Diskussion:Der von Kürenberg

Aus dem Artikeltext hierher verschoben:

meine Meinung: Wenn man sich die zweite Strophe ansieht bemerkt man, dass sie nicht richtig übersetzt wurde.

Unterschrift nachgetragen: 17:06, 8. Apr 2005, Benutzer 83.135.88.4

anderiu lant aus der 1. Strophe ist Plural, habs geändert. --Simon^^ 16:50, 11. Jun 2006 (CEST)

Übersetzung geändert: In der vorletzten Zeile des Falkenliedes habe ich "alrôt guldîn" mit rotgolden Übersetzt. Mit Blick auf das Budapester Fragment ist es eindeutig, dass auch im Codex Manessa dieses gemeint war. Außerdem fügt sich diese Übersetzung auch dem Inhalt, da Rotgold eben weniger wertvoll ist als (Fein-) Gold.

Weithin denke ich, dass es kein Fehler ist, in der letzten Zeile von "Liebe" zu sprechen, da das Falkenlied meiner Meinung nach eine Paarbeziehung allegorisiert.

--Derion

Die Übersetzung des Falkenliedes ist m.E. aber immer noch nicht ganz astrein:

1) Von "und ich im sîn gevidere mit golde wol bewant" zu "und um sein Gefieder goldene Bänder gewunden hatte". Das ist wohlwollend formuliert ziemlich frei, ich würde sogar sagen schlicht falsch. Im mhd. steht nichts von Bändern, auch finde ich "um das Gefieder gewunden" eine etwas komische Formulierung. Mein Vorschlag wäre "und ich ihm sein Gefieder mit Gold schön geschmückt/verziert hatte", das ist deutlich näher am Text und "bewant" lässt diese Übersetzung durchaus zu (vgl. z.B. hier http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/lexer/wbgui?lemid=LB02297 (bewinden).

2) "sîdine riemen", mhd. riemen ist nicht nur der Riemen den wir heute kennen, sondern auch "Band" oder "schmaler Streifen (Stoff)" (vgl. z.B. Lexer), die letzteren beiden Übersetzungen passen m.E. hier deutlich besser (wie soll man sich denn eigentlich "seidene Riemen" vorstellen ? ;) ). Mein Vorschlag daher: "Er trug seidene Bänder an seinem Fuß." oder "Er trug an seinem Fuße seidene Bänder", was näher am Text ist, wenngleich nicht sehr alltagssprachlich (aber hier handelt es sich immer noch um Lyrik ;) ).

3) Der letzte Vers "got sende si zesamene die gerne geliep wellen sîn!" ist schwierig zu übersetzen, die momentane Übersetzung "Gott sende die zusammen, die einander gerne lieben wollen." ist aber m.E. etwas missverständlich. Wörtlich heißt es nur "Gott sende die zusammen, die gerne geliebt sein wollen", dass sie sich dann gegenseitig lieben sollen ist zwar im logischen Zusammenhang klar, steht aber so eigentlich nicht im Text. Ist vielleicht kleinlich, aber ich würde die Formulierung "Gott bringe/sende die zusammen, die gerne geliebt sein wollen." bevorzugen.

Kommentare, Einwände, persönliche Diffamierungen ? ;)

--Cor 16:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

1) Hallo Cor, Mich interessiert ein kleines Wort in der ersten Strophe, nämlich das "wol" in "und ich im sîn gevidere mit golde wol bewant"... Was bedeutet das ? Dachte bisher, es handele sich um goldene Wolle... - aber das ist eher geraten :-)

2) Hab an Deinen Übersetzungsvorschlägen gar nichts auszusetzen und finde sie sehr gelungen; vor allem Deine Übersetzung des Abschluß-Satzes : "got sende si zesamene die gerne geliep wellen sîn!" als "Gott sende die zusammen, die gerne geliebt sein wollen".

Ich habe mir schon einige Übersetzungen dieses Gedichtes angeschaut und war mit der Übersetzung des Schluß-Satzes meist unzufrieden, weil der Sinn oft verfälscht wird. Warum etwas künstlich in unsere Sprache übertragen, was man auch so im mhd sehr gut verstehen kann...

Ich fänds toll, wenn Deine Vorschläge in den Wiki-Artikel einfließen.

