nicht immer (eher sogar selten) im Wachstum von Baumringen ablesen. Überlege doch nur mal, wie stark ein solcher Ausbruch sein müsste, um regionale Schwankungen über ein Jahr signifikant zu beeinflussen!

Ich hoffe, damit wird meine Skepzis etwas verständlicher. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 23. März 2006, 12:27 Uhr (MEZ)

Einen Bezug zur Sonnenfleckenaktivität vollte ja schon der Begründer der Dendrochronologie, Douglass, herstellen. Was nicht im Artikel steht: es ist ihm nicht gelungen.

Danke für den Hinweis auf P. aristata. Jetzt weiß ich auch, warum die Borstenkiefer in der de:Wikipedia nicht existiert. Es ist keine einzelne Art sondern mehrere. Das dürfte zwar für unsere Diskussion keine Rolle spielen, es zeigt nur, dass die Literatur nur so von Ungenauigkeiten strotzt. Wir sind bestimmt keine Pseudowissenschaftler, wenn wir die Berichte kritisch begutachten.--Regiomontanus 12:55, 23. Mär 2006 (CET)

P.S.: Übrigens hast du für die Borstenkiefer jetzt einen Redirect auf P. longaeva gemacht. Warum das?

Steht in den Artikeln, seit 1970 sieht man die Langlebige nicht mehr als Subspecies sondern als Art an. Sollte die Borstenkiefer aber eher die Grannenkiefer allgemein bezeichnen, wäre es in der Tat zu korrigieren.

Mit "pseudowissenschaftlich" meinte ich die "Zirculär-Kritik". -- Simplicius 13:18, 23. Mär 2006 (CET)

Kurze Frage: Warum soll eine "Zirculär-Kritik" pseudowissenschaftlich sein??? Stevy76

Weil sie sich nicht zirkulär eichen. Vielmehr hat die zunächst relativ ungenaue 14C-Methode von sich aus, also ohne jede Beihilfe der Baumringe, eine ausreichende Genauigkeit, um einen Zeitraum einzugrenzen. Der ist nur relativ unscharf. Wenn es zwei ähnliche Baumringsequenzen gibt, die anhand der 14C-Methode eindeutig unterschieden werden können, ist daran nicht zirkkelschlüssiges. Wenn später mit Hilfe der Baumringe einige Unschärfefaktoren der 14C-Methode herausgeeicht werden können, liegt immer noch kein Zirkelschluß vor, denn die Baumringe verändern dadurch ja nicht ihre Lage in der Reihenfolge. Das ist, wie wenn ein Kartograf mit einer weniger genauen Landkarte den richtigen Platz findet und dann die dortigen Abstände genauer vermisst. --Kursch 16:15, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Kursch. Ich gebe dir recht - im Prinzip. Allerdings ist es nicht ganz so einfach wie du das hier darstellst! Die Unschärfe der Ringsignatur ist relativ hoch, weshalb man NICHT einfach ein Ringmuster mit "eins-zwei" Ringen nehmen kann und es etwas auf dem Dendro-Kunstbaum verschiebt und voila, da passt es hin... vielmehr braucht man dutzende Ringe, um eine Zuordnung (sprich: genügend sichere Überlappung) zu erreichen. Um das etwas abzumildern wird eben c14 zur Hilfe genommen. Wie dir sicher klar ist, gibt es aber mit fortschreitender Vergangenheit immer weniger "gute" Fundstücke, sodass man immer mehr die c14-Methode zur Vordatierung einsetzen muss, je weiter es zurück geht. Genau das gleiche trifft aber auch auf die c14-Methode zu: Je weiter man zurück geht, desto unsicherer wird die Zuordnung der c14-Messung zu einem konkreten Jahr. Und genau DAS ist mit Zirkelschluss gemeint. Um bei deinem Beispiel mit der Landkarte zu bleiben: Wenn du in den Alpen mit einem Globus wandern gehst, um irgendwo eine genaue Messung vorzunehmen, findest du auch garantiert einen Berg. Ob du aber den richtigen findest (und dann genau vermißt), ist eben nicht zwingend. Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 23. März 2006, 18:00 Uhr (MESZ)

Wer redet denn von "ein-zwei" Ringen, ich nicht! Je mehr Ringe Du nimmst, umso unwahrscheinlicher ist es, dass man zwei Abfolgen noch wirklich verwechseln könnte. Und wenn sich größere Musterblöcke mit deinen Dutzenden von Ringen doch nicht sicher genug unterscheiden lassen, kommt die schon sehr genaue 14C-(Vor)Datierung ins Spiel. Die 14C-Methode mit der Abbildung der Alpen auf einem Globus zu vergleichen ist ziemlich verfehlt. Das liegt um viele Größenordnungen neben der aktuellen Genauigkeit der 14C-Methode (auch vor ihrer dendrologischen Verbesserung).

Und wenn Du von besonders alten Funden anfängst, wo jede Datierungsmethode unsicher wird, darf ich daran erinnern, dass Dein Niemetz 300 Jahre aus dem Mittelalter streichen will, und das liegt noch nicht einmal ein Drittel der Halbwertzeit von 14C zurück, so dass Unsicherheiten beider Methoden hier schon ziemlich weit ausgeräumt sind und auf keinen Fall mehr 300 Jahre Bruch hergeben. Wohl gemerkt, er will ja nicht einfach auf einen Fehler von 300 Jahren aufsummieren, sondern er bräuchte einen so gewaltigen Fehlerbereich, dass man selbst vor nur 700 Jahren das Fehlen voller 300 Jahre nicht ausschließen könnte. Das entspräche dann dem Fehlen des Pazifik auf einem Globus.--Kursch 18:58, 26. Mär 2006 (CEST)

PS. Die Kritik, so wie ich sie klargestellt habe, hat den POV überhaupt erst beseitigt und das ganze wesentlich informativer gemacht. Deshalb habe ich revertiert.

