Diskussion:Der Fürst

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel ist m.M.n. insgesamt noch nicht umfassend und fundiert genug. Im Einzelnen:

• Der Bezug zwischen Lebenswerk und Einzelwerk wird nicht ausreichend klar.
• Insbesondere die im Artikel Niccolò Machiavelli herausgearbeiteten Leitmotive könnten deutlicher angesprochen werden. Das für Machiavelli und den Fürsten so bedeutende Thema Virtù und Fortuna bleibt sogar komplett unerwähnt.
• ein paar Einzelnachweise wären ein schönes „Extra“, z.B. für die Passage «Machiavelli schrieb Il principe allerdings nicht aus reinem Eigennutz, er träumte von einem italienischen Nationalstaat und hoffte, dass ein Fürst kommen würde, der die Kraft und das Können besäße, Italien zu einen und es zu seinem alten Ruhm zurückzuführen».
• Die Passage «Obwohl schon 500 Jahre alt, gilt Il principe immer noch als Pflichtlektüre für alle, die sich mit Politik beschäftigen» verletzt NPOV.
• Artikel leidet unter Literatur-Spam. (1 Ausgabe sollte als Sekundärliteraturangabe reichen, im Moment sind 3 eingetragen.)

--Daniel3880 14:45, 28. Dez. 2007 (CET)

Seltsamer Satz

"Die Menschen erwachten langsam aus ihrem tiefen Schlaf, welchen das Mittelalter mit sich gebracht hatte, und begannen ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen, und nicht wie es im Mittelalter der Fall war, sich ihrem Schicksal zu ergeben." Imho WP:TF. Welche Menschen? Und im Absolutismus bestand die Möglichkeit der Selbstverwirklichung? Und was hat diese Betrachtung im Artikel Der Fürst zu suchen? -- Hgulf 10:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Ist mir auch negativ aufgefallen 84.58.125.213

Was sagt ihr zu der Aussage: der wirkliche Sinn des Buches ergibt sich durch das "von hinten" lesen? Das hab ich jetzt des öfteren und aus mehreren Quellen (die im Grunde auch glaubwürdig sind) gehört. Kann es mir aber nicht vorstellen, baut doch ein Kapitel auf das nächste auf.

Der Satz: "# Warum das Reich von Alexander eroberte Reich des Darius sich nach Alexanders Todd nicht gegen seine Nachfolger aufgelehnt hat" ist grammatikalisch inkorrekt, er müsste wohl eigentlich: "# Warum das von Alexander eroberte Reich des Darius sich nach Alexanders Tod nicht gegen seine Nachfolger aufgelehnt hat" heißen. (nicht signierter Beitrag von 87.187.115.217 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 12. Mär. 2010 (CET))

Toter Weblink

• http://www.classicistranieri.com/xprincipe.htm (archive)
  • In Der Fürst on 2009-01-16 21:19:20, 404 Not Found
  • In Der Fürst on 2009-03-02 21:57:45, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 22:49, 2. Mär. 2009 (CET)

Ersetzt durch Archiv. -- La Corona • ?! 12:48, 27. Feb. 2010 (CET)

http://www.niccolomachiavelli.de/schriften/der-furst-inhalt war am 1.05.09 auch nicht zu erreichen. --Puchrojo 10:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Achtung! Der Link zur Kapitelanalyse XVII wurde vermutlich gehackt und man wird umgeleitet auf eine sog. Scammer/Phishing-Seite; Malware wird auf dem Computer installiert, die eine Push-Meldung (Mac-Bild) mit Warnungen erzeugt, dass angeblich Viren gefunden wurden bzw. die Anti-Virus-Software abgedatet werden muss. Aus Sicherheitsgründen habe ich den Link gelöscht. Ich habe Screenshots gemacht. Die Technologie der Machiavelli-Seite beruht aller Wahrscheinlichkeit auf Front-Page/Microsoft, won dem es seit ca. 20 Jahren keine Updates mehr gibt.

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/machiaveli_1469/material07.htm

MerlLinkBot 14:11, 17. Okt. 2009

Ersetzt durch GeoCities.ws-Archiv. -- La Corona • ?! 12:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Widerspruch

Im ersten Absatz heisst es Machiavellis Motiv für das Werk "Der Fürst", sei eine Gunstbezeugung gegenüber den Medice gewesen. Im Hauptartikel "Niccolò Machiavelli" ist wiedersprüchlich dazu zu lesen, dass das Werk erst 1531, also posthum, erschien. Liegen unterschiedliche Quellen vor, oder durfen die Medici nurmal privat "reinlesen"? Gruß --Julián

"1532 publiziert" bedeutet der Öffentlichkeit in Form eines gedruckten Buches zugänglich gemacht. Die handschriftlichen Kopien waren natürlich schon kurz nach der Beendigung des Werkes im Umlauf. Und nicht nur für die Medici, sondern für jeden, dem M. eine gab oder der sich eine abschrieben hat. Die Verlagssuche war 60 Jahre nach Erfindung des Buchdrucks noch nicht ganz so leicht wie heute LigaDue 22:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Widerspruch?

