Diskussion:Denkmalschutz

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Rechtsverstöße? – Rechtskonkurrenz!

Ausführungen wie: "Oft greifen Denkmalbehörden auch nicht konsequent durch, wenn Baudenkmäler zweckentfremdet oder nicht denkmalgerecht „saniert“ werden. An Baudenkmälern werden häufig Umbaumaßnahmen gegen die Denkmalschutzgesetze durchgeführt" behaupten, dass Behörden "oft" gegen Recht verstoßen. Ich vermute hier eher Unwissen über die Funktion des Denkmalrechts: Denkmalschutzgesetze konstatieren den Denkmalschutz als ein öffentliches Interesse (neben anderen). Soll an einem Denkmal eine Veränderung vorgenommen werden, dann gilt es das Veränderungsinteresse (das kann ein anderes öffentliches Interesse oder ein geschütztes privates Interesse, oft das grundrechtlich garantierte Eigentum, sein) gegen das öffentliche Interesse "Denkmalschutz" abzuwägen. Dabei kann es vorkommen, dass das öffentliche Interesse "Denkmalschutz" teilweise oder ganz hinter den anderen Interessen zurückstehen muss. Solch steile Aussagen, wie die oben zitierte, entstehen, wenn der Autor monomanisch lediglich das Interesse "Denkmalschutz" im Blickfeld hat, ohne zu berücksichtigen, dass es zahlreiche andere rechtlich abgesicherte Interessen gibt, die es auch zu wahren gilt. -- Reinhard Dietrich 08:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Fenstersanierung links und historischer Bestand rechts. Dichte Fenster erhöhen den Gehalt an Wasserdampf in der Raumluft. Diese Veränderung zwingt Bewohner zu einem anderen Lüftungsverhalten.

Einspruch, Euer Ehren! Wo stand oder steht etwas von Rechtsverstößen seitens der Behörden? Wenn (Landes-)Denkmalpflegerinnen oder -pfleger aufgrund der (konkurrierenden) Gesetzeslage daran scheitern, die zentrale Aufgabe, Gesetze zum Schutz der Kulturdenkmäler gegen andere rechtlich begründete Interessen durchzusetzen, dann begehen sie keine Rechtsverstöße, sondern sie können ihre Aufgabe, Kulturgüter zu erhalten und zu schützen, schlechthin nicht so erfüllen, wie sie es gerne würden. In diesem Zusammenhang muss man jedoch unterscheiden, welche Kompromisse Denkmalpfleger/innen aufgrund berechtigter „Veränderungsinteressen“ seitens der Eigentümer machen müssen, um ein Baudenkmal oder Teile davon zu retten, und welche Kompromisse sie eingehen, weil die Vertreter anderer Interessen in der Überzahl oder pfiffiger sind. Dem Argument, „modernen Wohnansprüchen“ gerecht werden zu müssen (und damit z.B. den Austausch historischer Fenster gegen Einhand-Dreh-Kipp-Fenster mit aufgeklebter „Wiener Sprosse“ zu fordern), können manche Denkmalpfleger kein Argument entgegensetzen. Viele dieser Verschlimmbesserungen mit einer verheerenden Gesamtenergiebilanz sind auch (sic!) auf die fehlende Fachkompetenz innerhalb der Denkmalpflege in Bezug auf Bauphysik historischer Gebäude und Gebäudeteile zurückzuführen. (Belege dazu im Artikel.) Die Bauphysik, die EnEV und das EnEG sind kompliziert und bieten Glücksrittern im Windschatten der allgemeinen „Energiespardiktatur“ (Gerhard Matzig: Nachruf auf das Auge – Erst gab es Fenster, dann Energiesparfenster, dann verschimmelten die Wohnungen – und jetzt sollen Maschinen das Lüften übernehmen. Wie traurig. In: Süddeutsche Zeitung Nr. 42, 2o./21. Februar 2010, S. V2/4) viele Möglichkeiten, Geschäft aus der Unwissenheit anderer und auf deren Kosten zu machen. Im Foto rechts sieht man, wie neue Fenster mit niedrigem U_w-Wert die vermeintlich eingesparte Energie zum dauergekippten Fenster hinauslüften müssen, weil sonst der Schimmel mit bauphysikalischer Gnadenlosigkeit („erst“) nach ca. zwei Jahren sichtbar wird. Bevor ich deshalb meinerseits einem anderen Wikipedia-Autoren hier Unkenntnis vorwerfe, respektiere ich lieber seine Leistung und seine Beiträge zu Themenfeldern von denen er etwas versteht und belegen kann.- Der von Dir zitierte und mittlerweile geschliffene und belegte Satz, Reinhard Dietrich, ist das – zugegebenermaßen – halbherzige, unbelegte, unfertige und nicht elegante Bearbeitungs-Ergebnis des Autoren, der ausschließlich das Interesse "Denkmalschutz" im Blickfeld hat, wenn es darum geht, und der hiermit abschließend zum Wochenende freundlich grüßt!--Craftsman 12:36, 19. Feb. 2011 (CET)