Hallo Kursch. Damit kann ich allemal leben - du hast allerdings einen Rechtschreibfehler in "wechselseitig". Mir geht es hier auch nicht um Niemitz im speziellen. Auch wenn man vielleicht sofort an ihn denkt, wenn von Kritik an der D. gesprochen wird. Es geht mehr um die Frage, gibt es Fehlerquellen oder nicht. Ich denke, Kritik ist immer möglich und sollte überprüft werden - egal wer sie vorbringt. Die aktuelle Art, Kritik schon wegen des Verfassers abzulehnen, finde ich ein Unding und überhaupt nicht wissenschaftlich. Daher mein Pochen auf einem ordentlichen "Kritik"-Abschnitt. Niemitz wird darin ja auch nichtmal mehr (direkt) erwähnt. Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 26. März 2006, 19:17 Uhr (MESZ)

p.s.: Die Dendrochronologie ist immernoch die Hauptstütze der c14-Methode, soweit ich weiss. Das "insbesondere" ist daher zutreffender. Falls du andere Informationen hast, wäre eine Quellenangabe gut.

Die Frage im p.s. ist philosophisch, wie etwa, was am Auto wichtiger ist, die Räder oder der Motor. Nein, eine Hauptstütze für die 14C-Methode ist das radioaktive Zerfallsgesetz und die Generierung von 14C aus 14N in der Atmosphäre durch Höhenstrahlung und der Gehalt von CO2 in der Atmosphäre und und und. Wenn wir die Feinkalibrierungsarbeit für die letzten 2000 Jahre als einigermaßen gelaufen betrachten, (wobei sich ja zeigte, dass man von +/- konstanten Verhältnissen ausgehen darf, sodass es eigentlich keiner "Stütze" bedarf,) dann sind jetzt diejenigen Datierungsmethoden wichtiger (geworden), die in tiefere Zeitschichten zurück führen, also Korallen und Eisbohrkerne mit ihren Infos sowohl über den CO2-Gehalt als auch den 14C-Anteil. Die Wichtigkeit bemesse ich mehr danach, woran zurzeit am fruchtbarsten gearbeitet wird.--Kursch 19:52, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich meinte natürlich außerhalb der Methode selbst! ...das durch die C14-Methode bestimmte Alter ist ja nicht absolut, sondern muss immer entsprechend eines Vergleichswertes angepasst werden. Das +/- konstante Verhältnisse trifft ja nur SEHR GROB zu - diese Anpassung beruht aber im Wesentlichen auf der durch Dendrochronologie bestimmten Vergleichskurve, soweit mir bekannt ist. Und so steht es ja auch im Artikel Radiokarbonmethode. Daher die Änderung auf "insbesondere".... Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Monatag, 27. März 2006, 10:17 Uhr (MESZ)

Der Thread und meine Frage waren: "Gibt es denn nun wirklich lückenlose Baumreihen?" Die Antwort lautet: ja, mehrere. Meinen besonderen Dank an Nost. -- Simplicius 14:14, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich will das noch unterstreichen: Es gibt nicht nur zahlreiche lückenlose Jahrringchronologien, sondern diese korrelieren untereinander und kommen vollkommen ohne C14 aus. Dass die Dendrochronologie die C14-Methode brauche, ist wirklich eine haltlose Behauptung. Im Gegenteil: C14 braucht die Dendrochronologie, die Dendrochronologie aber die C14-Methode nicht wirklich. Das verfügbaren Material sowie die verfügbaren statistischen Verfahren reichen vollkommen aus, um Jahrtausende lange Chronologien mit ausreichender Belegung und mit ausreichender statistischer Absicherung zu erzeugen. --ConstantinSander 23:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

„Zahlreich“? Dann nenne sie doch mal bitte! Ich kenne bislang drei, die wohl den Anspruch erheben können, doch kenne ich keine Untersuchung zur Korrelation dieser Reihen untereinander. -- Simplicius ☺ 14:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Simplicius, da drängt sich mir die Frage auf, wie viele Chronologien Sie kennen. Die Norddeutsche Chronologie von Eckstein ist absolut ohne C14 entstanden, die Chronologie von Leuschner (uni Göttingen), die bis ins frühe Holozän zurückreicht ebenso. Auch die von Schweingruber (WSL, Birmensdorf) und Nicolussi (Uni Innsbruck) erstellten Alpenchronologien für Kiefer und Lärche kommen ohne C14 aus. Diese lassen sich übrigens hervorragend synchronisieren. Oder fragen Sie mal bei Lindholm und Zetterberg (beide University of Joensuu) nach den 7.500 jährigen Kiefernchronologien, oder bei Hughes im Tree-Ring Laboratory, Tucson, Arizona, oder bei Baillie in Belfast, oder bei Cook am Lamont Laboratory, New York. Auch die Hohenheimer Chronologie ist ohne C14 abgesichert. Genügt Ihnen das? Die skandinavischen, und die borealen nordamerikanischen und russischen Chronologien sind im Northern Hemisphere Network zusammen ausgewertet worden und zeigen teilweise deutliche Übereinstimmungen. Dort wo synchrone Klimaextreme sich in Weiserjahren niederschlagen, lassen die sich überregional verfolgen. Auch die Hohenheimer und die Göttinger Chronologie passen. Nochmals: Die Dendrochronologie braucht C14 allenfalls zum ungefähren Datieren sogenannter „floating Chronologies“, Chronologien, die keine Verbindung zu rezenten Chronologien haben. Um Chronologien aufzubauen, müssen Jahrringzeitreihen ausreichend überlappen (meist 30 Jahre oder mehr) und vor allem statistisch über Korrelationsanalysen abgesichert sein. Kein Dendrochronologe braucht dazu C14. C14 würde ihm dabei auch gar nicht helfen, da die Methode viel zu ungenau ist. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nennen Sie mir mal bitte Chronologien, die mit Hilfe von C14-Datierungen entstanden sind. Niemitz und Illig stellen wider besseres Wissen eine Behauptung auf, die haltlos ist. --ConstantinSander 21:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Constantin, also wenn das für dich kein Problem ist, dann lass uns einfach beim "Du" verbleiben, wie es in der Wikipedia allgemein üblich ist.