"Er macht seinem Leser unweigerlich klar, dass für einen Fürsten alle Mittel recht sind, um sein Land in Ruhe und Frieden zu führen. Diese Lesart des Fürsten widerspricht jedoch den Intentionen Machiavellis in seinem Hauptwerk Discorsi, in dem er sich als leidenschaftlicher Republikaner äußert: „Nicht das Wohl der einzelnen, sondern das öffentliche Wohl macht Staaten groß!“, sowie: „Republiken sind Staaten, in denen das Volk Fürst ist!“." Wo ist da der Widerspruch? Wenn man sagt, dass diese beiden Schriften sich hier widersprächen, hieße das ja, dass in der Fürst steht, dass Alleinherrschaften allgemeinhin besser wären. Das stimmt aber nicht! Machiavelli sagt, dass Republiken allgemeinhin besser sind, aber wenn es sich nuneinmal um ein Fürstentum handelt soll ein Fürst so und so handeln. Das ist kein Widerspruch! (nicht signierter Beitrag von 78.55.1.76 (Diskussion) 23:38, 17. Mär. 2011 (CET))

Übersetzungen/Zensur

leider fehlt es mir an Zeit und auch an Kompetenz, dazu grundlegend etwas zu sagen. Das Buch war in weiten Teilen Europas verboten und kursierte in Abschriften resp. in internen, sozusagen 'nur für den Dienstgebrauch' verfassten Übersetzungen. Die erste (damals nicht veröffentlichte, sondern nur für den Oelser Hof erarbeite) Übersetzung ins Deutsche von Lenz stammt aus 1692, und ist jetzt, wissenschaftlich ediert, erschienen: http://www.renneritz-verlag.de/artikeldetails/kategorie/germanistik/artikel/der-fuerst-des-nicola-machiavell.html Dort auch gute Darstellung der Hintergründe durch die Herausgeber.

Sollte alles mal eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 31.18.5.121 (Diskussion) 07:30, 12. Jun. 2013 (CEST))

Schade, dass es dir, wie vielen, an zeit fehlt. Gruß--ot (Diskussion) 07:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

vielleicht mach ich mich doch mal ran. Da würde ich mich registrieren. Natürlich müsste ein ganz neuer Abschnitt (Übersetzungs- und Rezeptionsgeschichte) eingebaut werden. Gruß (nicht signierter Beitrag von 31.18.5.121 (Diskussion) 07:43, 12. Jun. 2013 (CEST))

das registrieren ist sehr hilfreich - nicht nur für dich, sondern ich kann dein beiträge einfacher sichten/kontrollieren. ps.: ich bin wohl der hauptautor des machiavelli artikels inzwischen. Gruß--ot (Diskussion) 07:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

so, da bin ich ;-) mal sehen, was sich da machen läßt. Wir haben Zeit... äh. Moment, warum tauche ich nicht als registreirter user auf??? (nicht signierter Beitrag von Finham2 (Diskussion | Beiträge) 08:11, 12. Jun. 2013 (CEST))

Carl Schmitt

" ... da er dem modernen politischen Denken von Autoren wie --Max Weber-- oder --Carl Schmitt-- erst den Weg geebnet habe[40]. Wer sich je mit "Carl Schmitt" beschäftigt hat, kann das nicht verstehen. Möglicherweise liegt da eine Verwechslung mit "Carlo Schmid" vor, oder der Verfasser in der Quelle hat/wollte sich irren. Zwischen Max Weber und Carl Schmitt liegen Welten, wissenschaftlich und politisch. --195.202.213.138 00:30, 27. Jan. 2016 (CET)

Kyros

Weiß jemand, welcher Kyros im Abschnitt "Struktur" gemeint ist?--Grullab (Diskussion) 12:24, 5. Mai 2017 (CEST)

Das ist alles unsauber und setzt auch voraus, dass die Autoren sich kein Textverständnis erarbeitet haben. Bei Kyros spielt Machiavelli auf den "neuen Kyros" an, dessen sich Girolamo Savonarola in Bezug auf Karl VIII. von Frankreich bedient hat. Schließlich hatte Gioacchino da Fiore in Auslegung der Apokalypse geweissagt, ein neuer Kyros werde kommen, ein König aus dem Westen. Der ganze Textabschnitt vergackeiert mit ironischem Nebensinn die seit 1494 in Italien aufgetretenen großen Heroen. - P.S.: Die Verweichlichung der Meder spielt auf die Medici an. Moses bezieht sich auf Savonarola. Der Text hat es in sich, wenn man das entschlüsseln kann. Machiavelli meint in etwa: "Wir wissen ja, was Florenz und Italien seit 1494 widerfahren ist. Dieunddie Fuzzis haben wir ja erlebt."--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:05, 15. Dez. 2019 (CET)

Der Satz ...

"Ob Macchiavelli damit „die individuelle Freiheit der Bürger oder die allgemeine Freiheit der Republik“[3] meinte, machte er nicht ganz deutlich." ist ideologisch irreführend weil wissenschaftlich (Mengenlehre) unlogisch, damit unsachlich und deshalb in einer Enzyklopädie nicht duldbare Propaganda, denn: "individuelle Freiheit der Bürger" und "die allgemeine Freiheit der Republik" stehen sachlich, existenziell, substanziell, geistig, materiell und inhaltlich im Verhältnis eines boolschen "und" zueinander und dies schließt ein "oder" kategorisch aus, denn das eine kann nicht ohne das andere vorhanden sein. Man sollte den Satz besser einfach weglassen, es seidenn, man will damit demagogische Propaganda (Relativismus) und geistige Irreführung betreiben ... (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.191 (Diskussion) 15:59, 3. Sep. 2019 (CEST))

Gegenüberstellung der 'Discorsi'

Die Bezugnahmen zu den Discorsi sollte man m.E. streichen. Man kann weder den Entstehungszeitpunkt noch den Inhalt derart indikativisch benennen.
Man könnte beispielsweise behaupten, die Discorsi meckerten nur über 700 Jahre Fehlentwicklungen in Italien und Florenz seit Karl dem Großen. Und dann setze ich hinzu, das Livius 700 Jahre nach der Gründung der Stadt Rom geschrieben und ebenfalls auf 700 Jahre zurückblicken will.
Auch die gedruckte Literatur zu diesem Thema hätte niemals Konsens.--Kalfaterknecht (Diskussion) 16:23, 15. Dez. 2019 (CET)