Diskussion:Der Baader Meinhof Komplex/Archiv/1

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[[Diskussion:Der Baader Meinhof Komplex/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2008 -

Handlung

Die Handlung ist doch wohl sehr kurz gefasst beim momentanen Stand. Es wäre nett wenn sich da mal jemand drum kümmern könnte!Es gehen viele interessante Einzelheiten verloren.80.109.117.137 23:32, 1. Okt. 2008 (CEST) Ja wichtige Infs sind nicht verfilmt wurden. die raf wird so nicht ganz korrekt dargestellt und tatsachen die für die raf sprechen wurden teilweise weggelassen. leute die sich den film ansehen, und vorher sich nochnie mit diesem thema befasst haben, werden so gleich auf eine meinung gebracht.

- In der aktuellen Version des Textes gibt es im Abschnitt Handlung eine Zusammenfassung der (RAF-)Geschichte. Leider wird hierbei vom Verfasser übersehen, dass der Film (wie auch das Buch von Stefan Aust) nur die Ereignisse bis zur Ermordung Schleyers darstellt und dann endet. Ich glaube mich zwar erinnern zu können, dass im Film zumindestens noch eine Einblendung kommt, die auf die Selbstaufläsung im Jahr 1998 hinweist (sicher bin ich mir aber nicht, dafür liegt der Kinobesuch nun auch schon zu lange zurück),dennoch sollte nicht schreiben, dass der Film von 1968-1998 handlet. 1977 ist Schluß. Gruß, --Kopryna 16:45, 2. Dez. 2008 (CET) -- Nachtrag: Zu schreiben, nach 1977 hätte es nur "kleinere" Aktionen gegeben" und die RAF hätte sich zurückgezogen, ist falsch: Die 3. Generation war mit 14 Totesopfern die blutigste und übertrifft damit auch die 2. Generation (13 Todesopfer). Die RAF hat in den 80ern nicht geschlafen! Bitte den betreffenden Satz streichen. Gruß, --Kopryna 14:02, 3. Dez. 2008 (CET)

Vor der Premiere gibt es noch so gut wie keine Informationen über den Inhalt des Films. Warum?

Hier gibt es eine Erklärung dazu. Gruß --Sir James 10:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

Habe einen kurzen (?) Absatz dazu eingebaut, da es ja doch in der Presse (bzw. dem Teil der Presse, der nicht in den Genuss der Vorzugsbehandlung durch Eichinger kam) relativ breit und mit Begriffen wie „Knebelverträge“ thematisiert wurde. — ^PDD — 22:45, 17. Sep. 2008 (CEST)

Rechtschreibfehler

Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung sollte der Titel korrekt wie folgt geschrieben werden: "Der Baader-Meinhof-Komplex". Das so genannte "Deppenleerzeichen" müsste also weg. In Zeitungen wie der "Welt" wird der Titel korrekt mit Bindestrich geschrieben. Sicherlich mag auf dem Kinoposter und Buch der Titel ohne Bindestrich stehen, aber dies machen leider viele Grafiker so, wenn sie zusammengesetzte Worte getrennt untereinander schreiben, wie man es oft im Supermarkt bei "Milch Pudding" etc. sieht. 77.2.151.177 14:52, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel heißt, wie der Film heißt, und das ist in diesem Fall ohne Bindestriche. Das dahinterstehende Konzept nennt sich „Eigenname“, und es ist (anders als behauptet) auch der Welt bekannt: auch dort wird der Film meist korrekt mit Deppenleerzeichen geschrieben. — ^PDD — 22:43, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ob ein Film gleich den Status eines Eigennamens erhält, lässt sich streiten. Auch finde ich es interessant, dass die Online-Redakteure auf die falsche Schreibweise zurückgreifen (kurioserweise aber nicht konsequent!) während hingegen ihre Kollegen der Printausgabe, auf die ich mich berufe, die korrekte Schreibweise mit Bindestrichen verwenden. Als ich gesehen habe, dass das Buch mittlerweile ebenfalls in der Wikipedia falsch geschrieben wird, habe ich mich dazu ebenfalls in der Diskussion beteiligt und bitte diesen Beitrag in meiner Argumentation mit zu berücksichtigen. 77.2.143.120 11:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Das hat nichts mit Eigenname zu tun, sondern mit Usancen im grafischen Gewerbe. Es ist also schon so weit, dass Werbegrafiker ("Cigaretten", "exclusiv", "barfuss", "Extase") die deutsche Rechtschreibung bestimmen - und das Wikipedia auf dieser Schleimspur folgt.

Da es sich hier um eine Buchverfilmung handelt, bei dem der Name des Films den des Buches übernommen hat, dürfte es fruchtbarer sein, sich an der Wikipedia-Diskussion zum Buchartikel zu beteiligen und das dortige Ergebnis hier zu übernehmen. 84.167.44.164 13:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Buchartikel wurde inzwischen verschoben. Sollte das hier auch gemacht werden? Zottmann 21:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Buchartikel wurde ohne Eingehen auf die Argumente (und ohne Nachweis, dass in der aktuellen Ausgabe tatsächlich die Bindestriche hinzugefügt wurden) verschoben. Natürlich würde es dem Geist dieser Verschiebung entsprechen, auch diesen Filmartikel ungeprüft auf ein vermutlich falsches Lemma zu verschieben... nur, wozu? — ^PDD — 14:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Argumente wurden hinreichend ausgetauscht. Es gab sowohl welche dafür als auch welche dagegen, aber IMHO spricht mehr für die korrekte Schreibweise. Den Nachweis, dass in der aktuellen Buchausgabe tatsächlich die Bindestriche hinzugefügt wurden, muß man nicht explizit führen, denn jeder kann das sehr leicht überprüfen, wenn er bei amazon.de, buch.de, thalia.de usw. den Suchbegriff "baader meinhof" (gern auch ohne Bindestriche) eingibt. 84.167.24.38 09:19, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zur Info: Das neu erschienene Buch zum Film (* Katja Eichinger: Der Baader Meinhof Komplex. Das Buch zum Film. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 2008. ISBN 978-3-455-50096-7), an dessen Entstehung auch der Regisseur und der Produzent beteiligt waren, verwendet im Titel und durchgängig im weiteren Inhalt die Schreibweise ohne Bindestrich. Gruß --Sir James 14:46, 22. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Buch von Katja Eichinger wird überall nur mit Bindestrichen gelistet. Übrigens auch auf der Homepage von Hoffmann und Campe selbst. 84.167.24.38 09:19, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wäre dies dann aber nicht ein drittes Medium? Weil "Das Buch zum Film" ist ja nicht der Film. Sicherlich haben an dem Buch Regisseur und Produzent mitgewirkt. Ich hege aber meine Zweifel, dass die beiden sich mit derlei Kleinigkeiten auseinandergesetzt haben und zum anderen wird, sofern sie selbst den Titel irgendwo in einem Beitrag richtig geschrieben haben sollten, die Herausgeberin diesen im Sinne des "corporate looks" "korrigiert" haben. Insofern kann dieses Buch nicht als Referenz dienen, wie der Film respektive dessen Wikipedia-Eintrag nun korrekt zu schreiben ist. Fakt bleibt, dass der Titel korrekterweise mit Bindestrichen geschrieben werden muss, da "Baader-Meinhof" ein Zusatz zu dem Substantiv "Komplex" ist und somit Teil des Substantivs ist. Nur weil Baader und Meinhof die Nachnamen und somit Eigennamen von Personen sind, ist das kein Argument, diesen Zusatz aus dem Substantiv zu lösen (siehe Diskussion bezüglich der Schreibweise von öffentlichen Plätzen und Straßen in Österreich). 87.177.163.94 02:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Du musst hier niemandem erklären, wie Komposita im Deutschen durchgekoppelt werden; du wirst hier wohl schwerlich jemanden finden, dem du damit eine Neuigkeit offenbarst. Hier geht es einzig und allein um die Frage, wie der Film heißt, und das entscheiden weder du noch ich, sondern die Macher des Films, und wie sie sich entschieden haben, stellt sich spätestens beim Anschauen des Vorspanns heraus, und den kann man sich in ein paar Tagen anschauen, wenn der Film im Kino startet. — ^PDD — 03:59, 23. Sep. 2008 (CEST) Außerdem, wenn Eichingers Frau, die ja das Buch zum Film verfasst hat, dort im Sinne des corporate designs die Schreibung ohne Bindestrich durchgesetzt hätte, wird sie das wohl beim Filmvorspann auch hingekriegt haben. Und dann heißt der Film halt so. Da kannst du dann ein bisschen betrübt sein und anschließend dieselbe fruchtlose Diskussion z. B. auf der Diskussionsseite der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main veranstalten. Viel Erfolg! :-)

