Diskussion:Determinismus

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 14. Oktober 2009. Sie sind hier auffindbar: [1].
Ca$e 18:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Struktur [ Baustein 'Überarbeiten' ]

richard taylor, l.c., gliedert:

• ethischer d (platon)
• logischer d / fatalismus (seeschlacht, epikureer)
• theologischer d (boethius, leibniz)
• physikalischer d (lukrez, hobbes)
• psychologischer d (descartes, locke, hume)

könnte man bei einem weiteren ausbau überlegen. es fehlt sowieso noch tausenderlei und insb. alles historische. durch die erstellung historischer abschnitte würde dann auch die jetzige, problematische "vertreter"-collage hinfällig. Ca$e 16:48, 13. Okt. 2009 (CEST)

Gerne möchte ich einen kurzem Abschnitt Biologischer Determinismus mit Weiterleitung Biologismus einfügen. Einwände?--Asw-hamburg (Diskussion) 13:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Für eine Überarbeitung würde ich die Gliederung von en:Determinism in Erwägung ziehen. Determinismus ist aber fachlich nicht meine Baustelle.--Asw-hamburg (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2015 (CEST)

Änderungen am Artikel "Determinismus"

Sehr geehrter Herr Castop,

Sie haben meine Ergänzungen zum Artikel "Determinismus" außerordentlich schnell verworfen. Ich unterstelle, das ich keine ausführliche Begründung erwarten kann. Aber ich möchte doch kurz meinen Standpunkt verteidigen.

Vermutlich haben Sie die Diskussion um den freien Willen im letzten Jahrzehnt mitbekommen: Er hatte sehr weite Kreise der Geisteswissenschaftler erfasst. Mit wenigen Ausnahmen hatten die Autoren eine tiefe Abneigung gegen die Vorstellung, dass ihr Wollen und Streben nutzlos sei, weil "die Naturwissenschaft" auf dem rigorosen Determinismus bestehe.

Ich bin Vertreter der Naturwissenschaft, beschäftige mich seit vielen Jahren (im Ruhestand) mit der Emotionspsychologie. Ich musste feststellen, dass ein grundsätzliches Missverständnis bezüglich der Art besteht, wie Gehirne mit dem Determinismus umgehen: Sie benutzen parallel (durch Assoziationen, Emotionen, angeborene Motivationen etc.) so viele Argumente für die Erreichung des persönlichen Ziels, dass ein "eigener" Wille resultiert. Die Natur hat sich in der Evolution nur so vielfältig und erfolgreich entwickeln können, weil sie es verstanden hat, auf diese Weise immer egoistische Ziele zu verfolgen, nicht einfach physikalische. Jedes Tier mit Gehirn kann seinen Vorteil suchen und tut es ständig, nicht nur der Mensch, und alles geht mit rechten (nämlich natürlichen) Dingen zu.

Wir müssen in der Arbeitsweise des Gehirns eine grundlegende biologische Strategie im Rahmen des Determinismus sehen. Vielleicht habe ich mich in der gebotenen Kürze nicht klar genug ausgedrückt. Ich habe das Thema in einem Buch sehr ausführlich dargelegt: "Das ethische Gehirn: Der determinierte Wille und die eigene Verantwortung." ISBN987-3-8274-2126-5.

Um der Sache willen möchte ich Sie bitten, meinen Änderungsvorschlag noch einmal zu durchdenken.

Für Ihre Mühe danke ich Ihnen.

-- Wisei 20:49, 29. Jan. 2010 (CET) Prof. Dr. W. Seidel.

Sehr geehrter Herr Professor Seidel,

ich werde Ihre Frage etwas später beantworten, heiße Sie jetzt aber schon herzlich willkommen. Ich bitte Sie, artikelbezogene Fragen lieber auf den entsprechenden Diskussionsseiten zu stellen, damit andere Mitarbeiter, die u.U. Ihre Meinung teilen und sich für den Artikel interessieren, etwas davon haben und sich einfacher beteiligen können. Übrigens duzen sich die Mitarbeiter bei Wikipedia in der Regel, ein Umstand, der mir vor einigen Jahren ebenfalls unbekannt war, an den ich mich aber gewöhnt habe. Mit freundlichen Grüßen aus dem verschneiten Hamburg, --HansCastorp 10:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich habe Ihre Ergänzung in dem sicher noch unfertigen, ausbaufähigen Artikel - Kant, Hegel, Marx, Lenin etc. fehlen - aus unterschiedlichen Gründen rückgängig gemacht. In philosophischen Artikeln müssen grundlegende, inhaltlich Stellung nehmende bzw. wertende Aussagen gem. WP:Q mit reputablen, für den Fachbereich anerkannten Quellen belegt werden. Diese durchaus interessante Ergänzung verfügte erstens über keine entsprechenden Referenzen, war zweitens für die Einleitung zu spezifisch, indem sie gleich eine umfassende Wertung und Beschreibung vornahm und damit drittens dem Grundsatz WP:NPOV noch nicht entsprach. Einleitungen haben so neutral und nüchtern den Gegenstand des Lemmas vorzustellen bzw. die wichtigsten Aspekte anzusprechen. Die von Ihnen angesprochenen Punkte könnten bequellt und möglichst neutral etwas weiter unten eingefügt werden, gehören allerdings nicht in die Einleitung. Was Ihre Erklärungen zur Psychologie betreffen, könnten sie m.E. mit entsprechenden Belegen durchaus wieder eingefügt werden. Ich werde diesen Abschnitt auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, Gruß,--HansCastorp 12:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Kategorien

Ich hätte diesen Artikel in der Kategorie "Weltanschauung" vermutet. Weil ich mich damit aber nicht so top auskenne, möchte ich da nicht direkt reinpfuschen. --Dunkler keks 16:41, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das selbe denke ich auch, ich ändere das jetzt mal. Da hat niemand etwas dagegen, denke ich. Hm, bei Weltanschauung kann ich das nicht verändern. Geht das automatisch?-- 62.202.2.65 22:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Scheint als ob jemand mit Sichtungsbefugnis das nicht gut findet. Auf jeden Fall wurde es, obwohl gesichtet, nicht geändert. Wo man nichts machen kann kann man nichts machen. Selbe Person wie letzter Beitrag. -- 62.202.2.65 19:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Habe die Kategorie ergänzt. Man macht das im jeweiligen Artikel und nicht auf der Kategorieseite. Wenn du im Bearbeitenfenster ganz nach unten gehst, siehst du vor den anderen Sprachen die Kategorie-Links. --Jjkorff 14:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Verständlichkeit

Ich finde diesen Artikel für Laien sehr schwer verständlich. Es scheint mir als hätte man erst die Konsequenz aus allen Gedankengängen, die zur Determinismus-Theorie führen, zusammengefasst, und anschließend die Kritik an der Theorie, ohne jedoch eine klare Erklärung zu liefern, wie man zu dieser Theorie kommt. Die Erklärung für das Thema sollte so aufgebaut sein, dass man mit leicht nachvollziehbaren Gedankengängen anfängt und darauf aufbaut, damit der Leser den Determinismus nicht sofort als Unsinn abtut.