Siehe bitte oben den Titel dieses Diskussionszweiges, es ging um die Frage, welche Baumreihen lückenlos sind. Später habe ich dann aufgrund der Antworten zunächst mal Hohenheimer Jahrringkalender, Aegean Dendrochronology Project und Bristlecone-Pines-Chronologie als solche ausmachen können.

Weitere als lückenlos vorgestellte Chronologien würden mich interessieren. Die "Norddeutsche Chronologie" von Dieter Eckstein findet sich als Suchbegriff in Google in dieser Form allerdings nicht. -- Simplicius ☺ 12:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Simplicius, zunächst mal vorab: Googeln ist prima, aber Kenntnisse allein darauf zu stützen, ist fatal. Ich könnte Dir allein in Europa mindestens 30 Arbeitsgruppen nennen, die mit dem Aufbau von Jahrringchronologien beschäftigt sind. Allein in Deutschland gibt es ca. 8 Uni-Arbeitsgruppen (Hamburg, Göttingen (2), Bonn, Köln, Erlangen, Stuttgart, Bamberg) sowie das DAI in Berlin und einige Privatlabore, die eigene Regional-Chronologien aufgebaut haben. Ein Bruchteil davon ist über Google zu finden. Alle genannten Labore verfügen inzwischen über Zeitreihen, welche lückenlos bis ins Mittelalter zurückreichen, einige überspannen die historische Zeit und wenige reichen bis in die frühe Nacheiszeit. Schau mal in den European Catalogue [[4]]. Dort findest Du eine Auflistung bestehender Labore und Chronologien. Eine weitere Quelle ist die ITRDB ([5]). Ecksteins Eichenchronologie (Uni Hamburg) reicht bis ins Frühmittelalter, die Hohenheimer umfasst das gesamte Holozän. Nicht ganz so lang die Mooreichen-Chronologie von Leuschner (Göttingen), soweit ich weiß. Und alle mit ausreichender Belegung (Replikation), statistisch abgesichert und lückenlos, wodurch Niemitz und Illigs Thesen von der so genannten Phantomzeit widerlegt sind. --ConstantinSander 23:47, 1. Sep. 2007 (CEST)

Welche Holzfunde aus der Antike, die man einem geschichtlichen Ereignis genau zuordnen kann, sind denn anhand einer lückenlosen Chronologie übereinstimmend datiert worden? Das wäre doch ein naturwissenschaftlicher Beleg, dass unsere Christliche Zeitrechnung auf's Jahr genau stimmt. -- Simplicius ☺ 10:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Einflüsse von Vulkanen

Hallo Simplicius,
du hast "So soll auch der Ausbruch des Vulkans Tambora in Indonesien 1815 im darauffolgenden Jahr auf der ganzen nördlichen Hemisphäre einen Temperaturabfall verursacht haben." in den Text eingefügt. Diese Aussage mag vielleicht stimmen, auch wenn "soll [...] haben" wenig konkret ist. Aber in wieweit dieser "Temperaturabfall" (und nur auf der Nordhalbkugel?) eine Wachstumsperiode generell, also überregional, signifikant(!) beeinflusst hat, wäre trotzdem erst zu belegen. Ich finde den Einschub daher unglücklich und würde ihn wieder entfernen. Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 23. März 2006, 13:17 Uhr (MEZ)

Vielleicht lassen sich ja die Quellen finden, denn offenbar wurde ein solcher Zusammenhang festgestellt. Wenn wirs belegen könnten, wäre es wenigstens ein gutes Beispiel für die Anwendung der Dendrochronologie.--Regiomontanus 13:42, 23. Mär 2006 (CET)

Über den Schneesommer berichtet diese Seite der AG der Uni Hohenheim. Da mit dem Hohenheimer Jahrringkalender und der Bristlecone-Pines-Chronologie zwei voneinander unabhängige Chronologien vorliegen (über Jahrtausende), wäre es doch mal spannend, nach globalen Ereignissen im Klima zu suchen. -- Simplicius 15:54, 23. Mär 2006 (CET) PS: Und hier noch was anderes, wer's braucht...