Deine Wut über so manche Ergebnisse im Umgang mit Denkmälern verstehe ich ja. Aber trotzdem: "Oft greifen Denkmalbehörden auch nicht konsequent durch ..." heißt, dass Denkmalbehörden oft Rechtsverstöße begehen (denn um rechtmäßig zu handeln müssen sie das Recht konsequent anwenden). Insofern ist die Formulierung eine Frechheit gegenüber, allen - und ich unterstelle mal, das sind die meisten - die in Denkmalbehörden für den Erhalt und den sorgsamen Umgang mit Denkmälern arbeiten und auch kämpfen. Dein "Problem" ist es vielleicht, dass Du "ausschließlich das Interesse "Denkmalschutz" im Blickfeld" hast. Da im sozialen Zusammenleben - neben dem Denkmalschutz - noch viele andere Dinge sehr wichtig sein können, verbaut eine solche Einstellung den Blick auf den gesellschaftlichen Zusammenhang, in dem sich auch Denkmalschutz abspielt. Das führt dazu, dass Vertreterinnen und Vertreter des Denkmalschutzes von anderen nicht mehr als Gesprächspartner, sondern nur noch als Störfaktoren wahrgenommen werden. Das schadet wiederum Denkmalschutz und Denkmalpflege. -- Reinhard Dietrich 18:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Lemma Denkmalschutz behandelt ausschließlich die Darstellung des Denkmalschutzes mit all seinen Problemen, Widersprüchen und Wirkungszusammenhängen. Deshalb ist der Denkmalschutz ausschließlich in meinem Blick wenn ich am Lemma arbeite! Meine Meinung zum Thema, Dein Protest über die Darstellung von Widersprüchen und Fakten, die den Denkmalschützern oder Politikern oder wem auch immer nicht schmecken, spielen hier nicht die geringste Rolle! Am 6. Januar 2007 fügte der Benutzer Tilman Kluge den Satz in den Artikel ein, der Deinen Unmut weckt: „Oft greifen Behörden auch nicht konsequent durch, wenn Denkmäler zweckentfremdet werden, z.B. durch „Umbau“ eines Denkmales.“ Vier Jahre später war meine Wenigkeit gerade dabei diesen lapidaren, unbelegten Satz zu bearbeiten, als Du knapp eine halbe Stunde nach seiner Tilgung, die ich am 17.02.11 um 7:32 vornahm, den befremdlichen Vorwurf von „Rechtsverstößen“ seitens der Denkmalbehörden durch unwissende Wikipedia-Autoren ausgemacht haben willst, die „monomanisch lediglich das Interesse Denkmalschutz im Blick“ haben. Ich frage mich deshalb: Was hat Dich veranlasst, noch während meiner Bearbeitung des Artikels und nach der Tilgung des besagten Satzes, mich vor Allgemeinplätzen und Behauptungen zu warnen und mir eine Formulierung vorzuhalten, deren Kernaussage schon vier Jahre lang unverändert und ohne Beleg im Artikel stand? Hast Du vier Jahre lang den Satz übersehen? Wenn nicht, weshalb hast Du mit Deinem Fachwissen den Satz nicht selbst unter Angabe von Quellen geändert? Dort wäre die Energie für „die gemeinsame Sache Wikipedia“ am besten untergebracht gewesen! – Dies war der weniger interessante Teil meiner Replik. Interessanter finde ich die Erkenntnis, die man zwischen Deinem Einwand vom 17. Feb. : „die Funktion des Denkmalrechts: (...) ein anderes öffentliches Interesse oder ein geschütztes privates Interesse (...) gegen das öffentliche Interesse "Denkmalschutz" abzuwägen“ und dem Vorwurf vom 27. Feb.: „um rechtmäßig zu handeln, müssen sie [die Denkmalbehörden] das Recht konsequent anwenden“ gewinnen kann. In eben diesem Dilemma befinden sich Denkmalpfleger. Die „energetische Ertüchtigung“ von Baudenkmalen als „geschütztes privates Interesse“ seitens der Eigentümer stellt aus bauphysikalischer Beurteilung und damit letztlich aus denkmalpflegerischer Sicht ein ernstzunehmendes Problem dar: „Das Dilemma der Energieeinsparverordnung in Bezug auf Baudenkmale und erhaltenswerte Bausubstanz ist, dass sie alte Gebäude mit der Philosophie für zeitgemäße, umweltgerechte Neubauten konfrontiert. Für das Baudenkmal jedoch bedeutet die uneingeschränkte Anwendung der modernen Dämmstrategien Risiken und Schäden bis hin zum Totalverlust einzelner Bauteile.“ (Zentralverband des Deutschen Handwerks: Viel Konfliktpotential: Denkmalpflege gegen Klimaschutz; http://www.zdh.de/presse/beitraege/viel-konfliktpotential-denkmalpflege-gegen-klimaschutz.html) Es geht folglich um Kompromisse, die Denkmalpfleger eingehen müssen, weil Ihnen die entsprechende Fachkompetenz ("Bauphysik historischer Gebäude: z.B.: Einfachglasfenster früher ↔ Isolierglasfenster heute; elektromagnetische Strahlungsheizung früher ↔ thermodynamische Konvektionsheizung heute") nicht zur Seite steht und nicht um „Rechtsverstöße“ oder um den „sozialen Zusammenhang“. Es sei denn, dass falsch verstandene oder mißachtete Bauphysik, die zu Schimmel führt, gesundheitliche und damit soziale Folgen für Altbau-Bewohner hat. Deine Feststellung, „dass Vertreterinnen und Vertreter des Denkmalschutzes von anderen nicht mehr als Gesprächspartner, sondern nur noch als Störfaktoren wahrgenommen werden“, wenn sie nur den Denkmalschutz im Blick haben, ist keine „Frechheit“, sondern ein weiterer Aspekt des Artikel-Abschnittes „Interessenkonflikte“. --Craftsman 10:32, 3. Mär. 2011 (CET)

„Sanierung“ noch „denkmalgerecht“?

Es folgen Belege für die allmähliche Bedeutungsverschiebung des Begriffes Sanierung seit der zweiten Hälfte der 1980er Jahre. Der unpräzise Begriff Sanierung wird gerade in der handwerklichen Praxis im Rahmen der Denkmalpflege bewusst immer seltener verwendet, um die „denkmalgerechte Instandhaltung und Instandsetzung“ im Baudenkmal von der „energetischen Sanierung“ im Altbau zu unterscheiden. Naturgemäß fehlen hier die Einzelnachweise. Der § 24 EnEV stellt die rechtliche Weiche zwischen einer Instandsetzung und einer Sanierung dar und wirkt sich immer deutlicher im Stadtbild und Dorfbild aus.