Ich stelle mir das so vor, dass man mit dem grundsätzlichen Gedanken anfängt, dass bestimmte Faktoren ein Ereignis ermöglichen (bzw bestimmte Faktoren nötig sind, damit ein Ereignis eintreten kann) und dies damit weiterführt, dass (unzählbar) viele Faktoren in ihrer Summe zu einem ganz bestimmten Ereignis führen, um schließlich zu dem Schluss zu kommen, dass das jedes Ereignis die folge solcher Faktoren ist und selbst auch wieder Faktor für ein weiteres Ereignis ist, womit letztendlich (Zitat aus dem Artikel) "zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind". Vielleicht könnte man ein einfaches, aus dem Leben gegriffenes Beispiel einfügen? -- Dadaistic Artwork 00:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre eine gute Idee. Wenn du ein entsprechendes Beispiel in einem einschlägigen Buch, Artikel oder so findest, kannst du es m. E. gerne hier einbauen. --Jjkorff 14:27, 17. Nov. 2011 (CET)

Einträge wurden ohne Archivierung entfernt

Das finde ich jetzt aber ungeachtet deren Inhalts nicht so gut. Welche höhere Macht mag denn über Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit solcher Diskussionsbeiträge entscheiden. Zweifelhafte Beiträge aus Gründen der Übersichtlichkeit in ein Archiv zu verbannen ist ja o.K. Auch dahinter steckt eine Willkür, irgendwie muß aber natürlich die Funktionalität einer Diskussionsseite aufrecht erhalten werden. Rein technische Probleme mit dem Speicherplatz gibt es jedenfalls nicht. Rhaessner 21:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe auch oft Lust, Diskussionsseiten aufzuräumen; vor einer gänzlichen Löschung von Beiträgen scheue ich mich aber doch. Warum nicht alles ins Archiv und eine automatische Archivierung einrichten?--Coyote III 13:43, 22. Okt. 2010 (CEST)

Unbegründeter Revert eines Beitrags mit Quelle

Ich habe den folgenden Satz

„Neben dem Vorherbestimmtsein durch Naturgesetze wird über „Determinismus“ unter anderem auch im Zusammenhang eines Vorherbestimmtseins durch Gott, durch psychologische oder durch geschichtliche Gesetzmäßigkeiten gesprochen.“

mit diesem Satz

„Es gibt keinen einheitlichen Determinismus, vielmehr lassen sich verschiedene Arten desselben unterscheiden. Paul Edwards (1967) spricht von einem ethischen, logischen, theologischen, physikalischen und psychologischen Determinismus.“

ersetzt. Die Quelle ist: Edwards, P. (1967). Determinism. In: Ders. (Hrsg.): Encylopedia of philosophy. London: Macmillan. Meine Änderung wurde von Dansker rückgängig gemacht mit der Aussage "Beschneidet bisherige Aussage". Nun ist mir nicht ganz klar welche bisherige Aussage Paul Edwards' Unterscheidung zwischen verschiedenen Arten des Determinismus "beschneidet." Und wenn eine "Beschneidung" tatsächlich vorliegen sollte, dann würde ich gerne wissen, weshalb man die "bisherige Aussage" nicht anpasst anstatt die Tatsache - nämlich die, dass es keinen einheitlichen Determinismus gibt - zu entfernen.

Dansker, ich wäre dir sehr dankbar, wenn du hier eine Erklärung deines Reverts vornehmen könntest. Vielen Dank im Voraus. SanFran Farmer 22:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Oo ... Da hatte ich einen Blinden Fleck zwischen der ersten und der zweiten Erwähnung Paul Erhards und habe es daher als Beschränkung der vorherigen Aussage aufgefasst. Mea culpa. Dank Dir für Deinen vorbildlichen Einsatz und die Dir entstandene Mehrarbeit. *schäm*. Gute Nacht --Dansker 23:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem und vielen Dank für deine Antwort. Soll ich meine Änderung einfach wieder einfügen oder machst du deinen Revert rückgängig? SanFran Farmer 23:29, 28. Nov. 2010 (CET)

So ... --Dansker 23:40, 28. Nov. 2010 (CET)

juristische Probleme

Ich schlage vor, auch auf die juristischen Probleme hinzuweisen, da das Strafrecht ganz grundsätzlich auf dem Begriff der "Schuld" aufbaut. Eine Schuld ohne freien Willen wäre aber undenkbar, da es nicht schuldhaft wäre, wenn die Handlungen zwangsläufig ablaufen. Damit meine ich nicht, dass der Täter an der Handlung gar nicht mitwirkt, sondern dass seine eigenen Handlungen also seine eigenen Entscheidungen eben mangels freien Willens nicht anders ausfallen konnten. Dieser Gedanke ist ja im Rahmen der Schuldminderung wegen schlechter Kindheit, sozialer Missstände etc bekannt. Der Rachegedanke des Strafrechtes ist ja im modernen Strafrecht in den Hintergrund getreten und wird nur noch teilweise als Genugtuungsfunktion bei der Bestimmung der Strafhöhe angewendet. Man müßte dann also den Schuldbegriff durch eine Art von "verwerflicher" persönlicher Ursächlichkeit ersetzen oder die Strafen als Mechanismus des Determinismus betrachten, der den Täter vor der jeweiligen Straftat abschrecken soll. Die Abschreckungsfunktion ist ja ohnehin schon immer ein Bestandteil der Strafrechtspolitik jedoch nicht der Begründung für die Strafbarkeit. Ebenso ist der Erziehungscharakter schon lange ein maßgeblicher Gesichtspunkt im Jugendstrafrecht und zum Teil auch im Erwachsenenstrafrecht, jedoch ebenfalls nur in Bezug auf die Art und Höhe der Strafe und nicht auf die Strafbarkeit an sich. --rairai 21:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe da keine Probleme, da die Rechtsprechung und der Gesetztgeber ja auch determiniert sind. Letztendlich sind sämtliche Geistes- und Sozial-Wissenschaften Körpefunktionen, die also der Biologie unterstehen (die wiederum der Physik untersteht). Hierbei spielen besonders die (determinierten) Emotionen der Wähler eine Rolle, die kein rationales Recht zulassen. Viele der irrationalen Gesetze (von denen es massenhaft gibt) dienen im Endeffekt dazu die Triebe der Emotionsgesteuerten Wähler zu Befriedigen. So wird z.B. in der Präambel des Grundgesetztes ein Gott erwähnt, den es freilich nicht gibt, aber da (zur Staatsgründung der BRD) viele Wähler (besonders Abgeordnete) an Gott geglaubt haben, hat es ihre Triebe befriedigt. Auch viele der ethischen Grundlagen des Rechtes (z.b. Tötungsverbot für Krüppel ,Schwachsinnige, Homophile und Rentner) sind natürlich irrationaler Blödsinn, jedoch befriedigt es die Triebe von Emotionsgesteuerten Menschen. Da leider Viele Wähler spwenig Ahnung von Kauslaität haben wie von Biologie, und sie nebenbei nicht in der Lage sind längere logische Schlussfolgerungen zu verstehen, wählen sie den falschen, aber einfachsten Weg und denken Abstrakt, wobei begriffe wie Würde, Gott oder Schuld für sie einen Sinn machen. Das mit der Schuld ist auch daher interresant, da es bei der Konditionierung ja darauf ankommt, Assoziationen zwischen den neoronalen Vorgängen bei der Begehung einer Straftat und denen beim «Empfang» der Strafe zu bilden. Dafür ist es wichtig, dass die neuronalen vorgänge bei der Straftat auch Charakteristisch für eine Straftat sind und nicht erst durch andere Umstände zu der Straftat geführt haben. Wenn man Personen Straft, wenn sie ihrer Meinung nach Unschuldig sind, dann entwickeln Sie ein aggresives, unerziehbares VErhalten (ähnlich wie bei bissigen Hunden, die ja ebenfalls grundlos geschlagen wurden). BEi erziehung ist es wichtig die Strafen so zu begründen, dass das zu erziehende Individuum (und seine Population, die es ja mitbekommt) sie auch verstehen. Kurzum : es ist eine deutliche Verbesserung des Bildungssystems notwendig, damit die Wähler logische Gesetzte verstehen. (nicht signierter Beitrag von 79.210.102.246 (Diskussion) 21:06, 24. Okt. 2011 (CEST))

Zitat: "Ich sehe da keine Probleme, da die Rechtsprechung und der Gesetzgeber ja auch determiniert sind." Das Problem entsteht spätestens dann, wenn das "determinierte" Bundesverfassungsgericht urteilt, dass einen Beschuldigten keine Schuld im Sinne des § 20 StGB trifft. Ich empfehle die Lektüre des Buches Entmoralisierung des Rechts. Maßstäbe der Hirnforschung für das Strafrecht, Klaus-Jürgen Grün (Herausgeber), Michel Friedman (Herausgeber), Gerhard Roth (Herausgeber), Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, 2008, ISBN 352549131X. --ULupus (Diskussion) 10:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