Der "wer´s braucht" link ist uns durchaus bekannt und wird schon an anderer Stelle (Diskussion:Radiokohlenstoffdatierung) diskutiert. --Regiomontanus 16:22, 23. Mär 2006 (CET)

Kritik II

Hallo Kursch,

1. die gegenseitige Abhängigkeit ist nicht "angeblich", sondern echt vorhanden. Allerdings nicht absolut, falls du das meinst. Das "angeblich" ist aber schlicht falsch, da nunmal Wissenschaften aufeinander aufbauen.
2. Was soll das "'sogenannten' Chronologiekritiker"??? Der Aussagewert ist gleich Null!
3. die Kalibrierung ist nicht "'vermeintliche' gegenseitige", sondern vorhanden. siehe 1.
4. es wird nicht geeicht (das ist ein Rechtsakt), sondern kalibriert!
5. "zuhilfe genommen" (zu Hilfe genommen) und "herangezogen" sagt das gleiche aus
6. "Aus den beidseitigen Ungenauigkeiten konstruieren sich solche Kritiker eine Möglichkeit, angeblich fehlende Zeiträume von mehreren hundert Jahren unterzubringen" ist wohl reichlich POV-lastig. Kritik ist berechtigt oder nicht. Deine Aussage ist aber wertend, also gehört sie so nicht hier her!

Ich möchte dich also bitten, etwas ausgewogener zu schreiben. Wenn dir etwas nicht klar ist, kannst du mich jederzeit gerne hier fragen. Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Sonntag, 26. März 2006, 18:40 Uhr (MEZ)

Okay, erledigt. Danke. Stevy76

Diese "Kritik" im Artikel ist reichlich deplaziert. Wenn ich das richtig sehe, wird in den 1990er Jahren eine Kritik an den Randbedingungen der Dendrologoie in den 1950er Jahren geübt. Die 1950er Jahre sind ein halbes Jahrhundert her. Insbesondere scheinen ja die heutigen kompletten Jahrringabfolgen die Ergebnisse von damals zu bestätigen. -- Simplicius 00:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Simplicius. Die obige Kritik hatte sich schon erledigt. Grüsse, Stevy76 17:16, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf den Passus "Kritik" im Artikel. Man kann ihn getrost ganz löschen. -- Simplicius 17:25, 30. Mär 2006 (CEST)

Der Meinung bin ich schon die ganze Zeit. Es gibt einen Unterschied zwischen Kritik und Desinformation, und was von der Chronologikritik kommt ist schlichtweg Desinformation. Die Dendrochronologie wird nicht durch Radiokarbon kalibriert. Dendrochronologien werden hoechstens durch andere Baumringchronologien ueberprueft. So wurde zum Beispiel die Bristlcone-Chronologie anfangs durch die Redwood-Chronologie (Redwoods werden ebenfalss sehr alt, bis zu ueber 3000 Jahre) ueberprueft. Uebrigens enthaelt die von Libby veroeffentlichten "Curve of knowns", mit der erstmals die Radiokarbonmethode ueberprueft wurde, eine etwa 2900 Hahre alte Redwood Probe. Diese wurde lange bevor die Radiokarbonmethode exisiert datiert [6]. Das Geschwafel von der gegenseitiger Kalibrierung soll nur faelschlich eine zirkulaere vorgehensweise suggerieren. --Nost 03:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Auch Arafat hat(te) einen Nobelpreis - dass heisst nicht, dass er deshalb nicht auch Fehler gemacht hat - diese Diskussion (ext. Link) ist also irreführend. Es geht hier nicht darum, ob die Kritik richtig oder falsch ist, sondern NUR darum, dass sie in der Öffentlichkeit diskutiert wird und es somit durchaus Relevanz für eine Erwähung gibt. Deshalb steht ja nun ausdrücklich auch, dass diese Kritik von der Mehrheit der Chronologen nicht(!) geteilt wird. Was soll also dieses Rumgehacke??? Grüsse, Stevy76 10:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Die "Kritik" wurde ja schon weitgehend relativiert. Stevy76 hat diese Kritik nach der Entfernung durch Nost wieder eingeführt. Ich würde darum bitten, hier deshalb keinen Edit-War zu beginnen. Bis jetzt war ja die Diskussion für den gesamten Artikel ganz fruchtbar. Wir sollten vielleicht auf dieser Linie noch weiter diskutieren. Ganz würde ich aber auf eine kritische Anmerkung nicht verzichten wollen. Schließlich wurden die Datierungsmethoden mit C14 und mittels Dendrochronologie ständig erheblich reformiert. Das hat mit dem rasanten Fortschritt der Feinheiten der messtechnischen Methoden zu tun. Es wird nicht angezweifelt, dass die Zeitreihen korrekt sind. Schwierig ist nur die Anwendung und Übertragung z.B. auf archäologische Fundstücke. Hier mussten immer wieder Nachjustierungen vorgenommen werden. Es ist nicht sicher, dass wir bereits am Endpunkt der Entwicklung angekommen sind.

Natürlich bezieht sich die Kritik nicht auf die grundsätzliche Methode, sondern auf Ungenauigkeiten, die es bei jeder Messmethode gibt, und die leider, meist in populärwissenschaftlichen Werken, verschwiegen wird. Eine gewisse Kritik sollte daher angebracht sein. Ich persönlich war immer etwas enttäuscht davon, dass die Methode wegen ihrer faszinierend einfachen Grundlage und dem ehrwürdigen Alter der Bäume und Zeitreihen immer als absolut dargestellt wurde (in Schule, Studium). Dennoch musste die Methode auf Grund neuer Erkenntnisse immer wieder grundlegend reformiert und ergänzt werden. Ein Beispiel, das ich gerade bearbeite, ist die Dauer des Holozäns. Auf Grund der (frühen) Radiokarbonmethode wurde sein Beginn auf vor 10.000 Jahren angesetzt. So steht es noch immer in fast allen Lehrbüchern. Dies ist auch ein guter Näherungswert für Schüler usw. Eine Zählung der Schichten neuerer Eisbohrkerne aus Grönland hat jedoch ein Alter von 11.784 Jahren ergeben. Dies macht immerhin eine Nachjustierung von fast 18% nötig. Die Ungenauigkeit bei der Schichtenzählung wird übrigens mit 69 Jahren angegeben.