• Manfred Gerner: Fachwerksünden. In: Schriftenreihe des Deutschen Nationalkomitees für Denkmalschutz. Band 27, Bonn 1986, S. 46: „Zu oft wird Fachwerk auch kaputtsaniert...“; S. 49: „Erst die 1970 beginnende Sanierungswelle brachte die phantasielosen Einscheibenfenster ...“S. 77: „...bei vielen weiteren "Sanierungen" Mörtel ....“ ISBN 3-922153-03-8
• Wolf Schmidt: Reparatur historischer Holzfenster. In: Denkmalpflege Informationen. Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege, München 2004, S. 21, ISSN 1617-3147:„Im Unterschied (zur Instandsetzung -„Konservierung, Restaurierung, Renovierung“) versteht man unter Sanierung durchgreifende Maßnahmen zur Anpassung der historischen Substanz an moderne Ansprüche und Vorschriften.“
• Tobias Huckfeldt, Hans-Joachim Wenk: Holzfenster - Konstruktion, Schäden, Sanierung, Wartung. Köln 2009, S. 260, ISBN 978-3-481-02504-5:„Bei einer Sanierung wird meist der gesamte Bestand (an Fenstern) gegen neue Fenster ausgetauscht. (...) Deshalb ist eine so verstandene Sanierung mit dem denkmalpflegerischen Erhaltungsanspruch schwer vereinbar.“

--Craftsman 15:25, 27. Okt. 2011 (CEST)

gerade so etwas wie EnEV gilt nur bedingt für denkmalgeschützte häuser, da der kulturdenkmalschutz ghier viele ausnahmen zulässt. „Erst die 1970 beginnende Sanierungswelle brachte die phantasielosen Einscheibenfenster ...“. phantasielose Einscheibenfenster mit plastikrahmen und "sprossen in aspik" brachten falschberatung durch das handwerk, unbedingter sparwille der bauherren und die überschwemmung mit billigprodukten durch die baumärkte sowie lange zeit die unkenntnis der spätfolgen des übertriebenen energiesparens: ja nicht lüften, dann geht energie verloren (und der schimmel kommt). auch eine grundhafte totalsanierung eines heruntergewirtschfteten denkmals kann mit lauter neuen holzfenster, ob als kastenfenster oder mit moderneren beschagformen, in alter handwerkskunst ausgeführt werden. das hat nichts mit dem begriff sanierung oder instandsetzung zu tun, sondern damit, ob der interessierte bauherr entsprechend viel geld in die hand nimmt und handwerker findet, die sich die mühe machen wollen und bezahlbar sind. daher: noch benutzt die stiftung denkmalschutz häufiger den begriff sanierung als instandsetzung. hier zu behaupten, sanierung=böse und instandsetzung=gut, ist theoriefindung. --Jbergner 16:05, 27. Okt. 2011 (CEST)

Weder „gut“ noch „böse“, weder Theoriefindung noch Wertung, sondern hier noch mehr Belege dafür, dass der Begriff „Sanierung“ kein Begriff (mehr) ist, der dem Denkmalschutz, der Denkmalpflege, dem Deutschen Nationalkomitee für Denkmalschutz, der Charta von Venedig und dem Denkmalrecht zuzuordnen ist, sondern eine Bedeutungsverschiebung erfahren hat, der Wikipedia gerecht werden muss.

• „Der in diesem Zusammenhang auch verwendete Begriff „Sanierung“ hat mit Denkmalpflege meistens gar nichts zu tun.“ (Prof. Dr. phil. habil. Dr.- Ing. Hermann Wirth, Bauhaus-Universität Weimar, Fakultät Architektur, Lehrstuhl für Bauaufnahme und Baudenkmalpflege: Denkmalpflegerische Grundbegriffe - Informationsschriften der Deutschen Burgenvereinigung e.V. BEIRAT FÜR DENKMALERHALTUNG; 2003 http://www.deutsche-burgen.org/pdf/nr10.pdf)
• „Unter einer Sanierung versteht man im Bauwesen die Wiederherstellung der Nutzbarkeit eines Bauwerks, das unbewohnbar ist oder nur unter schlechten Umständen genutzt werden kann. Dabei sollten auch Schadensursachen behoben werden, die zum Verfall des Gebäudes geführt haben.“ (Lexikon: Baufinanzierung „Sanierung“; 2011http://www.cecu.de/377+M5aa7cbc38df.html)
• „Altbausanierung bedeutet: bestehende Bauwerke, Gebäude und Wohnungen an den heutigen Anforderungsstandard anpassen sowie ihre wirtschaftliche Rentabilität wiederherstellen. Begriffe wie Konservierung und Restaurierung sind dagegen dem Denkmalschutz zuzuordnen.“ (Immobilienlexikon „Sanierung Altbausanierung“; 2010. http://www.pro-wohnen.de/Immobilien/Sanierung.htm)
• „Unter Sanierung ist die Aufrüstung eines Gebäudes in haustechnischer Hinsicht zu verstehen.“ (Prof. Dr. J. Baulig -Technische Universität Kaiserslautern Lehr- und Forschungsgebiet Geschichte und Theorie der Architektur Denkmalpflege : Uniskript 2010; S. 16. http://www.uni-kl.de/FB-ARUBI/gta/Lehrveranstaltungen_SS_2010/Vorlagen/Uni Skript%20DMP%202010.pdf)
• „Ziel der Konservierung und Restaurierung ist nach der Charta von Venedig die Erhaltung ... Ziel des ... Sanierens (Modernisieren) eines alten Gebäudes...“ ( Helmut Künzel: Konservieren, Restaurieren, Renovieren und Rekonstruieren alter Gebäude. 2009; S.128 ff. http://www.baufachinformation.de/buchkapitel.jsp?sch=bau_19.htm)