Begriffe "deterministisch" und "determiniert"

M. E. bezeichnen Begriffe wie "deterministisch" immer die Sichtweise und Interpretation von Zuständen, nicht aber die Zustände selbst. Wenn wir etwas über den Zustand der Welt sagen wollen, muss es "determiniert" heißen. Ein physikalischer Zustand kann nicht deterministisch sein, genau so wenig wie das Erlebnis eines Menschen individualistisch sein kann; das kann nur individuell sein. Ich ändere das dementsprechend im Abschnitt "Gründe und Gegengründe". --Jjkorff 14:32, 17. Nov. 2011 (CET)

Erster Satz der Einleitung

Hallo

1.Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.
2.Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können.

zu 1 Das "zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind" impliziert nicht, dass vergangene Ereignisse durch Bedingungen eindeutig festgelegt sind.
zu 2 "hätten auch anders eintreten können" sagt aus, dass vergangene Ereignisse nicht festgelegt sind.
-> 1 und 2 stehen in keinem Widerspruch
-> Die Begriffe "These" und "Gegenthese" sind nicht richtig verwendet

--Plakrateles (Diskussion) 09:46, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen – wieso "... impliziert nicht ..."? Vergangene Ereignisse waren alle mal zukünftige. Die Darstellung in der Einleitung entspricht vor allem auch dem, was man in einschlägigen Philosphie-Lexika nachlesen kann – und genau das sollte sie tun. Eigene Überlegungen zum Thema gehören nicht hierher. --Raphael Kirchner (Diskussion) 18:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das ähnlich, da ja die zukünftigen Ereignisse mal vergangen sein werden. Trotzdem könnte man evtl. "zukünftig" in dem zitierten Satz durch "alle" ersetzen ("dass alle Ereignisse ..."), denn es kommt wohl tatsächlich nicht darauf an, dass sie zukünftig sind. --Hajo Keffer (Diskussion) 20:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Gute Idee, hab ich gleich mal gemacht (plus Quelle, in der "alle, insbes. zukünftige" steht). --Raphael Kirchner (Diskussion) 22:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich nicht die Definitionen von Determinismus und Indeterminismus kritisiert habe, sondern ihre Gegenüberstellung als These und Antithese. Wieso "... impliziert nicht ..."?. Nun, wenn zwei verschiedene Vorbedingungen auf das selbe zukünftige Ereignis führen, dann ist dieses Ereignis durch die Vorbedingung zwar jeweils determiniert, es lässt sich jedoch nicht nachvollziehen, welche der beiden Vorbedingungen zu diesem Ereignis geführt hat. Eine Analogie aus der Mathematik: 2+5=7; 3+4=7. (Mir ist bewusst, dass die beiden Bereiche wenig bis nichts miteinander gemeinsam haben, die Analogie soll nur veranschaulichen). Das ist natürlich auch keine eigene Überlegung. Aufmerksam bin auf diese Unterscheidung in "Peter Van Inwagen: Essay On Free Will. Oxford University Press, New York 1983." geworden. Seine Definition des Determinismus hat nämlich eine solche Eigenschaft: "the future determines a unique past" (S. 65). Er diskutiert daraufhin kurz, ob es physikalische Theorien gibt, die Determination lediglich "from-past-to-future", jedoch nicht "from-future-to-past" garantieren (seiner Meinung nach existieren solche Theorien nicht).
- In jedem Fall geht eine Determination der vergangenen Ereignisse nicht (Sprach-)logisch aus 1. hervor, daher war die Kritik meiner Meinung nach angemessen (und Raphael hat das ja auch ausgebessert).
Ich kenne mich in der Thematik leider nicht besonders gut aus, daher kann ich auch nicht sagen, ob alle Philosophen eure Ansicht teilen. Allerdings scheint mir allein die Formulierung "zukünftige Ereignisse", wie sie ja tatsächlich im Groß der Literatur zu finden ist, dann etwas bemerkenswert. Sollten vergangene und zukünftige Ereignisse in allen deterministischen Theorien determiniert sein, wieso dann diese Einschränkung? Vergleiche z.B. Predeterminism.Deshalb finde ich es auch problematisch, solange nach einer Quelle zu suchen, bis sie mit der Definition von Indeterminismus zusammenpasst. Ich würde sogar eher beim Indeterminismus ansetzen und ihn ebenfalls auf zukünftige Ereignisse einschränken. --Plakrateles (Diskussion) 02:29, 5. Mai 2012 (CEST)

So weit mir bekannt ist, definiert van Inwagen z.B. so: "Determinism is the thesis that the past and the laws of nature together determine, at every moment, a unique future (The denial of determinism is indeterminism).", also im Wesentlichen wie die von Dir kritisierte Einleitung ;-). Und "...hätten eintreten können" lässt IMHO keinen Raum für die von Dir aufgebrachte Problematisierung. --Raphael Kirchner (Diskussion) 08:55, 5. Mai 2012 (CEST) 

Ich habe es bereits erwähnt: von mir aus kann die Definition von Determinismus so stehen bleiben (ich habe auch keine andere). Mir ging es doch einzig und allein darum, dass aus der Determination zukünftiger Ereignisse kein Widerspruch zu dem formulierten Indeterminismus entspringen muss. Einfach, weil ein solcher Widerspruch nicht formuliert ist (bzw. war). Das ist ein rein sprachliches Problem und muss überhaupt nicht auf irgendwelche Theorien zurückgeführt werden. Solange in diesem Satz nicht steht, dass alle, oder auch vergangene Ereignisse durch Vorbedingungen determiniert sind, sagt der Satz diesbezüglich auch nichts aus! Wenn du meinst, dass vergangene Ereignisse mal zukünftige Ereignisse waren, dann sind das doch deine Überlegungen und nicht meine, oder? Versuch doch den Satz einmal zu lesen, ohne, dass du solche Überlegungen anstellst.

Zu Inwagen: 1. Deine Erinnerung ist ganz richtig, jedoch handelt es sich dabei um die intuitive Definition des Determinismus. Die Definition mit der Inwagen seine gesamte Argumentation fortführt, funktioniert mit dem Zustand der Welt zu zwei Zeitpunkten und der Verbindung dieser Zustände durch die Naturgesetze. Da diese Zeitpunkte beliebig gesetzt werden können, funktioniert der Determinismus auch von "from-future-to-past". 2. Dein Zitat hat nichts mir der Einleitung nichts gemeinsam, da Indeterminismus in diesem Fall einfach die Ablehnung (denial) des Determinismus ist. Ausformuliert also: "Indeterminism is the thesis that the past and the laws of nature together DO NOT determine, at every moment, a unique future". Wäre der Indeterminismus in der Einleitung schlicht als Ablehnung oder Gegenteil des Determinismus formuliert, hätte ich mich hier nicht melden brauchen :) --Plakrateles (Diskussion) 14:18, 5. Mai 2012 (CEST)

Da wir uns in Bezug auf den Text ja einig sind, dass er so okay ist, sollten wir die Disskusion vielleicht mal bei nem WP-Stammtisch fortsetzen ;-). --Raphael Kirchner (Diskussion) 14:59, 5. Mai 2012 (CEST)

Zitat

Hallo zusammen,

mir fehlt ein wenig der berühmte Ausspruch Schoppenhauers "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." Mit diesem einen Satz ist fast alles gesagt...

Vielleicht mag das jemand einarbeiten...

Viele Grüße

Fenris (nicht signierter Beitrag von 178.27.186.142 (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2012 (CEST))

Der Ausspruch gibt verkürzt einen Satz Schopenhauers zur Willensfreiheit wieder [2]. Dort ist er auch aufgeführt, hier ist er deplatziert. --Raphael Kirchner (Diskussion) 11:20, 26. Aug. 2012 (CEST)

Physikalischer Determinismus

Zitat: "Die (klassische) Thermodynamik beschäftigt sich mit Systemen aus vielen Teilchen, deren Zustand ebenfalls prinzipiell beliebig genau bestimmbar ist. Wegen der praktischen Undurchführbarkeit der Messung und Berechnung verzichtet sie aber darauf und leitet lediglich statistische Gesetze her."