Viele Grüße Elsi

Hallo zusammen! Mit persönlichen Diffamierungen (nette Idee) kann ich nicht dienen, stimme Cor sogar zu, habe noch eine zweisprachige Edition beigezogen (Deutsche Lyrik des Mittelalters. Hg.: Manfred Stange. Wiesbaden 2005, S. 20f. und 388f.; hier nach Minnesangs Frühling). Also der Reihe nach:
1) "und ich im sîn gevidere mit golde wol bewant": meine Edition meint „und ihm sein Gefieder mit Gold fein geschmückt hatte“ (Elsi, „wol“ ist hier als „wohl“, wie das englische Adverb „well“, zu verstehen, also etwa: „gut, reichlich oder eben: fein bewandet“). Cors Vorschlag übernehmen!
2) "sîdine riemen": „er trug an seinen Fängen seidene Bänder“. Ich finde den Plural „Fänge“ hier vertretbar; Fuß/Füße tönt heute etwas seltsam, weil zu menschlich.
3) Beim Schlussvers stimme ich Cors offener Version – entgegen der Edition („Gott bringe die zusammen, die einander herzlich lieben wollen!“) – zu.
Noch ein ganz interessanter Hinweis aus dem Apparat besagter Edition: „Naheliegende und häufigste Deutung: zwei Frauenstrophen, also Frauenlied. Der Falke symbolisiert einen ungetreuen Geliebten (oder einen Liebesboten?). Die beiden Strophen greifen beziehungsvoll ineinander.“ Ich erlaube mir, die Passagen entsprechend gleich zu ändern, damit wird nach dieser Diskussion ja wohl nicht gerade ein mediävistischer Edit-War losgetreten.
Mit Grüess und Merci, --Pradatsch (Diskussion) 19:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Herkunft: Meiner Information nach wird zwar die Herkunft des Kürnbergers oft mit dem bei Linz liegenden Kürnberg in Verbindung gebracht. Was ich aber weiß (Quelle muß ich erst wieder finden) ist eher der in niederösterreichischen Mostviertel (Raum Amstetten) gelegene Kürnberg der richtige. (nicht signierter Beitrag von Gambrinus73 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 30. Jul 2009 (CEST))

Überarbeitung Artikel

Der Artikel bedarf meiner Meinung nach in vielerlei Hinsicht dringendst einer Überarbeitung. Hier wird leider mit Mutmaßungen und einzelnen Forschungspositionen umgegangen, als entsprächen sie der Wahrheit. Stilistisch ist ebenfalls einiges zu ändern und viele Informationen können gewiss auch weggelassen werden - es sei denn, sie werden in aller Breite ausgeführt. Letzteres kann aber kaum der Sinn einer Enzyklopädie sein. Habe mit einer ersten Bearbeitung der Einleitung begonnen, aber es bleibt noch viel zu tun. Packen wir es an, ihr Lieben...:) -- Maiskeks 00:22, 23. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung: Mir wird erst jetzt bei mehrmaligem Durchlesen bewusst, dass diverse Passagen offensichtlich aus einer Proseminararbeit oder Ähnlichem kopiert wurden. Vielleicht hat ja noch jemand Interesse daran, die entsprechenden Passagen zu löschen oder zu verändern.

Hauptautoren sind neben dir, nach der Anzahl der Einzelbeiträge, Henriette Fiebig und Hermann Reichert, der letztere ein ausgewiesener Fachmann. Spreche die beiden einfach mal an. Vorerst habe ich deine Beiträge gesichtet, die Problematik von Einzelbeiträgen aus der Forschung, wenn diese nicht communis opinio darstellen, sind diese natürlich nicht umfassend enzyklopädisch verträglich. Also VL, De Boor, Bumke - Handbücher et al. sind da mH. das praktikabelste. Grüße --Α72⇒✉ 10:40, 23. Feb. 2011 (CET)

zufällig habe ich heute diesen Artikel gelesen. Von dem, was hier steht, ist sicher nichts von mir; das ist leider großteils unsinnig, schlecht formuliert usw. Da ich in diesem Zusammenhang genannt wurde, kopiere ich mir jetzt den Artikel, versuche ihn umzuarbeiten und stelle in den nächsten Tagen die neue Version hierher. Bis dahin, bite bitte, so stehen lassen und dann korrigieren, falls ich etwas übersehen habe. Danke. Hermann Reichert. Jetzt habe ich einen Teil der versprochenen Neubearbeitung eingefügt, allerdings noch nicht fertig formatiert, und es fehlt auch noch viel Text. Einen Artikel umarbeiten, geht schwer, vor allem, wenn man nur gelegentlich in der wikipedia schreibt und erst nachdenken muss, wie die Formatierungen aussehen müssen. 12. 3. 2011. 21:30 -- Hermann Reichert 21:30, 12. Mär. 2011 (CET)