--Craftsman 18:18, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: In der Satzung der Deutschen Stiftung Denkmalschutz von 1985 kommt der Begriff Sanierung aus gutem Grunde schon nicht vor. Zweck der Stiftung ist gemäß Satzung § 2 die Erhaltung und Wiederherstellung, also die Instandhaltung und Instandsetzung bedeutsamer Kulturdenkmale in Deutschland. Wenn heute von „Sanierung“ im Zusammenhang mit Kulturdenkmalen gesprochen und geschrieben wird, dann werden damit Maßnahmen bezeichnet, die nicht inhärente Merkmale des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege sind, sondern die aus unterschiedlichen Gründen auf Kulturdenkmale angewendet werden. Ob diese Gründe dem Denkmalrecht der Bundesländer entsprechen oder eher Interessen bedienen, die auf eine großzügige Auslegung des Denkmalrechts setzen können, ist eine andere Frage. --Craftsman 10:39, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zweck der Stiftung ist gemäß Satzung § 2a die Gewährung von Zuschüssen, zinsgünstigen oder zinslosen Darlehen zur Erhaltung oder Wiederherstellung von Kulturdenkmalen.... der hier behauptete nachsatz "also die Instandhaltung und Instandsetzung" ist eigene auslegung und interpretation und steht dort nicht. und bei uns in radebeul (beispielhaft für ostdeutschland) werden die denkmale nicht nur denkmalgerecht saniert, sondern auch für "beispielhafte sanierung" mit dem bauherrenpreis ausgezeichnet, wie im letzten jahr Haus Lorenz. möglicherweise haben wir hier ein ost-west-benennungsproblem. instandsetzung ist hier nämlich eher "so dass es grad ausreicht und weiter durchhält" (=edelpfusch), sanierung ist "mach es richtig". --Jbergner 11:06, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ist das, was heute, Ende 2011, mit dem Begriff „Sanierung“ gemeint ist oder was darunter verstanden wird, mit den Grundlagen, Aufgaben und Zielen des Denkmalschutzes und dem geltenden Denkmalrecht der Bundesländer vereinbar? Dies ist die Frage, die unserer Diskussion zugrunde liegt. Wie dieser Begriff „Sanierung“ von Einzelpersonen und Interessengruppen je nach Interessenlage ausgelegt wird, ist wieder eine andere Frage. In den Grundlagen, die für unser heutiges (2011) Verständnisses für Denkmalschutz maßgeblich sind, können wir die Antwort auf unsere Frage finden. Es geht im Wesentlichen um die Bewahrung der Authentizität, d.h. die Bewahrung der historischen Substanz und die Reversibilität von Eingriffen in die historische Substanz, d.h. dass die Wiederherstellung des status quo ante ohne Substanz- und Authentizitäts-Verlust möglich sein soll. Deshalb ist die Instandhaltung eine Säule des Denkmalschutzes. Eine andere Säule ist die Instandsetzung. Diese teilt sich wiederum auf in Maßnahmen, die von der Konservierung als vorrangige Maßnahme, über Restaurierung als Wiederherstellung bis zu Renovierung, als „Wiederherstellung eines Erscheinungsbildes“ reichen. Es ist kaum möglich, in der Praxis eine Maßnahme durchzuziehen, sondern immer greifen verschiedene Maßnahmen ineinander. Eine „grundhafte totalsanierung“, wo man es „richtig“ gemacht hat, bezeichnet ein Konzept, bei dem Maßnahmen, die außerhalb des Denkmalschutzes liegen, an einem Baudenkmal durchgeführt wurden. (z.B. Austausch der Fenster, und damit Eingriff in die Bauphysik historischer Fenster.) Denn diese Maßnahmen gehen über die Bewahrung der Authentizität, der Substanzerhaltung und der Reversibilität der Maßnahmen hinaus. Die Anpassung eines Baudenkmals an die so genannten „modernen Wohnansprüche“ mag dieses vor der Nichtbeachtung und dem Verfall retten, eine denkmalgerechte Maßnahme lässt sich aber daraus noch nicht ableiten.--Craftsman 16:15, 4. Nov. 2011 (CET)