Austs Buch wird laut DDB mindestens seit 1995 korrekt geschrieben, also bitte den Buchtitel so belassen, wie eben korrigiert. Cholo Aleman 11:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Warum wurde ein Titel ohne korrekte Bindestriche gewählt? Weiß das jemand? Tatsache ist, dass jetzt alle Schüler "Rote Armee Fraktion" und "Baader Meinhof Komplex" schreiben (meine Erfahrung ist eh, dass fast alle Kids heute keine Bindestriche verwenden). Sprachlich gesehen falsch, mir klappen sich alle Fußnägel hoch. Aber soll ich das in Klausuren jetzt anstreichen oder nicht? Hatte gehofft, hier eine Erklärung zu finden für die Gründe. Dass der Film ohne geschrieben wird, schein klar zu sein, dass das falsch ist, auch. Danke. Jörg --80.171.34.122 14:12, 23. Jan. 2009 (CET)

• Also für mich "heißt" der Film: Glorifizierung von Täterprofilen und Gewalt als verquastes Mittel eine allgemeine Unzufriedenheit zu kanalisieren. Dies ist nicht die Semantik, sondern wirklich die Syntax des fertigen Produktes. Die in den Kritiken monierte fehlende Haltung zur Sache, weist auf den ebenfalls fehlenden demokratischen point- of- view in der Erzählung bzw. Darstellung der historischen Fakten hin.--88.77.129.204 18:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

Erste Rezensionen

Kann man diese Rezension Der Film: Der Baader-Meinhof-Komplex als Inspiration für den Artikel, als externen Weblink oder Einzelnachweis nutzen? Was meint ihr? Cem Basman 10:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich dürften heute die ersten Rezensionen in der Tagespresse auftauchten (und spätestens nächste Woche vor dem Filmstart); es wäre, denke ich, besser, Pressekritiken einzubauen, bevor man auf Blogs zurückgreift. — ^PDD — 11:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

OK. Bei Quellen und Rezensionen wäre es gut, wenn man auch unterschiedliche konträre Ansichten und Meinungen hätte. Da es nicht nur einfach filmische Qualitäten eine Rolle spielen, sondern natürlich auch politische Ansichten über diese Zeit. Zum Thema Blogs noch eine Anmerkung: Die "gedruckte" Tagespresse ist nicht besser oder schlechter als "Blogs". Mich würde interessieren wie Zeitzeugen (wie ich) oder eben auch die nächste Generation den Film oder auch das Thema aufnehmen und verstehen.Cem Basman 12:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

Genau; deshalb habe ich auch kritische Auszüge aus der sehr ausführlichen Rezension aus der Süddeutsche Zeitung übernommen.--Freimut Bahlo 18:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das geht so nicht. In der langen Form verletzt das das Urheberrecht, soweit ich weiß --Andante ¿! ^WP:RM 20:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht. --Andante ¿! ^WP:RM 17:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

PDD hat das hiermit zurückgesetzt. Ich sehe das wie Andante, da es offensichtlich nicht im Einklang mit unserem Zitatrecht steht. Magst du das erläutern, PDD? Grüße --Reissdorf 11:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Oops, sorry, eben erst gesehen. Ich hatte das in meinem Editkommentar erläutert und dann noch mal ausführlicher hier; im wesentlichen läuft es darauf hinaus, dass ich zwar kein Problem damit habe, wenn Leute sich zum Hobbyjuristen berufen fühlen, aber sehr wohl ein Problem habe, wenn sie sich hier als quasi Staatsgewalt und Durchsetzer ihrer juristischen Interpretation aufspielen und einfach mal alles löschen, statt sich so zu benehmen, wie es sich für WP-Autoren gehört, und dem von ihnen gefühlten Missstand auf WP-übliche Weise (also durch Kürzen der Zitate) abhelfen. That's all. Wir brauchen hier nicht einerseits Autoren und andererseits selbsternannte Polizisten; wir brauchen nur Autoren. — ^PDD — 06:15, 27. Okt. 2008 (CET)

Britta Hammelstein spielte in diesem Film die Figur der HANNA KRABBE; ich habe das jetzt im Cast so abgeändert - sie ist bei der Stockholmer Botschaftsbesetzung dabei. Zudem sollte man sich mal um die unstrukturierte Darstellerreihenfolge kümmern. ::::

Frage

Hätte jemand die Güte mir zu erzählen, wo das Zitat von U.Edel herstammt? Auf diversen Websites und blogs wird aus diesem Wiki-Eintrag zitiert, allerdings ist nicht ersichtlich, wann und in welcher Publikation Edel besagte Sätze geäußert haben soll. Vielen Dank! Sam (P.S. Ich schreibe gerade eine Hausarbeit über die RAF im medialen Diskurs, und brauche eindeutige Quellen - keine Wiki-Links. Ich habe jetzt eine knappe Stunde im Internet recherchiert und bin immer wieder auf diesen Artikel gestoßen.)

Aber gerne. Übrigens: hier ist es üblich, Diskussionsbeiträge zu signieren. Meinst Du dieses Zitat: "Uli Edel und Bernd Eichinger war es wichtig, „ …die Geschichte der RAF nicht jemandem (zu) erzählen, der sie schon kennt, […] sondern unseren Kindern, die so gut wie nichts darüber wissen. Denen wollten wir erzählen, was von 1967 bis 1977 in Deutschland passiert ist“ (Zitat U. Edel)"? Schade, dass es aus der Versionsgeschichte wohl nicht genau genug herauszulesen ist. Das Zitat entstammt dem Buch "Der Baader Meinhof Komplex Das Buch zum Film" von Katja Eichinger (siehe auch Einzelnachweis Nr. 3 im Artikel), Seite 34. Gruß --Sir James 22:57, 7. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank, das hat mir sehr weitergeholfen! --Sam (bin noch nicht registriert)(nicht signierter Beitrag von 89.182.194.253 (Diskussion) )

und noch ein Nachtrag: Da fehlt einfach nur die Fussnote am Edel-Zitat. ---Gruss Sam(nicht signierter Beitrag von 89.182.194.253 (Diskussion) )

Anwälte

die seinerzeit real vor und im Prozess involvierten Anwälte und späteren Politiker Hans-Christian Ströbele und Otto Schily sind somit im Film nicht vertreten Im Film sieht man durchaus einen der Anwälte, der offensichtlich Otto Schily nachempfunden ist. Allerdings sagt er tatsächlich kein Wort. 84.62.148.9 18:48, 10. Nov. 2008 (CET)

Kritik

Nicht unbedingt Kritik am Film, aber interessante Kritik an den Schauspielern ist in der Ausgabe der Welt vom 16. September zu lesen, welche sich damit auseinandersetzt, dass einige Schauspieler ein verzerrtes Bild der Geschichte haben und sich wohl nicht ausführlich genug mit ihren Charakteren auseinandergesetzt haben, wie man es normalerweise erwarten sollte. Vielleicht kann das ja noch jemand mit einarbeiten? 77.2.151.177 14:52, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte die Aussage, dass einzig die Figur des Assistenten von Herold (gespielt von Heino Ferch) fiktiv ist, für falsch: weder kann ich in Stefan Austs / Butz Peters Büchern die reale Figur "Hanne" (Jasmin Tabatabai; im Artikel unter Besetzung fälschlicherweise als Rolle "Hanna Krabbe" angegeben) wiederfinden, noch die von Sandra Borgmann gespielte "Ruth" (in Wirklichkeit war die im Film fehlende Sieglinde Hofmann an der Entführung beteiligt). Des weiteren halte ich es auch für nicht ganz unwesentlich, dass beispielsweise die Anwälte entweder gar nicht im Film als Sprechrolle auftreten (Schilly, Ströbele, Croissant) oder mit falschem Namen: die reale Figur Siegfried Haag (-> Tod von Holger Meins) wird im Film als "Anwalt Hagemann" bezeichnet. Markus Kopryna 22:53, 08. Okt. 2008 (CEST)