Es beruhigt das Sie das schreiben :) --Α72⇒✉ 22:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Danke sehr! Sicher, die Problematik sehe ich eben auch. Die kritischen Passagen scheinen, soweit ich das als Neuwikipedianer gerade erkennen kann, allesamt in der Änderung "20:53, 25. Aug. 2010" vorgenommen worden zu sein. Muss sich halt entschieden werden, ob so Abschnitte wie "Interpretation" hier überhaupt hineingehören oder nicht -> in dem Fall wird mit am VL & Co sicher leider auch nicht viel weiter kommen. Herzliche Grüße --Maiskeks 17:42, 23. Feb. 2011 (CET)

H. Reichert erreichst du hier einfacher: hermann.reichert@univie.ac.at Α72⇒✉ 17:54, 23. Feb. 2011 (CET)

Ach Du … ähm: großer Schreck! @Maiskeks: Deine Vermutung „ … dass diverse Passagen offensichtlich aus einer Proseminararbeit oder Ähnlichem kopiert wurden“ dürfte zu 100% stimmen. Nur, daß es nicht eine Proseminararbeit war, sondern mindestens zwei Werke aus dem GRIN-Verlag! Unser Autor war auch so freundlich anzugeben, wo er abgeschrieben hat: Bei Butakmani: „Die Falkenmotive des von Kürenberger und Dietmar von Aist: Ein Querschnitt“ und Reuther: „Tiere in der höfischen Epik- Tiere in den Träumen Kriemhilds und ihre Funktionen“ nämlich. Von beiden sind auf jeden Fall die Kapitel zum Falkenmotiv (Butakmani Kapitel 6.3.1; Reuther Kapitel 3) bis auf marginale Umformulierungen 1:1 übernommen. Andere Teile des eingestellten Textes vom 25. August habe ich zwar eben nicht geprüft, wette aber eine antiquarische Parzival-Ausgabe darauf, daß wenig bis gar nichts von der IP selbst stammt, sondern alles irgendwo abgeschrieben wurde – mit Sicherheit aus Werken, die im Netz verfügbar sind. In den von mir geprüften Textteilen waren die Änderungen der IP so minimal, daß wir es hier mit einer glasklaren URV zu tun haben, die möglichst bald gelöscht werden muß. Wenn Du Lust hast, dann prüfe doch noch zwei Abschnitte aus dem eingestellten Text: Wenn das ebenfalls abgeschrieben wurde, dann löschen wir die Version vom 25. August. Gruß und besten Dank für deine Aufmerksamkeit bzw. deinen Spürsinn! :)) --Henriette 14:41, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich mahne hier dringend Handlungsbedarf an. Die nicht als Beleg tauglichen Werke aus dem GRIN Verlag sind noch als Einzelnachweise drin. -- 80.139.65.68 14:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Dann mache ich einen Belege-Kasten rein. Jonekw13 Bewertung Diskussion 14:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Du mißverstehst: Es geht nicht um fehlende Belege, sondern um fehlende eigene geistige Leistung! Die abgeschriebenen Textstellen sind korrekt belegt – aber abgeschrieben und nicht als Zitate gekennzeichnet und würden bei uns auch nicht als Zitat durchgehen. --Henriette 08:56, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich muss hier zustimmen. Habe ja schon zuvor kurz das gröbste an POV-Unfug rausgelöscht. Jedoch ist IMHO der ganze Abschnitt über die Interpretation viel zu lang und von fragwürdiger Qualität. Interpretation führt letztlich niemals zu Wahrheit, bleibt immer nur Meinung, auch wenn es die Meinung irgend eines Professors ist. Enzyklopädisch relvant ist das nicht. Es bleibt letztlich Poesie in die sich jeder selbst hineinfühlen kann... --Ataraxis1492°Salve! 03:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist nach wie vor fürchterlich. Das fängt schon ganz am Anfang an - inklusive der persönlichen Kommentare in der ersten Fußnote. Soll ich mich mal, wenn ich die Zeit finde, einfach dran setzen, ihn grundlegend neu zu schreiben? --Maiskeks 22:17, 6. Aug. 2011 (CEST)

Königlicher Amtmann von Kürenberg?

Entweder Edelfreier oder Ministeriale... Wie wäre Kirnberg bei Rothenburg o. d. T. als zusätzliche mögliche Herkunft in der Liste der potentiellen Orte? --188.104.36.15 16:35, 26. Jan. 2016 (CET)