wenn ich die eben gemachten äußerungen mal mit den um mich herum vielen dutzenden denkmalgeschützten villen, mietvillen und landhäusern abgleiche, komme ich zu folgendem schluss: du behauptest, nur das gebäude mit der 80 jahre alten elektroinstallation und den ein-scheiben-fenstern ist denkmalgerecht instandgesetzt, da reversibel. habe ich dagegen im rahmen der sanierung eine neuwertige elektroinstallation und holzfenster in alter kubatur (unten zwei flügel, oben klappe oder fest, jedoch doppelverglasung, ist es nicht mehr denkmalgerecht. auch der ersatz der zwei oder drei öfen durch eine brennwerttherme und niedertemperaturheizkörpern ist anscheinend mit deiner vorstellung von denkmal nicht in übereinstimmung zu bringen, da nicht reversibel. ach ja, reden wir mal über die verlegten blei-trinkwasserrohre. wenn ich die durch lebensmittelgerechte neurohre ersetze, ist das nicht mehr reversibel, außer ich lasse die bleirohre in den wänden liegen. nun mein denkmalpfleger hat mir erlaubt, eine lebensmittelgerechte trinkwasserversorgung ins haus zu legen (hätten die damals nämlich auch gemacht). neue holzfenster in historistischer aufteilung statt des ddr-rumgeflickes fand er gut. schieferdeckung im rahmen der dachsanierung statt der inzwischen historischen priolitschindeln war auch kein thema. aber das wort instandsetzung steht weder im denkmal- noch im baubescheid. nur die erlaubnis zur sanierung anhand der eingereichten pläne. und von instandsetzung war bei einem haus mit 21%-restsubstanz nicht viel die rede. das zusammen mit der bewahrung der außenfassade und der nutzung alter baumaterialien war denkmalgerechte sanierung, wie es sich das landesamt für denkmalpflege so wünscht. klar kann ich den zustand von vorher wieder herstellen: die wandmalereien in den heizkörpernischen sind dokumentiert und durch japanpapier geschützt, die schwerkraftheizkörper jedoch sind weg, die nischen sind geschlossen und niedertemperaturheizkörper vorgesetzt. nennst du das instandsetzung? bei uns in sachsen heißt das denkmalgerechte sanierung. mit dem denkmalschutz abgestimmt und von diesem genehmigt. im vergleich zur hiesigen praxis nimmst du dir mMn eine zu einseitige deutungshoheit über die begriffe sanierung und instandsetzung heraus, die für mich nach theorieetablierung aussieht. --Jbergner 18:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Der Grundgedanke des Denkmalschutzes, wie er in der Charta von Venedig, den Grundsätzen des Deutschen Nationalkomitees für Denkmalschutz und nicht zuletzt im Sächsischen Denkmalschutzgesetz (SächsDSchG) verankert ist, stellt den Maßstab für den Umgang mit Baudenkmalen und Bodendenkmalen dar. "Sanierung" kommt im SächsDSchG nicht vor! Im § 12 Genehmigungspflichtige Vorhaben an Kulturdenkmalen steht „(1) Ein Kulturdenkmal darf nur mit Genehmigung der Denkmalschutzbehörde (1.) wiederhergestellt oder instand gesetzt werden,...“. Im Denkmalrecht, welchen Bundeslandes auch immer, geht es nicht um eine denkmalgerechte Modernisierung oder Sanierung. Gemäß SächsDSchG § 8 Erhaltungspflicht geht es darum, Kulturdenkmale denkmalgerecht zu erhalten und um die „Bewilligung von Zuwendungen zur Erhaltung und Pflege von Kulturdenkmalen“. Von einer Modernisierung oder Sanierung ist im Denkmalrecht nicht die Rede! Für den, der als Besitzer eines Baudenkmals Veränderungen, Verbesserungen, Modernisierungen oder Sanierungen vornehmen oder DIN-Normen erfüllen will, steht in § 9 Nutzung: „Werden Kulturdenkmale nicht mehr entsprechend ihrer ursprünglichen Zweckbestimmung genutzt, sollen Eigentümer und Besitzer eine Nutzung anstreben, die eine möglichst weitgehende Erhaltung der Substanz auf die Dauer gewährleistet.“ Dass die Sanierung mit Einbau neuer k-Wert-optimierter Fenster sogar von der Interessenvertretung der Handwerkerschaft mittlerweile (selbst-) kritisch betrachtet wird, ist auf dieser Diskussions-Seite und im Artikel hinlänglich beschrieben, zitiert und belegt! Wer aus einem Baudenkmal, das in erbärmlichem Zustand ist, durch eine „grundhafte totalsanierung“ eine Bauherrenpreis-würdige denkmalgepflegte Immobilie macht, hat das Baudenkmal verdientermaßen vor dem Verfall gerettet und erhält selbstredend die Genehmigung durch die untere Denkmalschutzbehörde. Hier geht es aber um die zuweilen gezwungenermaßen großzügige Auslegung des (gerade -gottseidank- vor der Unterminierung geretteten) Sächsischen Denkmalschutzgesetzes durch Denkmalschützer, weil sie entweder das Baudenkmal sonst nicht retten könnten, oder weil sie die bauphysikalischen Eingriffe mit Spätfolgen gegenüber anderen Interessen nicht verhindern können. Gerade in Sachsen steht es trotz Abwendung des inneren Angriffs auf das Denkmalschutzgesetz mit diesem nicht zum Besten. Wo gibt es sonst so viele Initiativen und besorgte Bürger, die den Behörden den Willen zur Erhaltung von historischer Bausubstanz nicht mehr ganz abnehmen? − Die sozialen Auswirkungen der "Sanierung" in den "Sanierungsgebieten" der BRD in den 70ern haben den Euphemismus dieses knetbaren Begriffs offenbart. Ein Blick in den Duden (Das Fremdwörterbuch; 9. Auflage, 2007) zeigt, dass Sanierung u.a. Modernisierung und Abriss bedeutet. So verstanden, sind vor allem in Chemnitz seit der Wende hunderte Baudenkmale tatsächlich „grundhaft saniert“ worden, bis auf die Grundmauern. Es geht nicht darum, was ich deute oder etablieren möchte, sondern wie der Begriff heute verstanden und von verwandten Begriffen abgegrenzt wird. Unser Sachsen glänzt in dieser Hinsicht nicht als Maßstab und Vorbild (Siehe mdr-Beitrag). − Jetzt, da das Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Kulturdenkmäler im Freistaat Sachsen nicht novelliert wird, könnte ja ein Autor, der sich mit der Thematik in Sachsen und mit der Artikel-Gestaltung bestens auskennt, den Artikel als einen der vier noch fehlenden Artikel verfassen. --Craftsman 08:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Sanierung kann selbstverständlich auch denkmalgerecht sein. Man kann gut und denkmalgerecht oder auch schlecht Instandsetzen oder umfassender Sanieren. Das Wort Sanieren hat dabei keine Bedeutungsverschiebungerfahren, das ist Theoriefindung. Der große Denkmalguru Kiesow z.B. benutzt in seinen Schriften den Begriff ohne Abwertung und Begriffsneutral. Sanierung hat auch mit Denkmalpflege etwas zu tun; es kommt darauf an was und wie es gemacht wird. Sanierung, als Wiederherstellung der Nutzbarkeit eines Bauwerks, schließt denkmalgerechte Sanierung und Renovierung mit ein. Die haustechnischen Belange (Wärme, Strom, Wasser) sind immer nur ein Teil der Sanierung. Die Satzung der Deutschen Stiftung Denkmalschutz ist nicht maßgebend. Die Wiederherstellung von Kulturdenkmalen schließt die Sanierung ein und nicht aus. Beispielhafte Sanierungen werden mit Bauherrenpreise ausgezeichnet. Umfassende Sanierung schließt ein Instandsetzung, Restaurierung, Konservierung und Modernisierung als Teilaspekte. Wie gesagt, es kommt nur darauf an wie man es macht. Das Baugesetzbuch (§§136 ff) benutzt den Begriff Sanierung ohne Abwertung und verlangt dabei auch, das Maßnahmen entsprechend den „kulturellen Erfordernissen entwickelt“ werden müssen. Das BauGB differenziert nach Modernierung und Instandsetzung (§ 177). Das BauGB hat das Sanierungsrecht mit dem von den Bauministerien entwickelten städtebaulichen Denkmalschutz sogar verknüpft, um die „Einheit zwischen Gebäude- und Stadtsanierung“ zu bewirken, „zur Fördeung städtebaulicher Sanierungsmaßnahmen“ um „Innenstädte und Ortsteilzentren“ zu stärken „unter besonderer Berücksichtigung des Wohnungsbaus sowie der Belange des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege“ (§ 164b). Bund und Länder haben dazu i. S. § 164a und 164b BauGB gesonderte Förderprogramme aufgelegt. Jede Stadt, jeder Bauherr und jeder Bauunternehmer sollte das Beste daraus machen und oft genug gelingt es, öfters aber auch nicht. Der Begriff Sanierung aber wird dadurch nicht negativ besetzt, diffamiert oder gar umgewandelt. Auch der Nurdenkmalpfleger sollte craftvoll das Beste daraus machen. --Roland Kutzki 13:56, 9. Nov. 2011 (CET)

