Diskussion:Deutsch-Britisches Flottenwettrüsten

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-- DuesenBot 13:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte der Satz "Nach 90 Jahren kann man im Rückblick sagen, dass dieses Wettrüsten nicht wirklich stattgefunden hat, sondern nur in der Propaganda existierte, die 1908 begann." näher erleutert werden. Faktisch wurde auf beiden Seiten enorm aufgerüstet. Wenn mit dieser Behauptung die ungleichen Verhältnisse gemeint sind, sollte dies auch formuliert werden.

Hab es mal neutral formuliert und ans Ende gesetzt. Asdrubal 23:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Tirpitzsche Flottenvorlage

Wenn dieser Begriff von 1900 (24. Januar) schon hierher weiterleitet, sollte er auch erwähnt und erklärt werden. --Dicker Pitter 17:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wann denn nun genau?

Der Artikel klärt nicht in welchen Zeitraum das Wettrüsten fällt. So steht in der Einleitung der Vorabend des 1. WK (IMO ein wenig kurz, der Zeitraum, für ein Wettrüsten). Im weiteren Artikelverlauf wird allerdings ausschließlich auf Vorgänge zwischen 1898 und 1908 Bezug genommen. Was geschah also in den verbleibenden sechs Jahren? --MB-one 13:50, 10. Mär. 2008 (CET)

So wie es im nächsten Absatz steht: "Mit diesem Rüstungsprogramm war das Wettrüsten faktisch schon wieder beendet, da Deutschland ..." Timmy 22:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mich grade informiert, dass mit Vorabend nicht ein einzelner Tagesabschnitt, sondern durchaus ein wesentlich längerer Zeitraum gemeint ist. Dies war mir bisher nicht bekannt. Zudem halte ich die aktuelle Formulierung für missverständlich und werde sie deshalb ändern. --MB-one 13:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Eine Weiterverlinkung wäre sinnvoll

Nach meinem Erachten ist dieser Artikel viel zu kurz geraten. Jedem, der auf Wikipedia etwas über das Wettrüsten erfahren will, sollte folgende Seite angezeiget bekommen oder sollte wenigstens auf diese hingewiesen werden: Flottengesetze

--Sylux1234 13:20, 17. Feb. 2012 (CET)

Angabe der Zahlen

Eigentlich bin der Meinung, wenn man behauptet, dass das Flottenwettrüsten für Deutschland verloren war und Tirpitz sein Ziel (ein Verhältnis von 2:3, also einen Anteil von 66%) "nicht einmal annähernd" erreichte, dann muss man das auch mit Zahlen belegen. Ich selber bin zu der Ansicht gelangt, dass man je nach Art der Zählung alles "beweisen" kann, daher stelle ich meine Tabellen zur Diskussion und nicht in den Artikel. (BB= battleships, CB battlecruisers)

Nur Schlacht-/Linienschiffe 1.Ranges (AR= Andreas Rose)

Die weltweite Dislozierung der brit. Schlachtflotte wird nicht berücksichtigt; ebenso wenig das Alter der Schiffe auf beiden Seiten.

Jahr	Deutschland	Britannien	Verhältnis
1903 (AR)	12 BB	42 BB	24 %
1906 (AR)	18 BB	55 BB	33 %
1909 (AR)	24 BB	53 BB	45 %
1910/11	26 BB	56 BB	45 %

Auszählung der Grafiken von J. Rohwer

Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1. Ranges (nicht älter als 10 Jahre); für Großbritannien nur Channel- und Homefleet

Jahr	Deutschland	England	Verhältnis
1906 (JR)	14 BB+CB	39 BB+CB	36 %
1908 (JR)	20 BB+CB	37 BB+CB	54 %
1912 (JR)	23 BB+CB	41 BB+CB	56 %
1914	30 BB+CB	52 BB+CB	58 %

Eine Tabelle nur mit dem Stand von 1910/11 in den Artikel zu stellen, halte ich für nicht zielführend. -- Übrigens wollte Tirpitz 1914 keinen Krieg und keine Machtprobe mit der englischen Flotte. Die Flottenvorlage von 1903 hatte eine Laufzeit bis 1917; das heißt aber nicht, dass Tirpitz unter Friedensbedingungen 1917 sein Rüstungsziel (noch einmal: 2:3) aufgegeben hätte. So gesehen bezweifle ich, dass der Rüstungswettlauf faktisch beendet war, man kann (als Wertung) höchstens sagen, dass er 1910 faktisch entschieden war -- Zeitgeschichte (Diskussion) 15:08, 23. Feb. 2014 (CET)