Gut. It's a wiki! Ändere es. Gruß --Sir James 06:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Habe ich getan. Die Erwähnung von Rechtsanwalt Klaus Croissant habe ich weggelassen, da ich nach nochmaliger Überprüfung feststellen musste, dass er bereits zur Zeit des Stammheimprozesses selbst in Haft saß. Schaut mal über meine Änderungen und gebt die Version dann frei. Gruße, Markus Kopryna 13:39, 09. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn es niemand hören will: Ich kann die Kritik des Innenministers a.D. Baum unterstützen. Ich habe den Film auf DVD angesehen und hätte ohne die Hörfilmfassung nicht gewusst, wer die Leute sind und dass die wichtig sind. Einzig die Verbindung zwischen der Entführung der Landshut und der Schleyer-Entführung wurde mir am Ende klar. Für Leute, die nichts über die Zeit wissen, ist der Film alleine nicht ausreichend. --Hartmetall 11:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Kann man so nicht sagen, dass niemand hier Deine Kritik hören will - ich teile sie zu 100%! Allerdings handelt es sich hier um eine Enzyklopädie, in der im Artikel nicht die persönliche Wertung oder Meinung eines einzelnen stehen darf. Wenn Du eine externe Kritik zitieren kannst, die dieses zum Ausdruck bringt - her damit! Gruß, --Kopryna 12:54, 23. Mär. 2009 (CET)

"Wo immer Gespräche wörtlich überliefert sind, werden diese auch so verwendet" - kann mir mal jemand erklären, wie das funktionieren soll? Bis auf wenige Szenen, die aufgezeichnet wurden (im Gericht, im Gefängnis) beruht die Überlieferung doch wohl notgedrungen auf der Erinnerung von Beteiligten, wie z.B. Peter Jürgen Boock. Hat schon mal jemand versucht, sich an einen Dialog von vor 20 Jahren zu erinnern, auch wenn es das wichtigste Ereignis seines Lebens war? Wenn diese Überlieferer nicht gleich nach der Verabschiedung Papier und Bleistift gezückt und jedes Wort festgehalten haben (was ja im Untergrund auch so sinnvoll ist), dann sind die 'überlieferten' Dialoge genau so gut oder schlecht wie die erfundenen!--Ulizinho 22:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bei den Kritiken finden sich ja fast nur ausgesprochen "bürgerliche" Medien berücksichtigt: Wie wäre es, wenn jemand auch mal die Reaktionen zum Beispiel der Monatszeitschrift "konkret" hinzufügt, die ja immerhin im RAF-Umfeld "geboren" wurde? --Ryan Smith 14:48, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist jetzt ergänzt. – Filoump 16:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Wobei die Ansicht, "konkret" sei immerhin im RAF-Umfeld "geboren" worden den historischen Fakten absolut nicht entspricht (um es *sehr* freundlich auszudrücken). Die konkret wurde 1957 gegründet. Ein RAF-Umfeld gibt es frühestens ab Herbst 1969, die RAF seit Mai 1970, den Namen "Rote Armee Fraktion" frühestens im Spätherbst 1970. Eine Stadtguerilla-Strategie war 1957 in der BRD nirgendwo denkbar, es gab noch nicht einmal die Studentenbewegung, die die 1960er Jahre prägt. Ich wünsche mir etwas mehr verantwortlichen Umgang, wenn solche Behauptungen in die Welt gesetzt werden. --84.191.38.55 18:33, 12. Dez. 2009 (CET)

- 2009 -

Jürgen Ponto

Nachdem auf der Seite zu Jürgen Ponto geschrieben steht, dass die genauen Umstände der Ermordung ungeklärt sind (geplant oder missglückte Entführung) wäre es interessant bei der Erwähnung der Rückgabe des Bundesverdienstkreuzes durch seine Frau hier auch zu beschreiben wie der Film die Ermordung darstellt und wie seine Frau die Sache sieht, was also aus ihrer Sicht an der Darstellung nicht korrekt ist.

• Lakonisch wird in sein Haus eingedrungen, unter Mithilfe seiner Tochter, die Freunde vorstellt und dann wird in einem Bruchteil einer Sekunde von Entführung auf Mord geschaltet und geballert. So erinner ich die Filmsequenz. Das diese Interpretation des Vorgangs die Familie Pontos mehr als verärgert, ist verständlich. Mittäterschaft und mangelnde Pietät sind zwei dicke falsche Hunde, die dann wirklich nicht mit dem Erhalt des Bundesverdienstkreuzes versus Filmförderung vereinbar sind.--88.77.190.122 12:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Dutschke Anschlag

Kennt jemand eine Quelle über den Ablauf des Attentats auf Dutschke, im Film wird es ja wohl sehr frei dargestellt, vor allem, dieses herumwandeln Ds. nachdem er schon auf dem Boden lag.--78.54.241.134 23:29, 9. Mai 2009 (CEST)

• Es handelt sich ja auch um einen Spielfilm, der sich also der historischen Fakten teilweise bedient, um diese dann in eine plausible Spielhandlung zu verwandeln. Der freie Gang des Schauspielers der Dutschke spielt, nachdem er angeschossen worden ist, zeigt ein existenzielles Moment zwischen Leben und Tod, sodaß ich den Abgleich mit den historisch richtigen Vorgängen eher überflüssig finde. Uli Edel historisiert und erzeugt dadurch Spannung und Motivationen.--88.77.190.122 12:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wahnsinnige Amokläufer

• Das Kapitel Gewaltverherrlichung hat Stefan Aust so nicht geschrieben. Dafür nutzt allerdings der Film seine Vorlage. Die Bereitschaft en Detail Maschinengewehrsalven auf sich windende Opfer zu zeigen, läßt nicht unbedingt den Schluß zu, das es sich bei dieser Darstellung um die Perspektive der Opfer handelt. Vielmehr wird sogar in diesen Sequenzen eine leichte Velangsamung eingesetzt, damit die blutrünstige Wirkung nochmals gesteigert wird. und alles das für Parolen, die abgehoben oder fernab motiviert sind. und wenn sich die Täter verstecken, sind sie so blöd mittels Schußwaffen ihren Standort zu verraten.und dann greift die Staatsmacht zu.....

Dieser Film zeigt Krieg und erklärt ihn und zwar der Vernunft!--88.77.129.204 19:06, 27. Jun. 2009 (CEST)

In der Landshut

Die Szene in der Landshut (siehe 2:08:33 - 2:08:40 auf der DVD (Kapitel 29)) stammt, meiner meinung nach aus dem Film Todesspiel. Kann das noch einer bestätigen? --Setec _Diskussion 00:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, sehe ich aus so, ist mir schon damals im Kino aufgefallen. Gruß, --Kopryna 21:26, 27. Sep. 2009 (CEST)

Gründe für das Weglassen von Ströbele und Schily?

Der Artikel sagt: "... die seinerzeit beim Prozess involvierten Anwälte und späteren Politiker Hans-Christian Ströbele und Otto Schily sind somit im Film nicht vertreten". Weiß jemand, ob es Gründe für diese Nichtvertretung von Ströbele und Schily gab? Befürchtete man womöglich, diese beiden oder einer von ihnen könnten ihren Einfluss geltend machen, um die Darstellung ihrer Rollen zu verändern oder zu verhindern? War hier also Selbstzensur am Werk? --Turdus 17:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habe einen Berg an Literatur zu diesem Film durchgelesen und bin auf nichts dazu gestossen. – Filoump 18:44, 24. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

zum absatz: Faktentreue

für die szenische darstellung trifft das sicherlich zu, aber inhaltlich, ist gerade die berufung auf den roman von aust ein manko. aust hat die offzizielle gerichtsschreibung der zeit aufgeschrieben, diese ist aber maßgeblich beeinflußt von dem klima damaliger tage. in dem eine faire prozessführung nicht mehr gegeben war, nicht ohne grund rühren die meisten einschränken von verteidigerrechten, gefangenenrechten, oder auch sogenannte antiterrorgesetze wie §129a aus diesen tagen, gerade letzterer hat erwirkt, daß ein konkreter tatnachweis nicht mehr notwendig ist, die konstruierte oder tatsächliche mitgliedschaft in der raf reichte für eine verurteilung aus, der rest war am ende die bestätigung der anklageschrift der staatsanwaltschaft durch einen richter. eine rekonstruktion ist aber was anderes. das sollte noch geändert werden. läßt sich sicherlich durch ein-zwei umformulierungen andeuten ohne daß man da alles umschreiben muß. eine kleine lektüre kann das sein ☆ Bunnyfrosch 01:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Der Satz irritiert.