In diesem Artikel geht es nicht um das Baugesetzbuch des Bundes, sondern um den Denkmalschutz und seine Gesetzesgrundlage, die Ländersache ist. Die Sanierung oder die Modernisierung, der Abriss, die Beseitigung, die Sprengung oder irgend eine andere Veränderung eines Baudenkmals „können auch denkmalgerecht sein“; das soll vorkommen. Diese Maßnahmen sind a priori aber nicht Bestandteile des Denkmalschutzes und des Denkmalschutzrechtes. Zunächst einmal sind diese Eingriffe in die Substanz gemäß der Denkmalschutzgesetze der Länder genehmigungspflichtig. Denkmalschutz und Denkmalpflege sind nach dem BauGB keine Teilaspekte städtebaulicher Sanierungsmaßnahmen, sondern Belange, die gemäß den Denkmalschutzgesetzen der Länder bei der Planung berücksichtigt werden müssen. Veränderungen, die auf Grundlage des BauGB durchgeführt werden sollen, „müssen den Erfordernissen des Denkmalschutzes (der Länder) Rechnung tragen“ (BauGB §136 Abs. 4). Deshalb ist Sanierung zum wiederholten Mal kein Bestandteil des Denkmalrechtes der Länder, sondern impliziert Maßnahmen, die „städtebauliche Missstände beheben sollen“ und die „über rein denkmalpflegerische Instandsetzungsmaßnahmen hinausgehen“. Gerade weil sehr oft Sanierungsmaßnahmen aus der Sicht der Denkmalpfleger eher der Wirtschaft als dem Baudenkmal dienen (Martim Saar: Lüftung in Altbauten, Arbeitsblätter des Bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege, München 2002, S.3), genügt der Kompromiss nicht, „das Beste daraus zu machen“. Auch der parteipolitisch orientierte Nurverwaltungsfachmann sollte bei Wikipedia nicht versuchen, den politischen Konsens anzustreben, sondern auch die Widersprüchlichkeit des Themas unter relevanten Quellenangaben so präzise und differenziert wie möglich darzustellen. Nach Michael Petzet, der kein Guru, aber immerhin von 1999 bis 2008 Präsident des Internationalen Rates für Denkmalpflege (ICOMOS) war, handelt es sich nicht nur um eine Bedeutungsverschiebung des Wortes Sanierung, sondern sogar um eine Bedeutungsumkehr. „Einer Stadtsanierung können umfangreiche Untersuchungen der Wirtschafts- und Sozialstruktur vorausgehen, (...) welche die vorgegebene historische Struktur einfach negieren: Ergebnis ist die in den vergangenen Jahrzehnten vielfach praktizierte Flächensanierung, also entweder die totale Beseitigung des jeweiligen Denkmalbestandes und damit unter denkmalpflegerischen Gesichtspunkten eigentlich das Gegenteil von „Sanierung“, oder auch eine Sanierung durch weit gehenden Abbruch und Neuordnung unter Beibehaltung einiger weniger historischer Gebäude, was ebenfalls einer weitgehenden Vernichtung des Denkmalbestandes und der historischen Strukturen gleichkommt. Der hier gerne verwendete Begriff der „Stadterneuerung“ kann also aus der Sicht der Denkmalpflege „Stadtzerstörung“ signalisieren.“ (Michael Petzet: Grundsätze der Denkmalpflege, ICOMOS, Hefte des Deutschen Nationalkomitees Bd. X, München 1992, S. 3)

„Die Wiederherstellung von Kulturdenkmalen schließt die Sanierung ein und nicht aus.“ In keinem einzigen Denkmalschutzgesetz in Deutschland steht das Wort Sanierung, geschweige denn ein solcher Satz. („Sanierung (...) ist kein denkmalspezifischer Begriff, der auch in keinem der Denkmalschutzgesetze erwähnt wird...“ (Karl-Jürgen Krause: Lexikon Denkmalschutz und Denkmalpflege , Essen 2011, S. 289)) Bei allen Quellen, die auf dieser Seite zu diesem Thema inzwischen zitiert werden, muss es sich beim Plädoyer für die „Sanierung“ als denkmalverträgliche Maßnahme offenbar selbst um Theoriefindung handeln. Das Wort Sanierung wird sonst vornehmlich im Zusammenhang mit Baudenkmalen als steuerliche Abschreibungsmöglichkeit und renditestarke Anlageinvestition verwendet, weil man damit die Grenze des Denkmalverträglichen ohne schlechtes Gewissen überschreiten kann. Honi soit qui mal y pense!