Der zweite Satz ist irreführend. Das Wort "verzichtet" insinuiert, dass die Messung nur aus praktischen Gründen (Komplexität) scheitert. Tatsächlich scheitert sie an realen Gründen (nämlich an der Heisenbergschen Unschärferelation), weil sich die Teilchen nicht klassisch verhalten. Im ersten Satz ist das "prinzipiell beliebig genau bestimmbar" dagegen in Ordnung, weil es sich um ein Axiom der klassischen Thermodynamik handelt, und bei der Setzung von Axiomen ist man nun einmal frei. --ULupus (Diskussion) 09:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

zum Kapitel Vertreter

wo sind die Belege für den jeweiligen Eintrag ?

--Über-Blick (Diskussion) 08:02, 19. Mär. 2014 (CET)

2015 Disambiguierung tut Not : physikalischer Determinismus (Aspekte klassischer Makrophysik + Aspekte quantenmechanischer Mikrophysik) sind realer als dieser Märchenartikel

Begriffe und Ausdrücke haben meist mehrere Bedeutungen, die nur in einem bestimmten Kontext sofort klar sind.

Den physikalischen Determinismus als Unterkapitel des Philosophischen zu behandeln hieße die Realität von Objekten oder Licht als geistige Erscheinungen einzustufen. Die Physik ist realer als die Märchenstunde der Philosophie und Letztere hat sich nach der Ersteren zu richten und nicht umgekehrt. --91.34.205.195 00:15, 2. Dez. 2015 (CET)

Deterministisches Chaos

Ich vermisse einen Hinweis auf Deterministisches Chaos

Das würde die merkwürdigen Widersprüche im Einleitungsabsatz auch auflösen können. --Pibach (Diskussion) 09:38, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wo sind denn "merkwürdige Widersprüche" im Einleitungsabsatz? Davon abgesehen: Gegen ein "Siehe auch" mit dem Link auf DC spricht natürlich nichts. --Raphael Kirchner (Diskussion) 10:19, 12. Aug. 2016 (CEST)

"...Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt..." das widerspricht dem deterministischen Chaos und erzeugt auch andere Widersprüche (u.a. Unbestimmtheit und Heisenbergsche Unschärferelation, freier Wille usw). Andere Definitionen gehen eher von "Existenz eines gesetzartigen Zusammenhangs" aus (Quelle). Das genaue Verhalten des Systems (Ereignisse) muss damit nicht vorhersagbar sein, weil einerseits determinstisches Chaos vorliegen kann (siehe Formulierung hier) andererseits können auch Messfehler und Unbestimmtheit, sei es aufgrund praktischer Erwägungen (keine entsprechende Apparatur vorhanden oder zu aufwändig) oder prinzipieller (Heisenbergsche Unschärferelation), die Vorhersagbarkeit beschränken. --Pibach (Diskussion) 17:35, 12. Aug. 2016 (CEST)

hier wird noch mal genauer auf diesen Punkt eingegangen (und es werden verschiedene Varianten des Determinismus aufgeführt): "Durch die Entwicklung der Quanten- und Chaostheorie (Chaos) ist der klassische Determinismus unhaltbar geworden, nicht jedoch der wissenschaftliche Determinismus allgemein, denn sowohl das Chaos (im Sinne der modernen Chaostheorie) ist eine Form der Gesetzmäßigkeit und damit der Determination als auch bestimmte Formen des Zufalls" --Pibach (Diskussion) 01:08, 13. Aug. 2016 (CEST)

Da ist kein Widerspruch. Bitte nimm es mir nicht übel, aber: Du verwechselst hier festgelegt und voraussagbar. Gerade im DC sind alle Ereignisse festgelegt, bloß nicht berechenbar. Der von dir verlinkte Spektrum-Artikel stellt das auch so dar: "Der wissenschaftliche Determinismus beinhaltet nicht die erkenntnistheoretische These der vollständigen Voraussagbarkeit zukünftiger Ereignisse.". --Raphael Kirchner (Diskussion) 16:00, 13. Aug. 2016 (CEST)

guter Punkt. Aber "festgelegt" ist das selbe wie (prinzipiell) "berechenbar", also wenn man alle Ausgangsbedingungen exakt kennen würde (und alles gewissen Gesetzmäßigkeiten gehorcht). Diese Sicht des Determinismus wird in dem o.a. Spektrum Lexikon als 2b) Variante aufgeführt, als "klassischer oder mechanistischer Determinismus" mit der Idee, dass: "die Zukunft aus der genauen Kenntnis eines gegebenen gegenwärtigen oder vergangenen Zustands der Welt exakt vorhergesagt werden kann". Diese Sicht unterscheidet sich aber von den anderen Varianten, insbesondere wird genannt: "Durch die Entwicklung der Quanten- und Chaostheorie (Chaos; Quantentheorie) ist der klassische Determinismus unhaltbar geworden, nicht jedoch der wissenschaftliche Determinismus allgemein, denn sowohl das Chaos (im Sinne der modernen Chaostheorie) ist eine Form der Gesetzmäßigkeit und damit der Determination als auch bestimmte Formen des Zufalls (Statistik, Wahrscheinlichkeit)". Erst diese Variante beseitigt die Widersprüche. Daher wäre mein Verbesserungsvorschlag, das angelehnt an die verlinkten Quellen genereller zu formulieren. --Pibach (Diskussion) 11:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

Nein, es ist nicht das selbe. Berechenbarkeit ist ein Problem der Mathematik, nicht der Physik.

Davon abgesehen halte ich den Hinweis auf "klassischen" vs. "wissenschaftlichen" Determinusmus für eine sinnvolle Klarstellung, allerdings nicht im Einleitungssatz (der erklärt die Grundidee, die für alle weiter unten ausgeführten Varianten gilt; der "klassische" D geht dann noch darüber hinaus), sondern im Abschnitt Physikalischer Determinismus. --Raphael Kirchner (Diskussion) 14:40, 15. Aug. 2016 (CEST)

ich beziehe mich da einfach nur auf die Idee des "klassischen oder mechanistischen Determinismus", lt. obiger Definition ist da die Rede von "vorhergesagt werden kann" was dort zur Definition von "festgelegt" benutzt wird. Welcher Vorgang da zu dieser Vorhersage genutzt werden soll und ob man das dann "berechenbar" nennt, ist dann eher eine philosophische Frage. Üblicher Weise wird dazu der "Laplacesche Dämon" bemüht. Was sich durchaus mit dem Begriff der Mathematik deckt. Ich denke aber wir sind uns jetzt einig, dass es hier Widersprüche gibt. Ob man das in einen Unterpunkt "wissenschaftlicher Determinismus" abgrenzen möchte (und ob und wie sich das von dem bestehenden "physikalischen Determinismus" unterscheidet) wäre zu besprechen. Die Einleitung sollte dann aber allgemeiner gehalten sein und auch diese Variante umfassen - ohne diese Widersprüche. Zumal der mechanistische Determinismus ja überholt ist. --Pibach (Diskussion) 21:47, 16. Aug. 2016 (CEST)

wir können den irritierenden Begriff Berechenbarkeit hier auch weglassen und einfach vorhersagbar verwenden. In dem Abschnitt des physikalischen Determinismus wird allerdings die Frage der Berechnung aufgegriffen. Und da besteht wieder die Unklarheit, was denn "berechnen" genau bedeutet, also ob das nur prinzipiell unter bestimmten Annahmen (eines allwissenden Dämons) gilt oder auch praktisch durchführbare sein soll.--Pibach (Diskussion) 22:00, 16. Aug. 2016 (CEST)

Nein, wir sind uns nicht einig, ich kann im Einleitungssatz keine Widersprüche erkennen. Und für "Vorhersagbarkeit" gilt sinngemäß das Gleiche: Sie ist ein Problem der Erkenntnistheorie, nicht der Physik (siehe Spektrum-Zitat oben). --Raphael Kirchner (Diskussion) 08:39, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ja, genau. Der klassische/mechanistische Determinusmus wird ja auch philosophischer Determinismus genannt. Und definiert eben das "festgelegt" als prinzipiell vorhersagbar über den allwissenden Dämon. Im wissenschaftlichen Determinismus macht das aber keinen Sinn. Sehr viele Systeme sind da deterministisch aber keineswegs "eindeutig festgelegt" (was sollte das in dem Umfeld auch heißen?). Evtl lieber "bestimmt" benutzen? Determinismus ist Bestimmtheit durch Vorbedigungen. Das würde für beide Interpretationen passen. --Pibach (Diskussion) 12:02, 17. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Hinweis auf das Doppelpendel war eigentlich gutes Beispiel für deterministisches Chaos. Also deterministisch aber nicht (vollständig) vorhersagbar.--Pibach (Diskussion) 22:21, 16. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das war kein gutes Beispiel. Dort wurde behauptet: "Ein Doppelpendel ist ein einfaches Beispiel der klassischen Physik für einen nicht-deterministischen Prozess". Ich hatte das revertiert mit dem Hinweis "Missverständnis: "Determiniert" heißt nicht "praktisch berechenbar"; bitte WP:Q und WP:KTF beachten". Womit wir wieder am Anfang dieser Diskussion angelangt wären.