Eine der teuersten deutschsprachigen Produktionen, ist der Film von der ARD kofinanziert und wurde ein Jahr nach der Kinopremiere als Fernsehzweiteiler gesendet. 1. Absatz (noch vor dem Inhaltsverzeichnis)
Ich vermute mal, das heißt: „Als eine der teuersten deutschsprachigen Produktionen___ist der Film …“ Es klingt jetzt aber sehr reißerisch. Aber irgendwas fehlt da. -- JLeng 12:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Film / Streifen ?

Es gibt immer wieder Diskussionen über die Verwendung des Begriffs "Streifen" in Bezug auf Filmwerke hier. Derzeit gibt es wohl wieder so eine Diskussion, als Synonym für "Film", um eine zu starke Häufung des Wortes in Artikeln zu vermeiden.

Es scheint wohl notwendig, auf die Geschichte und ursprüngliche Verwendung des Wortes näher einzugehen. Zunächst einmal ist der Begriff in der Verwendung stark umgangssprachlich geprägt, und vielleicht lohnt es sich, ja auch in diesem Sinne darüber nachzudenken, ob so ein Begriff in einer Enyklopädie Verwendung finden sollte. Die ursprüngliche Verwendung geht zurück auf die 60er und 70er Jahre und umschrieb die Qualität eines Films bzw. die Einschätzung eines Rezensenten zu einem Film. (Insofern wäre die Verwendung hier möglicherweise bereits POV). Der Begriff "Streifen" wurde seinerzeit insofern verwandt in Bezug auf Sexfilme, Karate- und Actionfilme wie auch auf reichliche platte Komödien, die damit bereits als minderwertig charakerisiert gelten sollten.

Nun findet der Begriff auch Einzug in den Artikel "Der Baader Meinhof Komplex", zudem auch noch in einem so heiklen und diffizilen Kontext Bubacks Sohn betreffend, bei dem man - wenn man ihn denn im Fernsehen oder auf öffentlichen Veranstaltungen erlebt hat - davon ausgehen kann, dass er sich mit Sicherheit niemals dahingehend geäußert hat. Auch wenn er - wie durch seine Statements hinreichend deutlich wurde - den Film kritisch sieht. Darüber hinaus zieht der Begriff "Streifen" den Film auf ein Niveau herab, auf das er nicht gehört (s.o.). Und bevor man sich hier sprachlich noch weiter einen abbricht, wäre es vielleicht eine Überlegung wert, schlicht das Wort "Werk" zu verwenden, wie man das für Bücher, Theaterstücke, Opern u.a. ja auch tut. Ich für meine Person lehne die Verwendung des Begriffs "Streifen" in der Wikipedia jedenfalls ab. --Zen und die Kunst 16:27, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin in Bezug auf Film- und andere Werke ebenfalls der Meinung, dass sie ein Werk nicht bewerten sollten (außer in Originalzitaten von Kritikern natürlich). Bisher empfand ich das Wort "Streifen" als neutral hinsichtlich der Umsetzungsqualität eines Films, mir war nur bewusst, dass es eher im Kontext von Unterhaltungsfilmen benutzt wird. Ich suche bloß händeringend nach alternativen Wörtern, um sprachlicher Monotonie vorzubeugen. – Filoump 18:19, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das Wort "Film" ist ein fachlicher Grundbegriff und sollte daher auch entsprechendend Verwendung finden, bevor man sich irgendwelchen "halbseidenen" Begrifflichkeiten zuwendet - sprachliche Monotonie hin oder her. Eine Alternative wurde zudem von mir benannt. --Zen und die Kunst 14:14, 14. Okt. 2010 (CEST)

Aus Pietätsgründen habe ich der erwähnten Textstelle das gem. Duden umgangssprachliche, aber nicht pejorative "Streifen" durch "Film" ersetzt. – Filoump 12:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich begrüsse es, wenn man sprachliche Monotonie nach Möglichkeit vermeiden will, finde "Streifen" bei Filmen aber auch eher unglücklich. Neben "Werk" kann man je nach Film zur Abwechslung sicher auch mal das Genre nennen: "die Komödie...", "der Western..." etc. Gestumblindi 01:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Das der Begriff "Streifen" sehr wohl auch pejorativen Charakter hat wurde etwas weiter oben schon weitgehend ausgeführt. Derartige Subtexte erschließen sich nicht allein durch Befragung des Dudens. --Zen und die Kunst 14:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Artikel des Tages

Hallo! Da er nun als "Lesenswert" eingestuft wurde, habe ich den Artikel für den Jahrestag der Premiere als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß -- Sir James 11:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Halte ich für völlig verfrüht. Erstens gibt es genug exzellente Filmartikel, die noch nicht AdT waren, zweitens wird über diesen jungen Film bestimmt noch mehr Literatur erscheinen, die eine aufwertende Überarbeitung des Textes ermöglichen wird. Kannst du den Vorschlag bitte zurücknehmen? – Filoump 19:49, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel nun für den 07.02.2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Begründung siehe dort. Gruß, --Gamma127 23:43, 29. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

geklauter Porsche

In einer szene klaut Baader einen Porsche 911 Targa. (habe den Film leider nur als 2teiler in der ARD gesehen.). Ist diese Szene eine anspielung auf den Porsche , der dem Fotografen Rainer Schlegelmilch geklaut wurde? (habe ein porschebuch mit superfotos von ihm, und auf der letzten Seite ist ein Hinweis darauf.) Vlg.--Highmemphis weisi 23:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir nicht bekannt. Es wäre letztlich aber zu nebensächlich, um im Artikel erwähnt zu werden. – Filoump 20:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Grund für letzte Änderungen?

Zur Änderung vom 30. März 2011, 22:49 Uhr, durch Str1977: Warum wurde die Namen der Mordopfer bei der Entführung in Stockholm durch das anonyme „zwei Botschaftsangehörige“ ersetzt? Warum wurde „und damit den Prozess stören“ entfernt? Und weshalb „verübte Selbstmord“ anstelle des mMn neutraleren „tötete sich“? Danke und Grüße, – Filoump 11:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Änderungen überzeugen mich nicht. Wenn demnächst keine Gründe dafür genannt werden, werde ich sie zurückstellen. – Filoump 21:31, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zurückgesetzt. – Filoump 11:12, 9. Apr. 2011 (CEST)

Faktentreue

"Beispielhaft ist die Spielfilmszene, in der Baader seine Freundin mit Peter-Jürgen Boock in der Badewanne antrifft. Tatsächlich war Boock mit Ensslin in der Badewanne." War nicht Ensslin die Freundin von Baader? Also was soll diese Aussage? --195.200.70.41 12:57, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dass Boock mit ihr in der Wanne war, sagt nicht aus, dass sie nicht die Freundin von Baader war. Im sich daraus ergebenden Eifersuchtspotenzial liegt ja der Witz dieser Szene. — Filoump 23:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

- 2012 -

Hinweis zu Che Guevara zu unbedeutend

Im Hintergrund einer Szene ist eine Nachrichtensendung zu hören, in der der Tod von Che Guevara unter Angabe der korrekten Todesumstände gemeldet wird. Diese waren seinerzeit aber noch nicht öffentlich bekannt. Tatsächlich wurde weltweit in den Medien verbreitet, der Revolutionär sei im Kampf gefallen.