--Craftsman 18:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Aufhebung des Denkmalschutzes vor Abriss

Muss der Denkmalschutz eines Gebäude in Deutschland, das trotz Schutz abgerissen werden soll, vor dem Abriss formal aus der jeweiligen Denkmalliste gelöscht werden? Oder können auch formal weiter unter Schutz stehende Gebäude abgerissen werden?--Leit (Diskussion) 17:43, 12. Jan. 2013 (CET)

Formal muss die Aufhebung des Denkmalschutzes beantragt werden. Aber manchmal schaffen die Bagger vollendete Tatsachen ohne Formalia, weil es für den Inhaber in Abwägung erwartbarer Strafen und Gewinne lukrativer ist, ein Gebäude abzureissen. --109.48.76.99 17:48, 12. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Auskunft. Das ist unter anderem deshalb von Bedeutung, weil man dann wohl eher selten vom Abriss eines denkmalgeschützten Gebäudes sprechen bzw. schreiben kann, stattdessen nur vom Abriss eines zuletzt oder zuvor denkmalgeschützten Gebäudes. Ich vermute mal, dass diesbezüglich die ein oder andere zumindest in denkmalrechtlicher Hinsicht falsche Formulierung in Wikipedia enthalten ist.--Leit (Diskussion) 18:58, 12. Jan. 2013 (CET)

formal sollte die aufhebung des denkmalschutzes mit der begründung des abrisses beantragt werden. dies kann durch die untere denkmalschutzbehörde genehmigt, aber auch versagt werden. dann kann der eigentümer vor gericht ziehen und die abwägung der güter beantragen. letztlich kann das gericht dem abbruch zustimmen, wenn es dem eigentümer nicht zuzumuten ist, das denkmal zu erhalten. dem kann jedoch die denkmalschutzbehörde nicht zustimmen. dann hat der eigentümer ein denkmal mit gültiger abbruchgenehmigung. solange nicht abgerissen wurde, kann die denkmalbehörde auf ein wunder hoffen. das wunder besteht im markt: wenn der käufer am meisten zahlt, der abbrechen will und neu bauen, dann wird abgebrochen. wenn jedoch beim verkauf doch noch jemand kommt, der das denkmal haben will, dann verfällt irgendwann die abbruchgenehmigung. deshalb wird wohl häufig die denkmaleintragung erst gelöscht, wenn kein objekt mehr da ist. insbesondere weil ja die widerrufung der denkmaleintragung auch arbeit macht und ein verwaltungsakt ist, dem dann wieder jemand anders widersprechen kann, z.b. ein denkmalverein. d.h. die denkmaleintragung wird eher dann zurückgezogen, wenn es sich sowieso nicht mehr lohnt, und die leute im amt nichts wichtigeres zu tun haben. soll doch das gericht entscheiden. --Jbergner (Diskussion) 19:10, 12. Jan. 2013 (CET)

IdR werden die Gebäude als Denkmal abgerissen, wie JBerger schon sprach. Das ist mittlerweile normales Procedere. Eine Aufhebung des Denkmalstatus ist in der Regel für alle Seiten komplizierter als mal eben gerichtlich die Abrissgenehmigung zu erwirken. Für Denkmale lässt sich auch besser ein Käufer finden, wenn die Abrissgenemhigung und der Denkmalstatus vorliegt. Baut der Neueigentümer neu, wird er den Klotz einfach los und will er den Kasten behalten, dann kann er die zum Erhalt und die Wiederherstellung des Denkmalwertes bei der Sanierung (meist >90%) als sonderabschreibung in 10 Jahren von der Steuer absetzen. --Löschbold (D_el) 19:58, 12. Jan. 2013 (CET)

Wie wird ein Haus zum Denkmal?

Es gibt ja viele denkmalgeschützte Privathäuser. Wie kommt es eigentlich zu diesem Status? Geht da jemand von der Denkmalbehörde vorbei und sagt: oh, dieses Haus sollten wir schützen? JMS (Diskussion) 22:53, 30. Aug. 2016 (CEST)

Günstige Sanierung

"Dafür ist die Sanierung oft wesentlich günstiger, da viele Regelungen z. B. zu erreichenden Energiestandards nicht eingehalten werden müssen"

Diese Formulierung ist so m.E. - mit Verlaub - in dieser Pauschalität Unsinn. Die Sanierung eines denkmalgeschützten Hauses möchte ich doch mal sehen, die "wesentlich günstiger" ausfiele als die eines vergleichbaren nicht denkmalgeschützten Gebäudes, Energiestandards hin oder her. Im Zweifelsfalle wäre in den meisten Fällen doch wohl Abriss und Neubau immer noch die günstigste Form der "Sanierung". --87.150.2.135 23:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Überschneidungen zum Artikel 'Denkmalpflege'

Ich werde wohl nicht der einzige sein, dem es aufgefallen ist:

Offenbar ist nun jahrelang getrennt an den Artikeln 'Denkmalpflege' und 'Denkmalschutz' gearbeitet und immer weitergeschrieben worden, so dass es schließlich nicht nur zu vielen Überschneidungen, sondern in meiner Wahrnehmung auch zu quasi leicht voneinander abweichenden 'Parallelwelten' des Bemühens um den Denkmalerhalt gekommen ist. Das ist für den lernbegierigen WP-Leser verwirrend und tut der Sache von Denkmalschutz und Denkmalpflege nicht gut. Und sollte meines Erachtens nicht so weitergehen ...