Es tut mir leid, aber so kommen wir nicht weiter. Ich vermisse vor allem einen konkreten Textänderungsvorschlag (wofür diese Diskussion ausschließlich da ist, siehe Kasten ganz oben). --Raphael Kirchner (Diskussion) 08:39, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das ist natürlich kein Beispiel für nicht-deterministisch sondern für deterministisches Chaos.--Pibach (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2016 (CEST)

zu der Begründung von Dir: Da näher wir uns glaub ich dem Missverständnis. Determiniert heißt festgelegt. Also (prinzipiell) berechenbar! In dem Beispiel ist das Ergebnis nicht determiniert, aber der Vorgang ist deterministisch. Und zwar in dem Sinne, dass er durch den Ausgangszustand und Gesetzmäßigkeiten bestimmt wird - und durch nichts anderes, insbesondere nicht durch spontane "Wunder", außerhalb dieser Gesetzmäßigkeiten (siehe auch Position Einsteins, "Gott würfelt nicht").--Pibach (Diskussion) 11:54, 18. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Unstimmigkeit zieht sich durch den ganzen Artikel. Z.B. unter physikalischer Determinusmus: "Die klassische Physik, insbesondere die Klassische Mechanik, verwendet strikte, nicht-probabilistische physikalische Gesetze. Die von diesen Theorien beschriebenen physikalischen Systeme erscheinen dann also determiniert. Vereinfacht ausgedrückt heißt das, dass bei vollständiger Kenntnis irgendeines Systemzustands an einem gegebenen Zeitpunkt der Zustand eines geschlossenen physikalischen Systems zu jeder beliebigen, insbesondere zukünftigen Zeit berechenbar ist. Eine differenziertere Formulierung ist, dass ein Systemzustand durch Erhöhung des Aufwandes für die Messung beliebig genau bestimmt werden kann und damit auch für frühere oder spätere Zustände eine beliebig genaue Bestimmung durch Berechnung möglich ist."

Das ist aber nicht der Fall. Erstmal folgt aus nicht-probabilistischen Gesetzen eben nicht in allen Fällen Determiniertheit (siehe deterministisches Chaos). Und dann ist selbst bei (theoretisch) beliebig genauer Messung des Ausgangszustandes für manche Phasen bzw. Bereiche von deterministischen Chaos keine Vorhersage bzw. Berechnung möglich. Deren fraktale Struktur der nebeneinanderliegenden unterschiedlichen Ergebniszustände ist ggf. unendlich dicht (Hausdorff Dimension 2), beliebig kleine Änderungen des Ausgangszustandes können also große Auswirkung auf den Ergebniszustand haben. Davon abgesehen ist die Messung auch nicht beliebig genau durchführbar (Unschärferelation, Relativität). Und auch die Komplexität der hypothetischen Berechnung würde z.T. prinzipielle Grenzen der Rechenkapazität übersteigen.

Unter begriffliche Abgrenzung steht: "Im Detail ist die Besonderheit des Determinismus die Kausalität, also dass der Zustand eines isolierten Systems zur Zeit t+dt durch seinen Zustand zur Zeit t determiniert ist." Das entspricht nicht der Position des wissenschaftlichen Determinismus, s.o.. Insbesondere entsteht bei deterministischem Chaos trotz Kausalität eben keine Festlegung von Folgezuständen. Auch bei der Diskussion zu freiem Willen wird immer nur die Position des mechanistischen bzw. philosophischen Determinismus referiert. Zu der Position des wissenschaftlichem Determinismus entstehen die genannten Konflikte nicht (sogar ganz im Gegenteil). --Pibach (Diskussion) 10:13, 18. Aug. 2016 (CEST)

Textänderungsvorschlag

Da sehe ich 2 Möglichkeiten: 1) In der Einleitung die verschiedenen Varianten des Determinismus auflisten mit der jeweiligen Kurzdefinition (Genaueres dann ggf. in Unterabschnitten). 2) Oder eine allgemeine Definition nennen, die alle Varianten umfasst. Da würde sich z.B. 1) aus o.a. Spektrum Lexikon anbieten Danach kann dann in 'klassischen Determinismus' und 'wissenschaftlichen Determinismus' (mit Hinweis auf deterministisches Chaos) usw. differenziert werden. --Pibach (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2016 (CEST) So definiert es der Duden: "Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns." --Pibach (Diskussion) 12:02, 17. Aug. 2016 (CEST)

...und das sagt auch der Einleitungssatz. Dann passt ja alles ;-). --Raphael Kirchner (Diskussion) 11:41, 18. Aug. 2016 (CEST)

eben nicht, s.o. Evtl. kann hier eine dritte Meinung helfen? --Pibach (Diskussion) 14:11, 18. Aug. 2016 (CEST)

Gute Idee. Warten wir ab, ob jemand zwischen

• "Auffassung, dass alle [...] Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind." (Einleitungssatz) und
• "Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns." (Duden-Definition)

einen verbesserungswürdigen Widerspruch erkennen kann. Wenn nicht, kann der Einleitungsatz bleiben, wie er ist. --Raphael Kirchner (Diskussion) 15:08, 18. Aug. 2016 (CEST)

ok, bin gespannt auf dritte Meinungen.

Wobei die Definition des Duden auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein muss. Interessanter Weise wird dort Indeterminismus definiert als: "Lehrmeinung, nach der ein Geschehen nicht oder nur bedingt durch Kausalität oder Naturgeschehen bestimmt ist". Das Gegenstück, Determinismus, wäre dann also die Lehrmeinung, nach der ein Geschehen durch Kausalität oder Naturgeschehen bestimmt ist. Da geht es also eher um den Ausschluss von Übernatürlichem bzw. (objektiven) Zufall und weniger um die (einzig mögliche und festgelegte) Bestimmtheit. Eine übergreifende, zitierfähige Definitionen von Determinismus in diesem Sinne habe ich bisher jedoch nicht finden können.