In der 23. Filmminute (TV-Fassung; in der Kino/DVD-Fassung etwas früher) kommt ein schnell geschnittenes Panorama von Ereignissen in der Welt: Vietnam, Bolivien, USA, Mexiko, Tschechoslowakei, Frankreich, Westberlin. 5 Sekunden sind Bolivien gewidmet, wozu ein Sprecher kommentiert: „Che Guevara wurde bei einem Gefecht von der bolivianischen Armee und der CIA gefangengenommen und dann ermordet.“
Benutzer Hybscher hat zwar recht, dass das damals so nicht öffentlich bekannt war und späteres Geschichtswissen wiedergibt. Er hat im Artikel einen Abschnitt über diesen angeblichen Fehler verfasst. MMn ist es aber erstens offen, ob das Panaroma eine Imitation einer 60er-Wochenschau sein soll, oder eine geraffte Wiedergabe von rahmenden Weltereignissen für das Filmpublikum von 2008. Deshalb ist es auch offen, ob hier überhaupt ein Fehler vorliegt. Zweitens, selbst wenn es einer sein sollte, gibt es für übliche Filmfehler ohne deutliche Nachwirkung die Vorgabe der Redaktion Film und Fernsehen, dass diese nicht auszuführen sind. Eine allfällige Ausnahme liegt drittens sowieso nicht vor, weil sich der Film schwerpunktmäßig mit Ereignissen in der BRD befasst und Guevara in der Rezeption des Films keine Bedeutung hatte. Deshalb möchte ich den von Hybscher wiederholt wieder eingefügten Abschnitt im Artikel entfernen, da zu nebensächlich und aufblähend.
Hybscher, ich hoffe auf deine Einsicht und werde ohne weitere Bemerkungen deinerseits den Abschnitt bis Ende nächster Woche wieder löschen. Danke — Filoump 20:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ob Guevara in der Rezeption des Films eine Bedeutung hatte, ist nicht unbedingt wesentlich. Auch die Gedanken des Filmteams sind nicht wesentlich, denn wir kennen sie nicht und werden sie vermutlich auch niemals kennen, auch wenn mich der Grund natürlich interessiert, warum die kleine Szene so und nicht anders produziert wurde. Es könnte Absicht gewesen sein, oder auch nicht. Wesentlich ist jedoch der Zusammenhang von Guevara und RAF. Da macht es schon einen Unterschied, ob das Vorbild vieler Linksradikaler im Kampf gefallen ist oder einem Verbrechen zum Opfer fiel. Das ist keine Banalität wie eine Armbanduhr im Sandalenfilm oder dergleichen, mithin also kein "üblicher Filmfehler". Von "Aufblähen" kann anhand der paar Bytes wohl keine Rede sein. Da wird wohl eher diese Diskussionsseite und die Versionsgeschichte aufgebläht. Hybscher (Diskussion) 21:31, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gibt es zu diesem „Unterschied“ und seiner angeblichen Bedeutung im Zusammenhang mit dem Spielfilm relevante Literatur, die ihn belegt? Wohl kaum. Ein paar Bytes Blähtext und Ablenkung sind ein paar Bytes zu viel. — Filoump 20:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

Im angesprochenen Abschnitt steht jetzt, dass es eine Nachrichtensendung sei. Da dies offensichtlich nicht so eindeutig ist, hätte ich dafür gerne einen Einzelbeleg, sonst ist das Eigeninterpretation und zu löschen. Zudem wird impliziert, dass es sich um eine zeitgenössische Sendung handelt, auch dafür wäre ein Beleg nötig, sonst ist das eine Schlussfolgerung aus einer Eigeninterpretation, die ebenfalls unzulässig wäre. Es ist auffällig, dass in dem Abschnitt generell sehr viele Einzelnachweise existieren, diese Sätze zu Che jedoch nicht belegt sind. Wenn diese nicht belegten Sätze dann noch kontrovers diskutiert werden, sind sie entweder zu belegen oder zu löschen. Eigeninterpretationen haben in der WP nichts zu suchen. Gruß, --Paulae 20:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

+1 bei Streifällen bzgl. der Relevanz und angemessenheit, muss im Zweifelfall Sekundärliteratur entscheiden. Gibt es keine die die Szene anspricht/erwähnt, sollte sie entfernt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 1. Okt. 2012 (CEST)

1) Der Abschnitt lautet "Faktentreue". Eichinger und Edel erhoben den Anspruch größtmöglicher Authentizität. Es geht also darum, ob Darstellungen des Films den Tatsachen entsprechen oder nicht. Im vorliegenden Fall ist das nicht so. Das ist offensichtlich und braucht keinen Einzel-Beleg. Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Der Satz Die seinerzeit beim Prozess involvierten Anwälte und späteren Politiker Hans-Christian Ströbele und Otto Schily treten im Film nicht in Erscheinung. ist aus diesem Grund ebenfalls unbelegt und braucht ebenso offensichtlich keinen einzelnen Beweis. Wer die aufgeführten Fakten bezweifelt, braucht sich nur den Film anzusehen und mit der Geschichte von Che Guevara zu vergleichen. Last but not least wurde die sachliche Richtigkeit der Darstellung bereits zugestanden. Damit sind alle Forderungen nach Belegen hinfällig.
2) Die Vermutung von Paulae, die Nachrichtensendung sei gar keine, ist aus der Luft gegriffen, geradezu albern. Man braucht sich einfach nur die Szene anzusehen. Und selbstverständlich ist es eine im Rahmen des Films 'zeitgenössische' Sendung. Was denn sonst??? Nachrichten aus der Zukunft? Wo sollte denn hier bitte eine "Eigeninterpretation" vorliegen? Es werden lediglich Tatsachen vollkommen korrekt wiedergegeben. Wer das weiterhin anzweifelt, sollte sich mal über seine Sorgfaltspflicht Gedanken machen.
3) Man kann der Meinung sein, dieses Detail sei nicht weiter wichtig und es in eine Reihe mit unangebrachten Armbanduhren oder Automodellen stellen. Okay, ich habe mir nicht die Mühe gemacht, nach Beweisen zu suchen, daß mindestens ein Rezensent das anders sieht. Vielleicht bin ich auch der Erste, dem dieser Fehler aufgefallen ist. Mir ist allerdings völlig unklar, inwieweit die in einer Rezension erwähnte Badewanne nebst Lederjacke mehr Relevanz aufweisen, nur weil sie in einer Rezension erwähnt werden und weshalb die falsche Darstellung der Todesmeldung nicht erwähnt werden soll, nur weil sie möglicherweise bisher in keiner Rezension erwähnt wurde. Die Sinnhaftigkeit dieser seltsamen Gewichtung möge mir doch mal jemand darlegen. Hybscher (Diskussion) 21:32, 1. Okt. 2012 (CEST)

„Vielleicht bin ich auch der Erste, dem dieser Fehler aufgefallen ist.“ Ja, das ist dann eben ein Problem, weil eine Darstellung dieser Erkenntnis eben im vollkommenen Gegensatz zur Grundanlage der WP steht, nur rezipierte Fakten zuzulassen. Badewanne nebst Lederjacke: In Rezension erwähnt, daher rezipiert, ok. Che Guevara: Nicht erwähnt, nicht rezipiert, nicht ok. --Paulae 22:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Es ist keineswegs eine "Grundanlage der WP", nur rezipierte Fakten zuzulassen. Denk einfach mal drüber nach, ob deine Behauptung im vorliegenden Fall einem praktischen Sinn ergibt. Hybscher (Diskussion) 22:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

WP:Grundprinzipien, Punkt 1, mit direktem Verweis auf WP:WWNI: „2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Was konkret ist dein Anliegen? Ne kleine Eigeninterpretation durchzuwinken, weil ja nur die großen Sachen („Einsteins Relativitätstheorie ist meiner Meinungs nach falsch, weil …“) *wirklich* schädlich sind? --Paulae 23:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Der fragliche Absatz lautet:

Im Hintergrund einer Szene ist eine Nachrichtensendung zu hören, in der der Tod von Che Guevara unter Angabe der korrekten Todesumstände gemeldet wird. Diese waren seinerzeit aber noch nicht öffentlich bekannt. Tatsächlich wurde weltweit in den Medien verbreitet, der Revolutionär sei im Kampf gefallen.