Habe die Tabelle damals nur als ersten Schritt eingefügt. Eine ausführlichere Darstellung der Entwicklung in zeitlicher Hinsicht halte ich für sinnvoll. Wer die Zahlen hat, nur zu... --Chrischerf (Diskussion) 14:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nord-Ostsee-Kanal

Der Absatz über den Nord-Ostsee-Kanal (damals noch Kaiser-Wilhelm-Kanal) ist meines Erachtens in diesem Lemma und vor allem an dieser Stelle (Beginn der Hintergrundinformationen) überflüssig. Sicher ging es dem Autor um die erleichterte Dislozierung der deutschen Flotte, aber dann müsste man auch die Neu-Dislozierung der britischen Flotte nach dem Abschluss der "Entente cordiale" mit Frankreich 1904 referieren und (im Hinblick auf die Ostsee) die Einschätzung des Rüstungsverhältnisses zwischen Russland und Deutschland. Wenn es nicht nach Vandalismus aussehen würde, würde ich den Absatz sehr gerne ersatzlos streichen. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 16:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt zumindest mal die Details gekürzt und eine "Vorgeschichte" hinzugesetzt, die hervorhebt, dass Deutschland vor den Flottengesetzen nie ein nenneswerter Konkurrent für die Briten war. Der NO-Kanal ist sicher Bestandteil der deutschen Seestrategie gewesen, aber wie Du schon sagst, vielleicht stärker in Richtung Ostsee/Russland als in Richtung England.--Knollebuur (Diskussion) 19:04, 23. Feb. 2014 (CET)

Ja, so gefällt mir der Aufbau viel besser. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 19:06, 23. Feb. 2014 (CET)

über den Tellerrand (auch des Lemmas)

Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass die verengte Betrachtung des Wettrüstens als deutsch-britisches Flottenwettrüsten ein seestrategisches Grundproblem des deutschen Rüstungsplans außer acht läßt: Großbritannien war ja nicht alleiniger Gegner Deutschlands zur See. Nach der russischen Niederlage gegen Japan könnte man 1905 zwar zunächst das vorerst flottenlose Russland ignorieren, seit 1904 war Großbritannien jedoch mit Frankreich verbündet. Es war also spätestens von da an klar, dass das Deutsche Reich es nicht nur mit der britischen, sondern auch mit der französischen Flotte zu tun haben würde. Zwei Drittel der Gesamtheit der britisch-französischen Marinekräfte hätte das Reich nicht einmal unter allergünstigsten aufbieten können, nicht einmal ansatzweise. Allerdings - und deshalb die Idee, diesen Aspekt einzubinden - hat beispielsweise auch schon Wilhelm Treue (Vizepräsident der Deutschen Marine-Akademie) im ausdrücklichen Zusammenhang mit Risikoflotte und Flottenrivalität das Gedankenspiel aufgeworfen, was gewesen wäre, wenn es 1904 statt der britisch-französischen eine deutsch-französische Verständigung gegeben hätte (gemeinsam hätten deutsch-französische Marinekräfte die Risikoflotten-Zielgröße erreichen können). --Roxanna (Diskussion) 17:38, 12. Jul. 2017 (CEST)

Naja - guter Einwurf! Aber es fehlt beim ganzen Brimborium auch das "Kleine" wie das "Große" Flottenprogramm des Zarenreiches und dessen Auswirkungen auf Tirpitzens Novellen. Hier beim Artikel liegt einiges mit der einseitigen Fokkusierung auf GB im Argen... MfG URTh (Diskussion) 18:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht ohnehin besser bei Risikoflotte... --Roxanna (Diskussion) 21:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Oder das Lemma nur Flottenwettrüsten nennen. Damit könnte man

• a) einen Überblick bringen, dass das nichts Neues war
• b) man könnte dann die Konflikte seit der Antike betrachten (sowas wie Athen-Persien, Rom-Karthago, Frühneuzeit mit England-Spanien, England-Niederlande, England-Frankreich, und Neuzeit mit GB allein (Spencer-Programm und Two-Power-Standard), GB-Deutschland, Russland-Japan, Deutschalnd-Russland, Griechenland-Türkei, ABC-Wettrüsten in Südamerika vor WK I, USA-Japan, USA-Sowjetunion nach WK II).
• c) man kann Sachen wie das GB-Dtl-Wettrüsten hier einbauen und eigenen Artikel belassen resp. andere dazu ergänzen
• d) man kann die theoretischen Grundlagen (Thayer-Mahan & Co) mit einbauen