Allerdings hab ich in dieser Version der Seite als alte Definition gefunden: "Determinismus (von lateinisch: determinare abgrenzen, bestimmen) ist eine philosophische Denkrichtung, die davon ausgeht, alle Ereignisse liefen nach vorher festgelegten Gesetzen ab." Im Diskussionsarchiv hab ich nichts gefunden, wieso das verändert wurde. --Pibach (Diskussion) 23:44, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ist zwar wirklich nur ne Meinung und mit nicht besonders viel dahinter, aber ich schließe mich hier Raphael Kirchner an. Sehe was das angeht keinen Grund für eine Änderung, wobei der alternative Vorschlag m.E. sogar unterlegen ist. Das nicht nur, weil er sich irgendwie komplizierter liest (als es ist), sondern weil ich es besser finde - zumal in der Einleitung - auf den seinerseits und ohne Weiteres nicht unproblematischen Kausalitätsbegriff zu verzichten. -ZT (Diskussion) 09:37, 22. Aug. 2016 (CEST)

Würde es eigentlich auch nicht ändern. Es bleibt aber so jedenfalls der Widerspruch zum deterministischen Chaos. Allerdings wird das auch in anderen Quellen idR nicht aufgeklärt. Hab etwas recherchiert dazu. Es gibt dazu praktisch nur Literatur aus dem philosophischen Bereich (Popper, Keil, Solomon, etc). Und dort wird Determinismus offenbar immer im klassischen/mechanistischen/philosophischem Sinn verstanden, wobei aus deterministischen Abläufen immer auch in einem Atemzug auf determinierte Ergebnisse geschlossen wird (die durch einen allwissenden Dämon prinzipiell vorhersagbar seien). U.a. Geert Keil (Willensfreiheit und Determinismus: Grundwissen Philosophie, S38) schlägt zwar eine Abtrennung der Vorhersagbarkeit vor und schließt eine "epistemische Vorhersagbarkeit" aus, geht aber weiterhin davon aus, dass deterministisch immer auch determiniert bedeutet (also prinzipiell vorhersagbar in einem metaphysischen/mathematischen Sinne). Dieses hin und her zwischen metaphysischer und epistemischer Vorhersagbarkeit sorgt weiträumig für Missverständnisse, was denn nun genau die These des Determinismus überhaupt ausmacht.

In Robert C. Solomon "Das kleine Buch der Philosophie" kommt aber immerhin die Definition zunächst ohne Vorbestimmung/eindeutige Festlegung aus, Determinismus bezeichnet dort die These: "dass jedes Ereignis auf natürliche Weise, durch vorausgehende Ereignisse und Zustände nach Maßgabe der Naturgesetze verursacht ist. Nichts geschieht ohne eine (natürliche) Ursache, und es gibt keine übernatürlichen Ursachen." Hier wird also "verursacht" als Begriff verwendet und nicht "bestimmt" oder "festgelegt". Im weiteren Verlauf wird aber wieder Determiniertheit angenommen. Bislang hab ich keine Quelle gefunden, die das Thema schlüssig aufklärt. So lange da nichts zu finden ist (?), würde ich pragmatisch vorschlagen, einfach erstmal nur einen Unterpunkt "deterministisches Chaos" hinzuzufügen und dort nach kurzer Zusammenfassung auf den Hauptartikel zu verlinken.--Pibach (Diskussion) 18:00, 22. Aug. 2016 (CEST)

Hier wird übrigens definiert: "Dem Konzept des Determinismus liegt die Annahme zugrunde, dass alle Ereignisse, die geschehen, sowohl kausale Folge vorangegangener Ereignisse seien als auch von diesen eindeutig bestimmt würden." (Trennt die Definition also etwas übersichtlicher in 2 Annahmen auf, unterscheidet also deterministisch von determiniert).

Und hier: "Als Determiniertheit bezeichnet man in der Philosophie die Bestimmtheit oder Abhängigkeit des (unfreien) Willens von inneren oder äußeren Ursachen" (Durch die Wahl des Begriffes Abhängigkeit geht es etwas weg von der Festgelegtheit, ohne in die problematische Schiene der Kausalität - verursacht - zu rutschen).--Pibach (Diskussion) 18:25, 22. Aug. 2016 (CEST)

@Pibach: Einen Unterpunkt "Deterministisches Chaos" mit kurzer Zusammenfassung und Link auf den Hauptartikel kannst du in den Artikel einfügen, ohne dass es hier einer Diskussion bedarf. Das hatten wir ganz am Anfang geklärt. Thema der Diskussion war danach nur der Einleitungs(ab)satz. Nachdem du diesen – ZTs Drittmeinung offenbar zustimmend – "eigentlich auch nicht ändern" möchtest, sollte hier EOD sein. Dass diese Diskussionsseiten kein Ort für allgemeine, ausschweifende Erörterungen sind, sollte dir – ohne weiter ins Detail gehen zu wollen – mittlerweile bekannt sein ;-). --Raphael Kirchner (Diskussion) 08:11, 23. Aug. 2016 (CEST)

Hab ich eingefügt in den Abschnitt physikalischer Determinismus. Damit das schlüssig wurde musste ich den allerdings stark umarbeiten. --Pibach (Diskussion) 17:59, 24. Aug. 2016 (CEST)

gibt es da Engpass beim Sichten? --Pibach (Diskussion) 22:52, 27. Aug. 2016 (CEST)

@Benutzer:Raphael Kirchner, vielleicht könntest Du mal drüber schauen? --Pibach (Diskussion) 01:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Statistischer Determinismus

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass dieses Prinzip überall gilt, also insbesondere fachübergreifend ist. Um dann den Bogen zu "adäquatem Determinismus" zu spannen. Auftrennung in "Soziologie" finde ich dagen unglücklich. Die Anwendung in der Soziologie ist ja nur exemplarisch, genauso gilt das auch für Wetterphänomene usw. Ich bau da noch was ein... --Pibach (Diskussion) 15:54, 4. Sep. 2016 (CEST)

Struktur

Insgesamt gefällt mir die Struktur, also alles unter "Beispiele", noch nicht. Die religionsbezogene Einordnung und die "Anwendungsbezogenen" Ismen (u.a. eben auch Sozialdeterminismus) sind ja ganz anderer Art als die Einträge "physikalischer Determinismus" bis zu "adäquater Determinismus", das spiegelt eigentlich eher die zeitliche Evolution des Begriffsverständnisses in den Naturwissenschaften fachübergreifend wieder. Wirkt so zusammen noch etwas komisch. Evtl Restrukturierung? --Pibach (Diskussion) 15:54, 4. Sep. 2016 (CEST)

meine Idee war dabei, die einzelnen "Ismen" zusammenzufassen als reduktionistische Ansätze (gegenüber holistischen) - was jetzt gestrichen wurde. Da kann man dann auch auf die Adäquanztheorie eingehen und auf die adäquate Kausalität, Konzepte die auch schon seit dem Altertum durchdacht wurden, was dann die Schlussfolgerung zu dem adäquaten Determinismus ebnet. --Pibach (Diskussion) 16:14, 4. Sep. 2016 (CEST)

hab es erstmal so umgestellt, dass es nicht nur eine Liste von "Varianten" ist. Müsste jetzt noch etwas besser verbunden werden. --Pibach (Diskussion) 11:52, 8. Sep. 2016 (CEST)

Review 27.09. - 07.12.2016

Der Determinismus (lat. „festlegen, Grenzen setzen, begrenzen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es bestimmte Ereignisse gibt, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern indeterminiert (= unbestimmt) sind.

Ich hab den Artikel mit dem Überarbeitenbaustein vorgefunden und in den letzten Wochen komplett überarbeitet. Inzwischen ist er ganz informativ geworden und könnte Kandidat für dieses Prädikat sein. Dazu sollten mal paar Augen drüber schauen.

Was noch etwas unausgereift ist: Der Abschnitt "Adäquater Determinusmus" mit informationstheoretischen Ansätzen hat sicher noch Vertiefungspotenzial und sollte auch noch breiter belegt werden. Die Abschnitte zu "Theologischem Determinismus" und zu "Freiem Willen" sind noch etwas unausgereift.