Welche der Aussagen in diesem Absatz ist dMn a) Theoriefindung, b) nicht nachprüfbar, c) Eigeninterpretation oder gar d) falsch? Hybscher (Diskussion) 01:10, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst einmal bewegt sich das eigene Entdecken von Filmfehlern, d.h. solche die man zu sehen glaubt und nur Primärquellen (den Film) belegen kann, eher verpönt, da es sich formal im Graubereich zur TF befindet. Zudem ist ohne Sekundärliteratur die Relevanz und Angemessenheit vieler kleiner Fehler nicht klar und die Entscheidung bzgl. "falsch" und "richtig" of subjektiv ist. Hast du sichergestellt das Überhaupt keine von einer vermuteten Erschießung berichtet haben? Oder zumindest keine deutschen? Hast du alle damaligen deutschen Nachrichtensendungen überprüft? Oder vermutest du lediglich einen Fehler, weil du lediglich weißt, dass die Medien damals mehrheitlich von gefallen im Kampf sprachen? Daher sehe ich das im Moment wire folgt:

a)bewegt sich zumindest im Graubereich zur TF

b)die Filmstelle zu überprüfen ist einfach, eine "echte" Zuordnung zu richtig oder falsch ist aber aufwendig/fragwürdig. Entweder müsste man alle in Frage kommenden Primärquellen selbst überprüfen was sich wiederum im Graubereich zur TF bewegt oder man benötigt zumindest eine Sekundärquelle, die explizit behauptet, dass keine eine (mögliche) Erschießung erwähnten.

c)liegt vor, wenn man der Schluss lediglich auf der Kenntnis beruht, dass die Medien damals mehrheitlich von tot oder gefallen im Kampf sprachen.

d)nicht unbedingt, aber hier liegt aus den oben genannten gewisse "Subjektivität"

--Kmhkmh (Diskussion) 02:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich fasse es nicht. Allmählich werde ich ärgerlich.
formal im Graubereich - Die Feststellung ist korrekt und das wurde bereits eingestanden. Hier mit angeblichen Formalien zu kommen, grenzt an Rabulistik. 'Die Aussage mag richtig sein, ist aber formal fragwürdig.' So etwa? Geht es noch alberner?
die Relevanz und Angemessenheit vieler kleiner Fehler - Es ist nur einer, und es ist kein kleiner Fehler wie die bereits erwähnte Armbanduhr. Die gegenteilige Ansicht wurde bisher nicht begründet.
die Entscheidung bzgl. "falsch" und "richtig" of subjektiv ist - Als Allgemeinplatz ist das natürlich zutreffend, hier aber nicht. Man braucht nur Film und die im Artikel 'Che Guevara' oder einer ausreichend aktuellen Biographie dargelegte Realität zu vergleichen. Da ist überhaupt kein Raum für Subjektivität. Er fiel nicht im Kampf, sondern wurde in Gefangenschaft ermordet. Das ist Fakt.
Hast du sichergestellt das Überhaupt keine von einer vermuteten Erschießung berichtet haben? - Das brauche ich nicht, da es nicht menschenmöglich ist und die Beweislast ohnehin bei denen liegt, die hier aus dem hohlen Bauch heraus eine historische und entsprechend verschriftlichte Tatsache anzweifeln.
weil du lediglich weißt, dass die Medien damals mehrheitlich von gefallen im Kampf sprachen - Allein schon das Wort "mehrheitlich" zeigt, daß du dir die Geschichte Che Guevaras mal genauer ansehen solltest. Dort heißt es:
Guevara wurde aufgebahrt und sein Leichnam der Presse vorgeführt. Nach offiziellen Angaben wurde er im Kampf getötet. [..] Jahre später erst wurden die tatsächlichen Todesumstände nach und nach bekannt. - Das sollte man eigentlich wissen, wenn man hier mitredet. Also:
a) Wie bitte??? Es handelt sich um eine Tatsache. Welche Theorie wäre das denn?
b) Es gab zum Todeszeitpunkt nur eine Quelle, nämlich die bolivianischen Behörden. Da die Guerilleros tot waren, konnte niemand von ihnen das Gegenteil behaupten. Wenn du meinst, schlauer zu sein als der Artikel 'Che Guevara', dann betätige dich dort. Bis dahin ist dein Zweifel deine Theorie. Ich gebe im Gegensatz dazu nur nackte Fakten wieder und vermute bzw. theoretisiere überhaupt nichts. Deine Forderung ist absurd, denn niemand kann sie erfüllen. Im Artikel 'Che Guevara' ist hinreichend dargelegt, wie sich die Kenntnisse der Weltöffentlichkeit im Laufe der Zeit erweiterten. Das ist gesichertes Wissen, und genau das habe ich wiedergegeben.
c) Der Schluss beruht auf dem simplen Vergleich von Film und Realität und der Feststellung, daß es im genannten Punkt einen Unterschied gibt. Wo ist da bitteschön eine Interpretation?
d) Subjektivität?? Was kann man den an der simplen nackten Tatsache von zwei offensichtlich unterschiedlichen Darstellungen subjektiv anders sehen??
Hybscher (Diskussion) 03:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Was für verschriftliche Tatsachen? Hast du irgendeine reputable Quelle die behauptet, das keine einziger Medienbericht? Hast du überprüft was in den damaligen in Frage kommenden Nachrichten/Sendungen tatsächlich lief (Archive)? Solange das nicht der Fall ist solltest du besser nicht von "verschriftlichen Tatsachen" reden. a) TF bezieht sich nucht nur auf das Erstellen sondern neues Wissem, sindern auch auf jegliches Schlüsseziehen aus Primärquellen, darunter fällt auch deine eigene Analyse von Filmfehlern. Eine neue "Theorie" wird für einen Verstoß gegen WP:KTF keineswegs benönigt. b)Natürlich gab es zum Todeszeitpunkt zumindest denkbare weitere Quellen (alle Augenzeugen und deren Vetraute). Zudem berichten Zeitungen nicht nur einfach Regierungsverlautbarungen, sondern analysieren/berten sie und äußern auch Vermutungen. In dem WP-Artikel steht keinesfalls was du behauptest, d.h. das keine Medien damals was von einer Erschießung/Ermordung erwähnt haben und zudem stellt er meisten Erkenntnise nicht einmal als Tatsachen dar (man beachte die Verwendung (modaler) Hilfsverben!). Davon abgesehen sind WP-Artikel keine zulässige Sekundärliteratur/Quellen, die du für deine BEhauptung bräuchtest. c) deine Variante der "Realität" ist das Problem, was daran bezogen auf WP problematisch ist, hatte ich bereits erläutert. d) Wo du nackte Tatsachen siehst, sehen andere plausible Vermutungen/Erklärungen. Was du für "objektiv" falsch hältst ist für andere nur vermutlich falsch oder mor großer Wahrscheinlichkeit falsch, darin liegt die Subjektivität.

Unabhängig davon von dem bisherigen ist noch die Frage der Relevanz nicht jeder Kleinstfehler in einem Film ist unbedingt für die Beurteilung der allgemeinen Faktentreue oder Authentizität relevant. Deswegen ist auch die Verwendung von Sekundärliteratur sinnvoll, die eben relevant von irrelevant trennt.

Abschließend sei noch einmal gesagt, du möchtest eine Information im Artikel haben, deren Relevanz als zweifelhaft angesehen wird, also mußt du einen Beleg vorlegen, der diese Relevanz bestätigt und das hast du bisher nicht getan.--Kmhkmh (Diskussion) 10:39, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Abschnitt heißt Faktentreue: Che Guevaras Tod wurde laut Artikel, „Nach offiziellen Angaben wurde er im Kampf getötet.“ (1967), im Film wurde wohl über die Hinrichtung berichtet, dies ist laut Bericht zu Che aber erst viel später verkündet worden. Da ich den Film nicht kenne, kann ich auch zu der Szene nichts sagen. Wenn es aber so ist, wie Hypscher angibt, benötigt er keine weitere Quelle, da alles im Artikel zu Che steht. --Maleeetz °°°°° 10:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

Man muss aber genau genommen hier zwischen den den Fakten zu Che und den Fakten zu den damaligen Medienangaben über Che untterscheiden. Erstere sind unbstritten, nur Letztere sind ein möglicher Streitpunkt.

Unabhängig davon sollten einzelne Lemmata ihre Inhalte möglichst immer eigenständig/ubanhängig belegen, was da in einem anderen WP-Lemma steht ist im Zweifelsfall egal, aber man kann natürlich die dortigen Quellen auch hier verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Diskussion ist von der Kernfrage abgekommen. Es geht hier nicht um die Fakten rund um Guevaras Tod und ihre über die Jahre gewandelte Bekanntheit. Da widerspreche ich Hybscher gar nicht. Es geht hier nur um die Frage, ob die kurze Erwähnung seines Todes im Spielfilm für den Artikel über den Spielfilm relevant ist.