Eine neutrale Wissenschaftskritik ist daher immer angebracht. Es sollte natürlich keine "Desinformation" sein, die spekulativ alles anzweifelt. Wenn es aber kritische Quellen gibt, sollte man diese kurz erwähnen dürfen. --Regiomontanus 10:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Dann sollte man aus heutiger Sicht eine fundierte Kritik über Grenzen oder Unsicherheiten der Dendrochronologie schreiben. -- Simplicius 15:27, 31. Mär 2006 (CEST)

Gegen fundierte Kritik hat keiner etwas, nur gehoert die Chronologiekritik eben nicht dazu. Das mit den 10000 Jahren interessiert mich. Kannst Du da eine Quelle angeben? Wenn es eine "alte" Radiokarbonmessung ist, kann sie ja eigentlich nicht ueber Dendrochronologie kalibriert sein, da die Dendro-Kalibrierkurven fueher nicht soweit zurueckreichten. Es fragt sich deswegen ob es ueberhaupt kalibriert war und nicht nur ein unkalibriertes Radiokarbonalter. Wenn ich die 10000 ueber die heutige Kalibrationkurve kalibriere komme ich naemlich mit einem kalibrierten Alter von ~11900 verdaechtig nah an das Alter des Eisbohrkerns. Es waere also keine "Nachkalibration" sondern ueberhaupt eine Erstkalibration, dazu muessste man aber die Quelle kennen, um das zu ueberpruefen. Uebrigens ist bekannt, dass das Zaehlen der Schichten bei Eisbohrkernen mit zunehmenden Alter immer ungenauer wird (bei 15ka ist der Fehler etwa einige dutzend Jahre und bei 50 Ka in der groesenordnung von einigen Tausend Jahren), weil sich die Konstitution der Schichten bei Eisbohrkernen mit der Zeit veraendert. Warum soll die Dendrochronologie nicht absolut sein? Solange eine durchgehende Reihe bis in die Gegenwart besteht kann auch man ein Absolutalter angeben, und nicht nur ein Relativalter wie bei den relativen Datierungsmethoden. Was verstehst Du unter grundlegend reformiert? Die grundlegenden Aenderungen waren ja Verbesserungen und Verfeinerungen der Bestehenden Methoden und nicht irgendwelche Aenderungen die alle vorherigen Ergebnissse in Frage Stellten. --Nost 01:58, 4. Apr 2006 (CEST)

Erstmal grundsätzlich: Chronologiekritik ist weder wissenschaftlich, noch unwissenschaftlich! Wenn überhaupt, dann ist die Art, wie manche ihrer Vertreter sie anwenden unwissenschaftlich (oder in euren Worten: pseudowissenschaftlich) Und so wird es auch in der dortigen Beschreibung dargestellt. Also ist die Aussage "Gegen fundierte Kritik hat keiner etwas, nur gehoert die Chronologiekritik eben nicht dazu" schlicht falsch! Das die Dendrochronologie vom Prinzip her absolut ist, wurde hier übrigens garnicht bezweifelt, sondern lediglich, dass die Zuordnung von Fundstücken in diese, und damit auch die "menschliche" Chronologie, nicht absolut (richtig) ist. Grüsse, Stevy76 14:51, 4. Apr 2006 (CEST)

Wichtige Jahresringtabellen

Möchte mal zur Diskussion stellen, ob wirklich für jede "wichtige Jahresringtabellen" ein eigener Artikel entstehen muss!? Ich glaube es würde reichen, alle in einem Artikel zusammenzufassen, wenn nicht sogar direkt bei "Dendrochronologie" zu erläutern. Vor einem Zusammenfassen würde ich gerne eure Meinung dazu wissen… . Grüsse, Stevy76 19:06, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe explizit diese Artikel getrennt angelegt, damit die Diskussion dieser Arbeiten einschliesslich der sich darauf beziehenden Literatur und Weblinks ihren eigenen Platz finden. Dabei handelt es sich um:

• Hohenheimer Jahrringkalender
• Aegean Dendrochronology Project
• Bristlecone-Pines-Chronologie

Vor allem belegen diese Projekte, dass eine absolute Altersbestimmung durch die Dendrochronologie möglich ist. Insbesondere sind sie unabhängig voneinander. Damit dürfte sich das Thema Erfundenes Mittelalter und Chronologiekritik ja auch bald in Luft auflösen. -- Simplicius 19:34, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich bezweifle beides - die völlige Unabhängigkeit der Zeitreihen und das Ende der Diskussionen um das Erfundene Mittelalter. Aber das ist nur meine Meinung. Vielmehr seh ich noch nicht, warum es einzelner Artikel bedarf: die Diskussion dazu würde sich ja über alle Jahrringkalender erstrecken - eine Bündelung wäre unter diesem Aspekt sogar besonders sinnvoll. Mein Vorschlag bleibt ein neuer Artikel "Dendrochronologische Zeitreihen" als Zusammenfassung aller dieser. Ich kündige daher mal eine Zusammenlegung und Löschanträge auf die Einzelartikel an, wenn der Sinn nicht besser herausgestellt werden kann. Grüsse, Stevy76 14:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt, nö, und ich habe es bereits begründet. -- Simplicius 00:43, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich habe eine Gegenposition auch begründet. Aber bevor ich jetzt "Doch!" rufe, werde ich versuchen, die Abhängigkeiten eben unter Jahresringtabellen darzustellen. Es reicht ja, wenn einer von uns beiden seine Sturrheit darstellt. |Stevy76 10:15, 29. Apr 2006 (CEST)