--Pibach (Diskussion) 12:26, 27. Sep. 2016 (CEST)

Zum Teil nicht schlecht, zum anderen etwas chaotisch. Was bedeutet der Abschnitt "In der heutigen Naturphilosophie..."? Da ist der Determinismus ja gerade nicht mehr aktuell, im Unterschied zum ausgehenden 19. Jahrhundert. Es fehlt die Gegenüberstellung von "System mit Umwelt" versus "System ohne Umwelt". Ein fremdorganisiertes System kann deterministisch sein, seine selbstorganisierte Umwelt ist es nicht. So geht es uns mit unseren Maschinen oder bürokratischen Verfahren. Das ist produktiver als über den Determinismus an und für sich zu spekulieren. --Summ (Diskussion) 13:17, 6. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht von der historischen Situation ausgehen, dass der Determinismus sich in der Neuzeit emanzipieren musste, weil die christliche Theologie grundsätzlich von der freiwilligen Entscheidung ausging, und sich Vorstellungen von Naturgesetz (das ist übrigens kein selbstverständlicher Begriff, besser vermeiden oder kontextualisieren) dagegen stellen mussten. Diese Art Emanzipation ist seit dem 20. Jahrhundert eigentlich nicht mehr das Thema, sondern es ist eher die Selbstorganisation der betrachteten Phänomene und ihr lediglich statistischer Determinismus im Zentrum der Aufmerksamkeit. --Summ (Diskussion) 13:34, 6. Okt. 2016 (CEST)

ja, genau, danke für Dein Feedback. Der Satz mit "Naturphilosophie" ist nicht von mir, ich hab versucht möglichst viel zu erhalten von dem alten Text - das war allerdings nicht viel. In sofern kann ich Dir erstmal nur prinzipiell zustimmen, dass z.T. das noch nicht so ganz passt, ich würde den Absatz mit Naturphilosophie einfach streichen, wobei ich den Verweis darauf auch nicht schlecht finde. Zu Deinen angerissenen Punkten, Stand in der Naturphilosophie sowie mit/ohne Umwelt bin ich nicht eingelesen. Vielleicht kannst Du was im Artikel beitragen? Mehrer Autoren würden dem Artikel sicher gut tun. Viele Grüße, --Pibach (Diskussion) 13:39, 6. Okt. 2016 (CEST)

Mal sehen, ich habe im Moment nicht so viel Zeit. Vielleicht einen Zeitabschnitt, in dem die theologische Frage bestimmend war, ob es einen Gott gibt, der entweder Naturgesetze festgelegt hat und dann einfach zuschaut, oder aber direkt eingreift, von einer Gegenwart unterscheiden, in der wir selbst solche Systeme steuern? Determinismus kann da eine gemeinsame Wunschvorstellung etwa von Arzt und Patient oder von Forschern und Geldgebern sein, "dass etwas funktioniert". Wenn die letzten Naturgesetze gefunden wären, könnte jede Unsicherheit ausgeschlossen werden. Das wäre ein Determinismus, der mit dem Glauben an die Naturwissenschaft zusammenhängt und als motivierende Vorstellung nach wie vor existiert. Dazu könnte man vielleicht einen logischen Teil machen: Wenn etwas determiniert ist, wer hat es determiniert, und wo ist das geschehen? Eine Umwelt ist diesem Begriff gewissermaßen vorausgesetzt, daher kann man sich fragen, ob er auf ein Ganzes "ohne Umwelt" überhaupt anwendbar ist, wenn es den lieben Gott im Himmel nicht mehr zu geben scheint. Und einen empirischen Teil: Dass es in der Praxis gar nicht möglich ist, streng zwischen System und Umwelt zu unterscheiden, wie es die Physik zu Beginn des 20. Jahrhunderts bewiesen hat. Auch in der Welt der Formalisierungen ist das nicht möglich, wie das Scheitern des Hilbertprogramms gezeigt hat. Ohne grundsätzliche Thematisierung dieser Grenze kommt man m.E. zu keinem greifbaren Ergebnis. --Summ (Diskussion) 14:15, 6. Okt. 2016 (CEST)

ja. Wobei ich das absichtlich ohne "greifbares Ergebnis" dargestellt habe. Es gibt zwar hier und da Konsens und in sich schlüssige Sichtweisen, durchgängig unumstritten ist dabei aber keine. Ich Verweise dazu auch auf das Topic Indeterminismus in dem ich das etwas genauer ausgeführt habe und vorsichtig die "modernere" Sicht eingebaut habe, die diese Widersprüche weitgehend löst. Außerdem auch interessant dazu Gott würfelt nicht was aktuell in der Literatur wieder mehr Aufmerksamkeit erhält - ohne entschieden zu sein. --Pibach (Diskussion) 14:51, 6. Okt. 2016 (CEST)

Gefällt mir besser. Aber auch den Indeterminismus könnte man mit der Unterscheidung zwischen System und Umwelt klarer darstellen. Der Zufall ist auf ein bestimmtes System bezogen, objektiver Zufall ist Spekulation. Auch den freien Willen gibt es definitionsgemäß in der Umwelt des determinierten Systems. Ob es ihn auch in dieser Umwelt nicht gebe, ist wiederum Spekulation. Vielleicht einfach die Definitionen von den Spekulationen trennen. Das wäre schon etwas Greifbares. --Summ (Diskussion) 16:26, 6. Okt. 2016 (CEST)

wenn Du mich dazu auf wesentliche Literatur verweisen kannst, würde ich versuchen, davon was einzubauen. VG, --Pibach (Diskussion) 08:28, 8. Okt. 2016 (CEST)

hab das simpel entschärft durch Streichen von "heutigen". Nochmal danke für den Hinweis. --Pibach (Diskussion) 10:17, 8. Okt. 2016 (CEST)

Als Anregungen: Wolfgang Ebert: Systemtheorien in der Supervision: Bestandsaufnahme und Perspektiven, Leske + Budrich, Opladen 2001. Wolfgang Stegmüller (Hrsg.): Kausalitätsprobleme, Determinismus und Indeterminismus, Springer, Berlin 1983. Zu Systemtheorie und Selbstorganisation gibt es sehr viel Literatur, die sich auf Maturana, von Foerster, Luhmann stützen. --Summ (Diskussion) 09:18, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nur Kleinigkeiten:

• Englische Begriffe (ohne Aufnahme ins Deutsche) wie rippled bassins besser kursiv statt in Anführungszeichen.
• Zusammensetzungen wie => nicht-deterministisches <= sollten nach Duden => nicht deterministisches <= oder => nichtdeterministisches <= geschrieben werden.
• Einzelnachweise: Mal Punkte (am Ende) hinter Jahren und Seitenzahlen, selten mal nicht. Vereinheitlichen?
• => Begriff „Determinismus“ <= ist einzigartig im Text. Sonst wird nach "Begriff" immer kursiv geschrieben.
• "statistischer Determinismus" in Kleinschreibung, "Adäquater Determinismus" gross (aber: Adequate (or Statistical) Determinism).
• "Vertreter" (a) nur Tote, keine Lebenden? (b) sollte man die Art des D. anfügen?

Sehr klar, liest sich sehr gut. Gibt es wirklich keinen Haupartikel Theologischer Determinismus? Gruß GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:35, 18. Okt. 2016 (CEST)

vielen Dank @Geezer für die hilfreichen Hinweise, hab ich entsprechend geändert.

zu Vertreter: das ist noch alt. Ohne konkreten Zusammenhang zu deren genauer Postion hat es zu wenig Informationsgehalt. Hab auch überlegt, die irgendwie zu gruppieren, aber das lässt sich wohl nicht stringent durchziehen. Die Frage nach den aktuellen Vertretern kommt noch dazu. Eigentlich haben sehr viele dazu irgendeine Position. Mir ist jedenfalls nichts eingefallen, wie man das lösen könnte. Idee? Sonst wohl diese Liste besser streichen. Viele Grüße, --Pibach (Diskussion) 23:21, 19. Okt. 2016 (CEST)

Prinzipiell halte ich diesen Abschnitt für sinnvoll ("konkret"). Das könnte man kurz ergänzen durch Einbindung in einen Satz (+ Nebensatz?), warum gerade diese Personen Epigonen eines bestimmten Determinismus' waren. GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass das Prädikat "informativ" für Artikel nicht vergeben wird. Für "lesenswert" langt das aber wohl noch nicht. Habt ihr Hinweise, was dazu noch zu überarbeiten wäre? Dann könnte ich mich da gezielter ran machen. Danke. --Pibach (Diskussion) 13:54, 6. Nov. 2016 (CET)

Im Bereich "Theologischer Determinismus" halte ich die Quellenangabe zu Kenny für zu vage. Im übrigen wird nicht klar, was genau Thomas von Aquin sagt und welcher Gottesbegriff warum genau aufgegeben werden müsse. Perennis (Diskussion) 16:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt "Kritik"?