Immerhin kommen in der besagten Montage viele Monate auseinanderliegende Ereignisse vor wie die Pariser Unruhen (Mai 68) oder der russische Einmarsch in Prag (August 68) – das macht keine Tagesschau oder Wochenschau. Das hohe Schnitttempo war damals in Nachrichten unüblich. Dass eine Nachrichtensendung in den 1960ern mit einem Rocktitel unterlegt war, bezweifle ich sehr. Zudem ist Child in Time in der verwendeten Studioversion erst 1970 erschienen. Nach meiner persönlichen, theoriefindigen Meinung wollten die Filmemacher eher ein vages 60er/70er-Gefühl fürs heutige Publikum vermitteln. In diesem Fall war es legitim, auf das heutige Faktenwissen abzustellen, also wäre es kein Fehler.

Haben Edel und Eichinger dieses Panorama als authentische zeitgenössische Nachrichtensendung konzipiert? Oder als einen Rundblick fürs Publikum von 2008? Wir wissen es nicht. Beides ist möglich. Und solange wir es nicht wissen, dürfen wir im Artikel nichts formulieren, das auf einer dieser Prämissen beruht.

Aus den Stellungnahmen von Paulae und Kmhkmh geht hervor, dass sie einen Beleg der behaupteten Relevanz erwarten. — Filoump 18:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

+1, die Diskussion hatte sich (nicht ganz ohne meine Mitschuld) im Gestrüpp echter und vermeintlicher Fakten über Che Guevara bzw. über die (denkbare) damalige Mediendarstellung über seinen Tod verloren. Ob man diese Darstellung als "Fehler" wertet und ob man diesen dann als ein relevanter Filmfehler ansieht, ist eben subjektiv. Daher ist eine hier reputable Sekundärquelle als Beleg nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 18:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Jepp, ich erwarte einen Beleg. Der Rest des Abschnitts ist belegt, nur hier fehlt er. Benutzer:Hypscher machte in seinem Statement deutlich, dass er den vermeintlichen Fehler seiner Ansicht nach als erster gefunden hat. Wenn sich die hier als Fakt präsentierte Aussage als wackelig entpuppt, brauchts einen Beleg, egal wie winzig die Aussage ist. Und wenns keinen Beleg gibt, hat die Aussage nichts im Artikel zu suchen. --Paulae 20:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

Welche Tatsache bezweifelst du denn bitteschön so sehr, daß sie eines Beleges bedarf? Hybscher (Diskussion) 21:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin über die RFF auf die Diskussion aufmerksam geworden, deshalb hier eine dritte Meinung: Ich gebe Filoump recht mit seinen Ausführungen um 18:15 am 2.10.: Es ist nicht belegt, dass eine authentische zeitgenössische Nachrichtensendung dargestellt werden sollte und diese dementsprechend fehlerhaft ist. Ebenso plausibel ist die Annahme, dass es sich um eine Zusammenfassung für das Film-Publikum handeln soll. Solange kein Beleg da ist für die Intention, die hinter dem Zusammenschnitt steckt, kann man auch nicht von einem Fehler ausgehen. Erst recht nicht, wenn es keine externen Quellen gibt, die den Satz als Fehler bewerten. Deshalb ist der Absatz zu entfernen. --Konsequenz (Diskussion) 16:46, 4. Okt. 2012 (CEST)

Was du da als Intention der Filmemacher für plausibel hältst, ist - um mal im Wiki-Jargon zu bleiben - im Gegensatz zu meinen Feststellungen Theoriefindung in ihrer reinsten Form. Es deutet überhaupt nichts darauf hin, daß die Szene absichtlich falsch dargestellt wurde, um dem Zuschauer damit irgendwas zu sagen. Welchen Sinn hätte das? Niemand würde eine derart an den Haaren herbeigezogene Intention verstehen. Stattdessen wird wiederholt betont, daß der Film sich um Authentizität bemüht.
Aber auch das ist völlig gleichgültig, denn ich behaupte an keiner Stelle im Artikel, daß es sich um einen Fehler handelt, auch wenn das meine persönliche Vermutung ist. Ich stelle einfach nur objektiv (sic!) die Darstellung im Film und die Realität gegenüber, ohne jeden Kommentar, Wertung, Interpretation oder was sonst noch. Was auch immer daraus für Schlüsse zu ziehen sein mögen, bleibt jedem Leser selbst überlassen. Hybscher (Diskussion) 20:31, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der im Artikel behandelte Spielfilm stellt Ereignisse in der BRD ins Zentrum, und die Rezeption des Films drehte sich um Fragen, wie die Epoche filmisch angemessen darzustellen sei, welche Bedeutung der Film für die RAF-Debatte heute habe usw. Es ist kein Spielfilm über lateinamerikanische Revolutionäre oder welchen Einfluss sie auf die Linke in der BRD hatten, und solche Fragen kamen in der Rezeption auch nicht vor. Deshalb ist die 5-Sekunden-Randbemerkung im Film über Che Guevara für dieses Lemma irrelevant. Die in dieser Diskussion verlangten Belege für eine Relevanz vermochte Hybscher nicht zu liefern.

Den von Hybscher eingefügten Absatz über Guevara habe ich deshalb wieder entfernt. Seine Kenntnisse über Che Guevara kann er gerne zum Gewinn des Projekts im Artikel über Guevara einbringen oder in Artikeln über Guevara-Filme wie Che – Revolución (2008), Che Guevara – das Bolivianische Tagebuch (1994), Die Reise des jungen Che (2004) u.a. Nichts für ungut, — Filoump 15:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

Yo, so haben wir das gerne. Keines der Argumente widerlegen, stattdessen einfach das zu Anfang genannte wiederholen und sich damit durchsetzen wollen. Es geht um Faktentreue. Das magst du persönlich für nicht relevant und mit og. Armbanduhren gleichsetzen wollen. Das sollte aber wenigstens schlüssig dargelegt werden. Einfach irgendwelche scheinbar passenden Wikipedia-Regeln zitieren genügt nicht. Ich hatte bereits mehrfach dargelegt, daß es nicht genügt, einfach nur "Beleg fehlt" zu bölken. Belege sind in erster Linie dafür da, um zu belegen, daß etwas sachlich richtig ist. Nicht jeder Satz, der offensichtlich richtig ist, muß belegt werden.
Stattdessen solltest du mal belegen, wieso aus deiner Sicht ein mMn sehr wesentliches Detail - sonst hätte ich es wohl kaum aufgeführt - unwichtig ist. Schließlich hatte Che Guevara wesentlichen Einfluß auf eine bestimmte Generation, und da ist es aus meiner Sicht selbstverständlich wichtig, wie er ums Leben kam.
Also: Wie kommst du zu der Behauptung, das Faktum sei unwichtig? Dafür sollte es ja irgendwelche Anhaltspunkte geben. Hybscher (Diskussion) 16:26, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nicht ich habe zu belegen, dass es unwichtig ist, sondern du, dass es wichtig ist. Nicht du entschiedest, was wichtig ist, sondern die Gepflogenheiten bei Filmartikeln. Und wie schon oft genug erklärt, geht es nicht um die Richtigkeit von Fakten, sondern um die Relevanz dieser Marginalie für das Lemma des Spielfilms. Da du stets an dieser entscheidenden Frage vorbeidiskutierst, sehe ich in der Weiterführung der Diskussion keinen Sinn. Ich werde das geeignet eskalieren lassen. — Filoump 16:47, 7. Okt. 2012 (CEST)

Meinst du nicht, daß du allein schon aus Höflichkeit mir mal erklären solltest, wieso du von Marginalie sprichst??? Ich habe doch inzwischen mehr als ausreichend dargelegt, wieso es sich nicht um eine Marginalie handelt. Hybscher (Diskussion) 16:52, 7. Okt. 2012 (CEST)