Crash-Buch

Das Buch von nimiz habe ich wieder rausgenommen. Es ist so schlecht, dass es schon wieder einen Unverschaemtheit gegenueber den Kreationisten waere, wenn dieses erwaehnt wuerde und entsprechende kreationistische literatur nicht. Die Junge Erde Kreationisten schreiben zwar auch Unsinn, aber immerhin geben sich einige von ihnen beim Desinformieren mehr Muehe. Hier einige Zitate aus dem Buch (alle aus nur zwei Absaetzen von Seite 44)

• "Die Uran-Uhr konnte nur geeicht werden, indem die Verhältnisse meteoritischer Bleivorkommen (Tochterisotope Pb206/207/208) auf die ursprünglichen irdischen Verhältnisse übertragen wurden. Dabei mußte beispielsweiseangenommen werden, daß in den Meteoriten niemals Uran vorhanden gewesen ist, das in der Zwischenzeit zu Blei zerfallen wäre."

duemmer gehts nimmer. Es wurde niemals angenommen dass kein Uran in Meteoriten ist. Im Gegenteil hat ein gewisser C.C.Patterson in den 1950ern den Uranzerfall in Meteoriten benutzt um erstmals das heute akzeptierte Erdalter von 4.55Ma zu bestimment.

• "Geochronologen werden nicht widersprechen, wenn als Fehler eines radiometrisch gewonnenen Datums – Richtigkeit der zugrundeliegenden Annahmen vorausgesetzt! – mindestens 10% angenommen werden müssen."

Irrtum es geht doch duemmer! Die Geochronologen werden vehement widersprechen und darauf hinweisen, dass die Messfehler der Uran-Blei-Methode unter einem Promille sind.

• "Die Eichung der Strontium-Uhr basiert auf der vergleichenden Untersuchung als gleichaltrig vorausgesetzter Proben."

weitere Unsinn. Die Rubidium-Strontium Uhr basiert auf Messung der Zerfallsraten des Rubidum. Nicht das ich irgendwo auf Seite 44 einen Satz gefunden haette der nivauvoller ware als die hier zitierten. Den Rest des Buches kann man sich also sparen. --Nost 02:23, 4. Apr 2006 (CEST) Was ich noch vergessen habe zu erwaehnen: Das das Buch hier rausfliegt ist einen Editwar wert. --Nost 02:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nost, da zeigt sich doch wieder, dass wer (ordentlich) lesen kann, klar im Vorteil ist...

• zu "[...] daß in den Meteoriten niemals Uran vorhanden gewesen ist, das in der Zwischenzeit zu Blei zerfallen wäre." - es geht nicht darum, dass KEIN URAN vorhanden ist, sondern darum, dass KEIN ZERFALL zu Blei in grossen Maße stattfand.
• zu "[...] wenn als Fehler eines radiometrisch gewonnenen Datums [...] mindestens 10% angenommen werden müssen." - Sehr geschickt weggeschnitten! Aber dieser Satz bezog sich auf: "Die einzelnen Zeitangaben [der unterschiedlichen Radiometrischen Verfahren] sind untereinander nicht in dem Maße konsistent, wie es die Fehlerbetrachtung für die einzelnen Verfahren jeweils erwarten ließen". Es geht also nicht um die Fehlertolleranz in EINER Methode, sonder ZWISCHEN VERSCHIEDENEN Methoden.
• zu "Die Eichung der Strontium-Uhr basiert auf der vergleichenden Untersuchung als gleichaltrig vorausgesetzter Proben." - und von neuem: Es geht nicht um den Zerfall oder dessen Messung, sondern um die "Eichung", also um das Festsetzen eines Zeitpunkts "Null". Ohne einen Anker- oder Fixpunkt, läßt sich nun mal die Zeit nicht bestimmen. Wir nehmen das Jahr 0 und unterteilen dann "v.chr" und "n.chr". Ähnliches muss auch für alle anderen Zeitsysteme passieren!

Also bevor du das nächste mal so tönst, lies erstmal ordentlich!!! Hast du eigentlich bis Seite 44 keine (falschen) Fehler gefunden, oder nur diese Seite aufgeschlagen und danach das Buch gleich abgelehnt? …egal wie…zieht man davon Rückschlüsse auf den Stil der Wissenschaftlichkeit deiner "Recherchen", gäbe beides zur Sorge Anlass. Grüsse, Stevy76 10:36, 4. Apr 2006 (CEST)

P.s.: Und damit du auch gleich richtig einsteigen kannst in einen "edit-war", stell ich die Kritik mal wieder rein.