In den meisten Artikeln über (kontroverse) philosophische Ansichten wurde ein Abschnitt erarbeitet, in dem die wichtigsten Kritikpunkte der jenigen Ansicht aufgezählt und zusammengefasst werden. (Natürlich sachlich und neutral, wie es sich gehört.) Wäre das beim seit jeher sehr intensiv diskutierten Thema "Determinismus" nicht auch längstens überfällig? Ich bin mir bewusst, dass viele dieser Kritikpunkte in sich sehr umstritten sind und daher sehr vorsichtig angegangen werden müssen. Dennoch halte ich es für wichtig, dass sich eine offene und neutrale Plattform wie Wikipedia davon nicht abschrecken lässt und auf Kontroversen in einer Diskussion eingeht, statt diese einfach zu "ignorieren". --SwissChocolateSC (Diskussion) 19:32, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte das, gerade in diesem Artikel, nicht für sinnvoll. Kritik-Abschnitte geraten meist sehr schablonenhaft. Wo möglich, ist die Auseinandersetzung mit einem Konzept integriert in den Artikeltext besser aufgehoben (siehe auch en:Wikipedia:Criticism#Approaches to presenting criticism). Hier, in diesem Artikel, werden außerdem sehr unterschiedliche Auffassungen und Verwendungen des Determinismusbegriffs behandelt, welche davon sollte ein pauschaler Kritik-Abschnitt kritisieren? Wie würde sich der Abschnitt „Grenzen der Determiniertheit“ zu einem Kritik-Abschnitt verhalten? In den einzelnen Abschnitten kommt „Kritik“ übrigens durchaus vor, zum Beispiel beim Determinismus#Klimadeterminismus. Oft werden die Verwendungen hier ohnehin nur angerissen, und dann wird auf einen eigenen Artikel verwiesen. Ein differenzierte Auseinandersetzung sollte in solchen Fällen sowieso dort stattfinden. --man (Diskussion) 21:01, 14. Jul. 2018 (CEST)

Historischer Fatalismus

Auf der Suche nach dem Phänomen des historischen Fatalismus bei französischen Historikern zur Zeit der Restauration werde ich, da es nur das Stichwort "Fatalismus" gibt, bzw. eben leider gerade nicht gibt, umgeleitet auf diesen Artikel hier. Der nützt mir nun nichts. Auch der Artikel "Historismus" scheint nur den Spezialinteressen bestimmter Benutzer zu dienen, die sich nur mit Popper und anderen beschäftigen wollen und nicht mit den zahlreichen Erschenungsformen (wie beispielsweise dem Historischen Materialismus, der immerhin verlinkt, jedoch nicht besprochen wird) und eben auch nicht mit dem historischen Fatalismus. Da gäbe es noch viel zu tun.--Schuetz13 (Diskussion) 12:39, 1. Jan. 2019 (CET)

Unklare Begriffsabgrenzung/Definition verwirrt nur und ist unnötig.

In dem Artikel wird Bestimmbarkeit(determinierbarkeit) durch den Menschen, Vorhersehbarkeit, und x andere Ideen gröblichst mit dem "originalen" Determinismus:der Konsequenz der Kausalität, dass alles durch kausale Vorbedingungen "aus" der Vergangenheit wirkt und unvermeidbare kausale Konsequenzen zieht (inklusive unserer Gedanken und Reaktionen dazu). Also schon eindeutig und "fix" ist. "Determiniert" ist durch Naturgesetze & Kausalität. (Ich würde da keine Gleichungen reinbeziehen oder so, weil nicht notwendig:Ockhams Rasiermesser bezgl der Definition von Determinismus)

Ob irgendwas davon durch uns vorherbestimmt werden kann oder jemals vorherbestimmbar wird oder nicht, oder ob probabilistiken vorkommen ist vollkommen irrelevant für die Frsge, ob Kausalität diese Konsequenz hat.

Wenn mir jemand Kausalität widerlegt, was nur der Laplace Dämon kann, dann werde ich hellhörig aber der Rest des Artikels sind nur verzweifelte versuche durch unsauberer Arbeiten den ach so notwendigen freien Willen zu retten.

Die Autoren des Artikels haben scheinbar Angst vor dieser unangreifbaren Definition.. denn das Thema ist einfach, wenn etwas ungemütlich in Konsequenz. --185.69.244.25 00:56, 13. Jun. 2019 (CEST)

Du hast in der Debatte um Determinismus etc. offenbar eine bestimmte Position bezogen. Es ist aber Wikipedias Aufgabe, diese Debatte selbst abzubilden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:40, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die Kritik ist vollkommen berechtigt. In dem Artikel wird die Determiniertheit weitgehend auf die Berechenbarkeit reduziert. Das ist "Thema verfehlt" und gehört nicht hierher. Die Ansicht würde zum Beispiel dazu führen, dass der Grad der Determiniertheit vom Wissenstand der Menschen abhängt! Auch im englischen Artikel spielt die Instabilität (das klingt weniger dramatisch "Chaos") keine Rolle, ebenso wenig bei vielen weiteren im Netz erreichbaren Artikeln. Auch Referenzen, die diese Begriffsauslegung belegen würden, sucht man im Artikel vergeblich.

Und: Ist die Frage der Berechenbarkeit überhaupt interessant? Etwa in Bezug auf die Frage der Willensfreiheit? Nein, überhaupt nicht! Bei der Willensfreiheit etwa geht um die Frage, ob das Gehirn allein auf der Grundlage der Naturgesetzte arbeitet, oder ob es irgendwelche Einflussmöglichkeiten gibt. Aufgrund der Quantenphysik ist das Geschehen zumindest im Mikrobereich zwar nicht mehr deterministisch im eigentlichen Sinn, aber gemäß den Naturgesetzen regelbasiert.

Stephen Hawking wird erwähnt, dass er den Begriff Determinismus für alle Interpretationen der Quantenmechanik verwendet, auch für die einschlägig als nichtdeterministisch bezeichneten Varianten, um damit den falschen Eindruck der Regellosigkeit zu vermeiden. Damit gibt er genau zu verstehen, dass er unter Determiniertheit die Bestimmtheit durch Naturgesetze meint und nicht die Berechenbarkeit (wobei er die nichtderministischen Naturgesetze einschließt, was ich vernünftig finde, solange sich kein besserer Begriff etabliert hat).

Diese Aspekte werden in dem Artikel völlig vernachlässigt. M.E. muss es neu geschrieben werden! --ULupus (Diskussion) 17:26, 12. Feb. 2024 (CET)

Es fehlt komplett..

.. dialektischer Determinismus. (nicht signierter Beitrag von 88.75.36.146 (Diskussion) 11:27, 30. Dez. 2019 (CET))

Fragen

Es heißt in der Einführung: "In der Naturphilosophie wird ein allgemeiner Determinismus zumeist durch zwei Annahmen gestützt: erstens, dass sämtliche natürlichen Prozesse durch Naturgesetze bestimmt sind und dass zweitens die Bewegungsgleichungen ...". Frage: Sind die Bewegungsgleichungen kein Teil der Naturgesetze mehr? Warum dann deren zusätzliche Erwähnung?

Die Aussage "Die (klassische) Thermodynamik beschäftigt sich mit Systemen aus vielen Teilchen, deren Systemzustand sich durch die Einzelzustände aller Teilchen zwar prinzipiell beschreiben ließe, wegen der Undurchführbarkeit der Messung und Berechnung wird darauf aber verzichtet" ist schon recht schräg formuliert. Denn die Formulierung sagt ja, man könnte wohl, verzichtet aber, weil zu aufwendig. Tatsächlich ist sie aber prinzipiell unmöglich (Heisenbergsche Unschärferelation), und auf die Berechnung von etwas prinzipiell Unmöglichem "verzichtet" man nicht!

Dann gibt es noch den Abschnitt "Vertreter". Was vertreten die aufgeführten Personen? Dass die Welt indeterminiert sei, weil sie sich nicht vorausberechnen ließe? Sie würden sich wohl im Grabe umdrehen! --ULupus (Diskussion) 17:33, 12. Feb. 2024 (CET)