Wer hat Mut und Muße dazu, die ja doch unterschiedlichen Begriffe noch einmal sorgfältig(er) voneinander abzugrenzen, die beiden Artikel zu sortieren und mit Kreuz- und Querverlinkungen zu versehen?

Das ist wegen des Umfangs und des komplexen Themas mglw. nichts für einen Einzelautor, sondern könnte im sorgfältigen Austausch von einer kundigen Gruppe 'vom Fach' verantwortet und geleistet werden. (Ich würde mich der Mitarbeit nicht verschließen.)

Und übrigens rege ich an, dass man dann nach getaner Arbeit in den beiden Artikel-Einleitungen jeweils in aller Deutlichkeit auf die unterschiedlichen Artikel-Zuständigkeiten 'Denkmalschutz' und 'Denkmalpflege' hinweist, damit Durcheinander und Redundanzen nicht gleich wieder loswuchern.

Diesen Diskussionsbeitrag werde ich auch in der Artikel-Diskussion zu 'Denkmalpflege' einstellen. Bin gespannt, ob und wie die Sache weitergeht! --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:25, 27. Feb. 2021 (CET)

Sehr gute Anregung Rendor! Wie willst du das konkret angehen? Ggf. unterstütze ich. BG --Horst-schlaemma (Diskussion) 14:37, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hallo @Horst-schlemma:, danke! Fein, dass sich nun jemand auf meine Wortmeldung vom 27.02.2021 meldet. Eigentlich hatte ich nicht vor die Hauptinitiatve zu übernehmen. Doch allzu kompliziert sollte die Konzeption der neuen zwei WP-Artikel 'Denkmalschutz' und 'Denkmalpflege' wohl nicht sein. Unandingbsr uns grundlegend wäre allerdings, dass sich hierzu mindestens ein halbes Dutzend Leute 'vom Fach' mit jahrelanger Berufserfahrung aus Denkmalpflege & Denkmalschutz (Architekten, Denkmalpfleger in Behörden und Hochschulen, Bürgerinitiativen usw.) und einem Hang zu Theorie & Systematkik zusammenfinden ... und davon sind wir zwei hier leider noch sehr weit entfernt. (Möglicherweise müsste man die Werbetrommel rühren. Ich wüsste da vielleicht ein paar denk-sportive Kolleg*innen, die man ansprechen und mglw. gewinnen könnte.) Und dann wäre als nächstes (wohl am besten abseits dieses umständlichen WP-Diskussionsforums) eine Plattform zu finden, in der man gemeinsam als ersten Schritt zwei detaillierte Gliederungsstrukturen für die beiden WP-Artikel 'Denkmalschutz' und 'Denkmalpflege' erarbeitet. ... Der Rest ist dann Schreibarbeit. Soweit für's Erste mein Vorschlag ... Wer springt darauf an? Viele Grüße von Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Horst-schlaemma:: Sorry, der erste Ping-Versuch oben verunglückte ... Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 19:03, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ausgliedern Deutschland als eigenen Artikel

Der Abschnitt über Deutschland bordet für einen allgemeinen Artikel viel zu sehr aus und sollte daher in ein eigenes Lemma verschoben werden mE. Denkmalschutz in Deutschland. VG --Horst-schlaemma (Diskussion) 14:35, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bebilderung

Wie sieht denn die Meinung zur Bebilderung des Artikels aus? Viele Fotos werden hier schon seit ca. zehn Jahren verwendet, in dieser Zeit gab es zig WLM und damit Milliionen neuer (prämierter) Fotos von Baudenkmälern. Ich denke, wir haben sehr viel bessere Optionen zur Auswahl (deutsche „Wahrzeichen“ wie z.B. Schloß Neuschwanstein, die Walhalla bei Regensburg, das Holstentor, das Brandenburger Tor etc.) als das Bild des „Anatomischen Theaters der Tierarzneischule“, von dem ich noch NIE etwas gehört habe und bei dem ich mich jedes Mal aufs Neue frage, was das Bild denn darstellen soll!? Ich will hier nicht nach dem Motto „sei mutig“ eine subjektive Auswahl treffen. Aber ich denke, eines der Wahrzeichen (muß ja nicht unbedingt Deutschland sein, könnte auch Schweiz oder Österreich sein?) wäre sehr viel besser geeignet. Oder ein anderes, bekanntes Gebäude, bei dem man es NICHT erwarten würde, daß es ein Baudenkmal ist.

Gleiches für die technischen Denkmäler. Die Maschine zur Tuchherstellung scheint lt. Liste der Baudenkmäler in Euskirchen als gesamter Inhalt geschützt zu sein, und ich finde das – als Gegenpol zu offensichtlicheren Denkmälern wie Kränen, Hebebrücken oder Fabrikhallen – als Kontrast zu den anderen Denkmälern besser, aber vielleicht gibt es ja ein anderes Bild, das in Sachen Belichtung und Details beim kleinen Vorschaubild mehr zu bieten hat?

Auch das „moderne“ Denkmal... da gäbe es auch bekanntere (und noch modernere) Objekte wie z.B. das 1972 eröffnete Olympiastadion in München. Ich will hier nicht die „kleinen“ Denkmäler vertreiben, aber bekanntere Denkmäler sind im Sinne von WP:AI vielleicht doch zu bevorzugen?

Und dieses schief fotografierte, verrostete Hinweisschild aus Schwerin... auch da haben wir doch bessere Fotos? Und die Frage ist auch, ob wir etwas in dieser Art nicht erst weiter unten abbilden und oben mit Fotos von Denkmälern anfangen? Und wie gesagt... vielleicht nicht alles nur aus Deutschland? mfg --Luitold (Diskussion) 07:52, 7. Mär. 2024 (CET)