• Ja du bist mir ja ein besonderer Schlaumeier. Wenn in einem Meteoriten kein Blei aus dem Uranzerfall vorhanden sein soll, dann geht das nur wenn niemals Uran im Meteoriten vorhanden gewesen ist, weil praktisch alles Uran letztlich zu Blei zerfaellt. Das ist gleichbedeutend. Aber wenn du dich unbedingt auf das Blei beziehen willst; das ist genauso falsch. Nun rat mal wie Clair Cameron Patterson seine Uran-Blei Alter gemessen hat. Wie bei dieser Methode ueblich hat er neben dem Uran das im Meteoriten ausreichend vorkommende Blei gemessen, das aus dem Zerfall des Urans stammt (und das es nach deinem Guru gar nicht geben duerfte). Solche Messungen wurden uebrigens bis heute an dutzenden verschiedenen Meteoriten durchgefuehrt und liefern die genauesten Daten zum Begin des Sonnensytems.
• Er bezieht sich in dem Satz eindeutig auf den Fehler "eines" radiometrischen Alters. Und im naechsten Satz macht er an einem Beispiel klar dass er das auch so meint "Ein Datum von beispielsweise 1.7 • 108 Jahren wäre also mit einem Fehler von sicherlich ±0.2 oder sogar ±0.3 • 108 Jahren verbunden." Von Vergleich zwischen verschiedenen Systemem steht in diesem Beispiel definitiv nichts. Er schwenkt also vom Anfangssatz des Absatzes wo er von Vergleich spricht im naechsten Satz suggestiv um auf den Fehler eines einzelen Datums. Eigentlich eher noch ein weiterer Kritikpunkt. Ausserdem waere es auch nach deiner Lesart kompletter Unsinn. Geochronologen wuerden natuerlich auch hier widersprechen und darauf hinweisen, dass die einzelenen Methoden im Allgemeinen uebereinstimmende Ergebnisse bringen.
• Bei Rubidium-Strontium verwendet man standardmaessig die Isochronenmethode. Da muss man keinen "Nullpunkt" eichen. Es ist eine absolute Methode, gibt also Absolutalter bezogen auf die Gegenwart. Man muss nur die Zerfallraten fuer Rubidium kennen, dann ist die Methode "geeicht".
• Im uebrigen scheinst du vergessen zu haben, dass ich dich aud der Diskussionseite der Radiokarbonmethode schon auf einen anderen schwerwiegenden Fehlinformation in dem Buch hingewiesen habe. Das Buch ist voll von sachlichen Fehlern. Aber vielleicht kannst du mir ein paar gehaltvolle Seiten nennen auf denen kein Mist steht. Kann ja sein dass ich die uebersehen habe.
• Uebrigens habe ich gestern vergessen auf einige deiner frueheren Diskussionbeitraege einzugehen. Auch dort hast du viel Unsinn geschrieben, aber ich will hier nur auf zwei eingehen: 1) Meteoriten werden nur an der Oberflaeche erhitzt und geschmolzen. Wegen der raschen Durchquerung der Athmosphere bleiben sie im innern praktisch kuehl und werden nicht veraendert. Und natuerlich stammen die Mondproben von der Oberflaeche, wo sie der Kosmischen Strahlung ausgesetzt waren. Deswegen sind sie ja gerade interessant und brauchbar um Rueckschluesse auf die Kosmische Strahlung zu ziehen. 2) Wenn ich von Homogenitaet der c-14 Verteilung schrieb meinte ich natuerlich die raumliche homogenitaet die hinreichend gesichert ist, und nicht die zeitlichen Schwankungen. Raumliche Homogenitaet reicht aus um c-14 weltweit zu eichen.
• Ich seh keinen Grund das Buch hier aufzulisten. Wenn es interessiert kann ja denm Link "Chronologiekritik" zu "Niemitz" folgen wo es eh aufgelistet ist. Frage: Wieso ist eigentlich die Kritik in diesen Artikeln so spaerlich und oberflaechlich? Den Kreationisten liese man sowas nicht durchgehen. ---Nost 08:13, 5. Apr 2006 (CEST)

• Was für eine Quatsch erzählst du hier? Es geht um eine Grundannahme: nämlich die Verhältnissen von Blei, Uran und anderen Stoffen zueinander beim ENTSTEHEN der Meteoriten - also zu Beginn des Sonnensystems nach jetztigem Standardmodell. Darauf beruht ja erst die Altersberechnung. Und du kannst natürlich genau sagen, wieviel Blei in einem Meteoriten als Blei URSPRÜNGLICH vorhanden war und wieviel erst durch den Uranzerfall etc. hinzugekommen ist!?! - da ist ja ein toller Trick!
• Tut mir Leid, aber ich lese den Absatz anders. Aber nehmen wir sogar mal ruhig an, du hättest recht: Das würde nur belegen, dass die Autoren größere Toleranzen unterstellen, deshalb wäre der Rest ihrer Kritik dennoch nicht gleich falsch!
• Man setzt Voraus, dass ALLE radioaktiven Stoffe bei der Bildung unseres Sonnensystems entstanden. Für mich ist das der Zeitpunkt "Null", auf den Zurückgerechnet wird (ggf. +/- ein "paar" Jahre zur Bildung der Planeten). Um jetzt das Alter der Erde zu messen, vergleicht man deren radioaktive Stoffe mit solchen aus Kometen (Nachtrag: bzw. Meteoriten), denen wiederum unterstellt wird, sich seit dem nicht verändert zu haben. Das sind für mich "als gleichaltrig vorausgesetzte Proben".
• Um deine Beweismeteoriten und Mondgesteine überhaupt heranziehen zu können unterstellst du aber schon uneingeschränkten Aktualismus. Das ist aber nur ein Axiom, also unbewiesen - und deshalb sind ggf. oben genannte größere Toleranzen (zumindest für mich) sogar durchaus legitim! Um den Aktualismus ein wenig auf sicherere Beine zu stellen, wäre zudem eben Vergleichsbohrungen auf dem Mond o.ä. nötig, um auch andere Einflüsse ausschließen zu können.
• …leider sind wir damit von c14 und Dendrochronologie etwas abgekommen.
• Zumindest soweit stimme ich dir zu: jene, die es interessiert, werden das Buch schon finden. Es geht aber darum, jenen, die keine Ahnung haben, auch aufzuzeigen, dass nicht alles SO GLASKLAR ist, wie du das gerne hier darstellst! Das heisst nicht, das ALLES richtig ist, was in diesem Buch steht, sondern nur, dass es AUCH Probleme und begründete Kritik gibt. Und DESHALB wäre ein Verweis eben sinnvoll.