Dass ich es für eine Marginalie halte, weißt du seit Beginn der Diskussion, die die Überschrift „Hinweis zu Che Guevara zu unbedeutend“ trägt. Und in meiner ersten Äußerung steht „Guevara in der Rezeption des Films keine Bedeutung hatte“. Aufblähende Marginalien aus Filmartikeln zu verbannen, ist der wichtigste Zweck der Redaktionsrichtlinie, die oben verlinkt ist. Die Gründe stehen alle schon da, also a) lesen und b) wenigstens versuchen, zu verstehen. Ich habe mir viel Mühe gegeben, dir, der keine Arbeitserfahrung im Fachbereich Film vorweisen kann, zu erklären, warum der Absatz in einen Filmartikel nicht reingehört. Ich habe leider den Eindruck, dass du gar kein Interesse hast, die Gepflogenheiten im Filmbereich diesbezüglich zu verstehen, sondern irgendwie deinen falschen Standpunkt durchsetzen willst. So als ob sich die Welt um Che Guevara drehte. Deine Argumente haben weder mich noch offenbar Paulae und Kmhkmh überzeugt, sie handeln von Dingen, um die es bei diesem Spielfilm nicht im Wesentlichen geht. Weitere Anläufe kannst dir gerne sparen. Ich betrachte dich inzwischen als Diskussionstroll und werde keine weitere Zeit vergeuden, dir irgendetwas zu erklären. — Filoump 20:45, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wenn wir mal schon bei gegenseitigen Angiften sind: Ich betrachte dich als Korinthenkacker und Rechthaber. Ich frage dich, warum du 'es' für eine Marginalie hältst und du wiederholst einfach den selben Formalkram. Ich frage nicht nach Gepflogenheiten und nicht nach Rezeption, sondern dich und du weichst mir schon wieder aus. Genau wie die Todesumstände von Benno Ohnesorg sind auch die von Che Guevara wesentlich zum Verständnis der Ereignisse und mithin auch zum Verständnis der Protagonisten des Films. Anstatt endlich mal genau darauf einzugehen, laberst du weiter deine Formalien herunter und sprichst weiterhin formal von Marginalie, ohne am Beispiel zu begründen. Man kann ja auch mal seinen eigenen Verstand benutzen. Was du da wiederholt bemühst, sind hinreichende, aber nicht zwingend notwendige Bedingungen. Zwingend sind nur die Wikipedia:Grundprinzipien. Wenn ich einen Widerspruch entdecke, kann ich den ruhig mal bemerken. Die Tatsachen existieren auch dann, wenn sie mal nicht rezipiert werden. Hybscher (Diskussion) 21:30, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ehe das noch weiter eskaliert, würde ich vorschlagen, die Diskussion ergebnislos zu beenden, was dann heißt: Wenn keine Einigung herzustellen ist, dass der Che-Guevara-Fakt wichtig für den Artikel ist, bleibt er draußen. Mit all der Energie, die bisher in diese Diskussion geflossen ist, hätte man vermutlich schon einen ganzen lesenswerten Artikel über die Rezeption Che Guevaras schreiben können, wovon der Interessierte sicher mehr hätte als von der Auseinandersetzung über dieses Filmdetail. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ach ja? Wieso bricht Filoump sich eigentlich einen Zacken aus der Krone, wenn die drei Sätze einfach stehenbleiben, auch wenn er sie entbehrlich findet? Sie sind korrekt und schaden niemandem. Im Gegensatz zu dieser Diskussions kann von "aufblähen" wohl kaum die Rede sein! Er verhält sich, als hätte er hier Besitzrechte. Hybscher (Diskussion) 23:44, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hybscher, Du verhältst Dich, als könntest Du keine andere Meinung als Deine eigene akzeptieren. Du stehst in der Diskussion alleine gegen alle und willst nicht einsehen, dass man dann in einem Gemeinschaftsprojekt auch mal zurückstecken muss. Es gibt genug andere Artikel, die einen solchen Einsatz, wie Du ihn hier zeigst, nötig hätten. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:09, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich beharre auf der Einhaltung von Formalem (kein Grund, das als Formalkram runterzumachen – in der WP herrscht keine Anarchie), und bin nicht rechthaberisch, sondern habe in diesem Fall offensichtlich recht. Im Einklang mit den Grundsätzen und Richtlinien entferne ich den unbelegten Absatz jetzt. Solltest du, Hybscher, das rückgängig machen, werde ich eine Vandalismusmeldung absetzen. Punkt. — Filoump 22:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

Haag

Der Anwalt wird im Film Hagemann genannt. Sollte das geändert werden?--SFfmL (Diskussion) 19:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

An welcher Stelle im Film wird der Name des Anwalts (gespielt von Michael Schenk) genannt? — Filoump 21:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

Inhaltsangabe: Phase nach der Inhaftierung 1972

Die RAF-Gefangenen, die im Rahmen der Raster- und Großfahndung 1972 gefasst wurden, waren zunächst in unterschiedlichen Gefängnissen inhaftiert, der Film zeigt dies auch. Derjenige unter mehreren Hungerstreiks, der zu Meins Tod führte (kausal), ein Vorgang, der in der im Film besonders herausgehoben wird, war aufgrund Informationsaustauschs mithilfe der Anwälte kollektiv im Sinn von zeitgleich und gleichgerichtet, aber nicht an einem Ort, wie es die Inhaltsangabe suggeriert. (U. a.) war es ein Zweck des Hungerstreiks, die Isolationshaft zu thematisieren, die damals angewendet wurde. Erst 1975 wurde die RAF-Spitze im neuen Hochsicherheitstrakt von Stuttgart-Stammheim zusammengelegt. --DWB Alexander Platz (Diskussion) 09:24, 14. Mär. 2015 (CET)

Fehlt noch: Reaktion auf dem Film =>

Farbanschlag auf Aust Villa (Zitat:) "Unbekannte warfen in der Nacht zum Donnerstag mehrere Beutel und Gläser mit Farbe gegen die Fassade der Hamburger Villa. Verletzt wurde niemand. Der Film, der am Donnerstag in die deutschen Kinos kam, basiert auf Austs gleichnamigem Sachbuch über die Rote-Armee-Fraktion. " https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ex-spiegel-chef-bekennerschreiben-nach-anschlag-auf-haus-eingegangen-a-580806.html

Ferner ist dem Artikel über das Bekennerschreiben zu entnehmen, das dieser Farbanschlag aufgrund des lausigen Drehbuchs von Aust entstannt. Zitat: " Fortschreibung der Verdrehungen und Lügen des Stefan Aust" Das müßte eigentlich auch hier rein, da es sich auf Publikumsreaktion aus linken Kreisen bezog.

Über eine Kritik über die lausigen Darsteller des SEX-CRIMES-and-Crys Films...habe ich leider nichts gefunden. (nicht signierter Beitrag von 185.75.148.2 (Diskussion) 06:04, 8. Dez. 2019 (CET))

Umbennenung der lemmas zur besseren Unterscheidung?

Sollten die zwei lemmas zum Film Der Baader Meinhof Komplex und Buch Der Baader-Meinhof-Komplex nicht so umbenannt werden, dass diese direkt anhand des Namens unterschieden werden können?

Das Ergebnis wäre dann folgendes:

• Der Baader-Meinhof-Komplex (Buch)
  
• Der Baader Meinhof Komplex (Film)
  

--Angerdan (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2021 (CET)

Bin dafür. --Mosmas (Diskussion) 23:30, 18. Jan. 2021 (CET)

Logo-Bild

Sehe nur ich (also nicht) weiße Schrift auf transparentem Hintergrund? --Schraubenbürschchen (Diskussion) 11:52, 23. Jan. 2022 (CET)

Falsche Schreibweise des Titels

Laut DUDEN muss der Titel genau so geschrieben werden, wie Stefan Aust es mit seinem Sachbuch vormacht, nämlich folgendermaßen: "Der Baader-Meinhof-Komplex". --HansenFlensburg (Diskussion) 18:13, 23. Feb. 2024 (CET)

Das hat Herrn Eichinger nicht interessiert. Das Lemma dieses Artikels entspricht der Schreibweise des Filmtitels. --Mosmas (Diskussion) 19:06, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich favorisiere ja auch die Schreibweise mit Bindestrichen, aber erstens gibt der Duden wohl kaum eine Stellungnahme zu Filmtiteln noch ist der Duden überhaupt noch maßgeblich. Str1977 (Diskussion) 14:14, 2. Mär. 2024 (CET)

Hat jemand eine Idee/ein Narrativ, wieso Helmut Schmidt nicht vorkommt?

Nur eine Beobachtung. --2001:4BC9:B44:2102:E91A:E8F6:3BF7:331B 00:57, 8. Apr. 2024 (CEST)