und dann wäre es rundum gelungen. MfG URTh (Diskussion) 12:49, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde das Lemma so lassen, da der Konflikt Deutsches Reich <=> England in der historischen Wahrnehmung als konkreter Sachverhalt und auch als Begriff existiert. Weitere Hintergrundinformationen kann man einbringen, auch wenn z.B. ein deutsch-französisches Zusammengehen (Stichwort Elsass-Lothringen) um 1900 etwa so wahrscheinlich war wie heute eine Aufnahme des Iran in die NATO. Es erscheint schon fast zu abseitig, um es hier ernsthaft zu erörtern. Ein allgemeinerer Artikel zu maritimen Rüstungswettläufen kann separat erstellt werden, dafür kann man auch gerne die WL von "Flottenwettrüsten" auf diesen Artikel auflösen. --Knollebuur (Diskussion) 14:59, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde einen dezenten Unterschied zwischen medialer Wahrnehmung und den tatsächlichen Gründen machen wollen... vor allem, nachdem man mal in die Akten des RMA und des AA heineingeschaut hat. Und da spielt eben GB ab einem gewissen Zeitpunkt (1911) nicht mehr die ausschließliche Hauptrolle, sondern die Sache wird komplexer. MfG URTh (Diskussion) 17:45, 26. Apr. 2018 (CEST)

Nur dass keine Verwirrung entsteht: Mit meinem Beitrag beziehe ich mich nicht auf den "Lückenhaft"-Baustein (der m.E. ersatzlos weg kann) zur Verbindung mit dem ersten Weltkrieg. Ich würde das Wettrüsten definitiv nicht als eine der "Ursachen" für den ersten Weltkrieg sehen, sondern allenfalls als einer von mehreren Beweggründen, dass England nach 1900 den kolonialen Konkurrenten Frankreich und Russland zuneigte und nicht dem Deutschen Reich, mit dem England an sich eher wenige Interessengegensätze hatte. Und zumindest gemäß dem Artikel war das Flottenwettrüsten nach 1909 im Wesentlichen entschieden; inwieweit Ereignisse nach 1911 noch sachlich zum Lemma gehören, müsste ggf. dargestellt werden. --Knollebuur (Diskussion) 22:53, 26. Apr. 2018 (CEST)

Dass der Rüstungswettkampf de facto entschieden war, hat das Problem nicht behoben und die Gegensätze nicht abgeschwächt. Eben der Umstand, dass Deutschland trotzdem weiter an dem aussichtslosen Wettrüsten festhielt, verhinderte die deutsch-britischen Aussöhnungsbemühungen 1912 endgültig und eben deshalb ist es einer der Gründe für den Ausbrauch des Krieges. Das Flottenwettrüsten hat stattdessen zur britisch-französischen Marinekonvention von 1912 geführt, und ohne sich der britischen Unterstützung sicher zu sein, hätte möglicherweise (das ist meine rein persönliche Spekulation) Frankreich nicht Russland in seinem harten Kurs gegen Österreich-Ungarn und Deutschland unterstützt. --Roxanna (Diskussion) 21:18, 28. Okt. 2021 (CEST)

war das Fwr. eine Ursache des I. WK ?

Diese Frage steht seit 2017 über dem Artikel - offenbar bislang uneantwortet.

en:Causes of World War I#Anglo-German naval race zitiert Niall Ferguson (1999, The Pity of War, ISBN 978-0-465-05712-2) - der sagt 'nein'. --Präziser (Diskussion) 13:58, 25. Sep. 2021 (CEST)

Die ganze These in der Einleitung ist Unsinn. Bestenfalls kann man von einem mittelbaren Faktor sprechen. Es galt nie als Auslöser, sondern als maßgeblicher Faktor für eine Verschlechterung der internationalen Beziehungen. Daraus ergaben sich dann die weiteren politischen Entwicklungen. Der Forschungsbericht von Schöllgen/Kiessling (2009) benennt das auch klar. Eine derartige These unterschlägt ferner den zumindest grundsätzlich defensiven Charakter der Rüstungspolitik wie bei Mommsen (1976).

Ich kann gerne die Einleitung entsprechend anpassen. --Grisselbaer (Diskussion) 22:03, 16. Feb. 2022 (CET)

Aber solange die Röhl-Fraktion hier gegenargumentiert, wird das sicher interessant und wenn es dumm läuft, bleibt der Artikel auf dem schlechten Niveau, auf dem er sich befindet... Leider! MfG --URTh (Diskussion) 22:36, 16. Feb. 2022 (CET)