Grüsse Stevy76 11:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Hatte mal etwas uebrige Zeit und habe deswegen im Artikel Uran-Blei-Datierung einen Abschnitt angelegt, in dem nun erklärt ist wie der "Trick" mit dem urspruenglichen Blei funtkioniert; für diejenigen die es wirklich interessiert. Wenn ich noch mehr Zeit habe werde ich auch mal einen Artikel ueber die Isochronenmethode anlegen, wo dann erklärt werden wird, wieso man dort nicht auf irgendeinen "Zeitpunkt Null" eichen muss (und schon gleich gar nicht mit Kometen, bis vor kurzem (siehe Stardust (Sonde)) hatte man naemlich noch gar kein gesichertes Kometenmaterial das zum Eichen ueberhaupt in Frage kaeme) --Nost 05:41, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nost. Der Artikel ist garnicht schlecht geraten. Aber auch dort werden einige Grundannahmen nicht genannt, z.B.…

die Annahme, dass es keine schweren Elemente vor der Entstehung unseres Sonnensystems gab. Das wird meist dadurch erklärt, weil unsere Sonne eine der 2. Generation sei - was ja aber nicht zwingend so sein muss und selbst wenn, könnten auch "fremde" Elemente in unser Sonnensystem mit aufgenommen worden sein

dann, dass die "Stichprobe" des Isotopenverhältnisses von der Erdoberfläche auch dem der gesamten Erde entspricht - was aber auch nicht zwingend ist, wenn man annimmt, das gerade die schweren Elemente mehrheitlich im Erdinneren sind und damit der "Stichprobenumfang" relativ gering ist

und auch, dass das Isotopenverhältnis auf der Erdeoberfläche nicht von außen stark beeinflußt wurde; etc.pp.

Kurz gesagt, ich glaube sehrwohl, dass sich die Forschung in die richtige Richtung bewegt, aber ich sehe noch genug offene Fragen, die erstmal beantwortet werden müssen. Wenn du dem zustimmen kannst, sind wir garnicht so weit voneinander entfernt, denke ich. In dem Sinne… Grüsse, Stevy76 11:42, 11. Apr 2006 (CEST)

Abschitt: Auseinandersetzung mit skeptischen gesellschaftlichen Gruppen

In dem Abschnitt sind einige sachliche Fehler. Z.B. wird keine Unterscheidung zwischen Ueberpruefung und Kalibrierung gemacht. Auch wurden zur erstmaligen Ueberpreufung der Radiokarbonmethode ("Curve of Knowns") nicht nur durch Dendrologie gemacht. Ich koennte dass korrigieren, aber mir ist nicht so recht klar, welche Relevanz der Abschnitt fuer den Artikel hat. In der Wissenschaft spielt das keine Rolle. Darum habe ich den Abschnitt geloescht. Nss 17:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

vermutlich eine blöde Frage aber...

...auch die muß irgendeiner stellen. Kann man das irgendwie abkürzen? die meisten Menschen wissen wenn ich C14 schreibe, das die Radiokarbonmethode gemeint ist aber wie kann man fachlich korrekt die Wortschlange "Dendrochronologisch" abkürzen? -- Hartmann Schedel ^Prost 16:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wir sind im Portal:Archäologie von Fachleuten darauf hingewiesen worden, immer nur "Radiokohlenstoffdatierung" und nicht das missverständliche "Radiokarbonmethode" zu verwenden. Und du schreibst einfach "C14" :). Für Dendrochronologie kann man eventuell deutsch "Jahresringforschung" schreiben, aber ein kürzeres Wort für den enzyklopädischen Gebrauch kenne ich nicht. --Regiomontanus (Diskussion) 19:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

oh es muß nicht unbedingt enzyklopädisch sein, eher sowas, was sich dem normalen Mensch irgendwann mal einprägen könnte wie "C14". Ist es wirklich so, daß jeder, der irgendwie damit zu tun hat (auch täglich in der Arbeit im Museum oder sonstwo) ständig das ganze Wort "dendrochronologisch" verwenden muß? falls ja: uff -- Hartmann Schedel ^Prost 22:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

Absatz: In der Naturwissenschaft

Was soll der Sinn dieses Satzes sein: Da das individuelle Wachstum von Bäumen von ... Autokorrelation, Rauschen oder anderem abhängt,.. ?

Seit wann hängt etwas von der Autokorrelation ab? Und welche physikalische Grösse soll rauschen? (nicht signierter Beitrag von 84.128.106.105 (Diskussion) 18:19, 23. Feb. 2014 (CET))

Ja, das war unglücklich formuliert. Acht Jahre später korrigiert. --Hob (Diskussion) 09:12, 23. Sep. 2022 (CEST)

Hong Mai

Die information scheint solide, aber der Beleg (Buch im Eigenverlag von Hobbyisten) entspricht nicht wirklich den Anforderungen von WP:Q (obwohl das Buch selbst auf den ersten Blick einen guten bzw. sorgfältigen Eindruck macht).--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 20. Sep. 2022 (CEST)