Diskussion:Deutsche Aussprache (Siebs)

Duden/Siebs

Der Ausspracheduden basiert auf dem Aussprachewerk von Siebs. Allerdings ist er keine Verbesserung was das tatsächlich gesprochene Standarddeutsch betrifft. Während der Siebs mit der gemäßigten Hochlautung und Beiblatt auch regionale Varianten zulässt ist das beim Ausspracheduden nicht der Fall. Da besteht aus meiner Sicht Nachholbedarf beim Ausspracheduden. ‎62.158.93.41 17:54, 15. Aug. 2007

Kann das mal jemand allgemeinverständlich erklären?

(bitte?)
...auf der Basis eines hochdeutschen Lautstands mit niederdeutschen Lautwerten durchzusetzen.
Der Begriff "Lautwert" wird schon mal gar nicht in Wikipedia erläutert. Für einen interessierten "Laien" (mit erfolgter Sprecherziehung) erklärt sich hier wenig. -- megA 11:48, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel zwar nicht geschrieben, aber vielleicht kann ich versuchen zur Klarheit beizutragen. Die zitierte Formulierung ist wohl wirklich nicht ganz glücklich. Im dtv-Atlas Deutsche Sprache, 12. Aufl 1998, ISBN 3-423-03025-9, S. 110, liest sich das so: „Der tatsächliche Gebrauch an guten Bühnen sollte kodifiziert werden, und dem sollten die mit niederdeutschen Lautwerten ausgesprochenen Buchstaben der im hochdeutschen Raum entstandenen Schriftsprache entsprechen.“ Lautwert ist einfach der (gesprochene) Laut, der (in einem konkreten Wort, in einer konkreten Varietät der Sprache) einem (geschriebenen) Buchstaben oder einer Buchstabenkombination entspricht, also zB /ts/ für "z". Dass die deutsche Schriftsprache auf hochdeutschen Mundarten beruht, sieht man daran, dass die hochdeutsche Lautverschiebung sich regelmäßig im Schriftbild widerspiegelt: Zeit, machen statt Tid, maken. Ein Beispiel für „niederdeutsche Lautwerte“ mag man in der gerundeten Aussprache von ö und ü sehen, die in den hochdeutschen Mundarten schon zu e und i entrundet waren. Hundertprozentig nehme ich die „niederdeutschen Lautwerte“ aber nicht ernst, denn z. B. die Aussprache von st und sp als /ʃt/ und /ʃp/ wollen wohl nicht so ganz ins Niederdeutsche passen. Ich hoffe damit ein bisschen zur Klärung beigetragen zu haben. Herbert Lehner 22:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Irgendwo hatte ich mal gelesen "Hochdeutsche Konsonanten und niederdeutsche Vokale", aber das ist wohl auch eher eine Faustregel... -- megA 17:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich glaube weniger, daß das damit gemeint ist, da die Vokale gerade in den niederdeutschen Mundarten schon untereinander stark abweichen und dazu noch welche existieren, die in der hochdeutschen Standardsprache gar nicht vorkommen (nd. "ö" und "a"). Auch das mit Rundung und Entrundung ist nicht so einfach zu erklären. Viele dieser Rundungen im Plattdeutschen sind erst in neuniederdeutscher Zeit zu finden (also nach 1600), sie sind also nicht älteren, sondern jüngeren Datums und in den Mundarten unterschiedlich weit verbreitet. Gemeint sind eher Aussprachen wie Könich, Túnnel (Betonung auf der ersten Silbe), Krebs (langes "e" statt kurzem) usw. Besonders die Endung "-ig" wird im deutschen Sprachgebiet ja unterschiedlich realisiert, wobei im Süden eher "-ik", im Norden (niederdeutsches Sprachgebiet) eher "-ich" bevorzugt wird. Ebenso werden im Norden die Konsonanten (genauer die Explosive) /p/, /t/ und /k/ deutlich von /b/, /d/ und /g/ geschieden, was auch im Niederdeutschen der Fall ist. In den hochdeutschen Mundarten ist das nicht immer so, im Obersächsischen werden /k/ und /t/ häufig zu /g/ und /d/ erweicht, im Bairischen werden /p/, /t/ und /k/ wiederum nicht so stark behaucht wie im Norden, so daß sie sich eben auch /b/, /d/ und /g/ annähern. Die Mundarten haben in den jeweiligen Sprachgebieten dementsprechend einen mehr oder minder starken Einfluß auf die Aussprache. Siebs hat sich dabei für die norddeutschen (also auf die z. T. niederdeutschen Aussprachen fußenden) Varianten ausgesprochen. --IP-Los 10:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Hier der Originaltext; fett Zitiertes ist im Original gesperrt gedruckt. Theodor Siebs: Grundzüge der Bühnenaussprache. Berlin, Köln, Leipzig: Albert Ahn 1900, S. 5:

„Die hochdeutschen Formen unserer Schriftsprache (z. B. toll und Kalb, nicht etwa niederdeutsche Formen wie doll und Kalf) werden ausgesprochen mit den einfachen niederdeutschen Lautwerten, das heisst: t und k werden als einfache Lautwerte mit Hauch gesprochen (t^holl, K^halb), wie es in Niederdeutschland üblich ist; doch man spricht mit hochdeutschen Lautwerten schtehen und schprechen, weil es sich bei st und sp nicht um einfache Lautwerte, sondern um Lautverbindungen handelt. - Bemerkenswert aber ist, dass Einmischung von Dialektformen nicht stattfindet: also Geist, haspeln und nicht Geischt, haschpeln, wie man in der schwäbisch-alemannischen Mundart spricht.“

Laut Theodor Siebs ist das dialektfreie Sprechen - Fachbegriff „Schreiblautung“ - also eine hochdeutsch-niederdeutsche Mischform:

• als Schreibform die hochdeutsche Schreibweise;
• für einfache Laute die niederdeutsche Aussprache;
• für Lautverbindungen die hochdeutsche Aussprache (mit Ausnahmen)

(nicht signierter Beitrag von 91.113.108.12 (Diskussion) 14:13, 18. Dez. 2013 (CET))

Dies wird im Hauptwerk Deutsche Bühnenaussprache (12. Aufl., S. 15) als Fortführung des obigen Zitats sogar explizit angeführt:

„Im Allgemeinen ist damit der Anteil des Niederdeutschen und des Hochdeutschen an der Entwicklung unserer Aussprache ziemlich klar bestimmt.“

(nicht signierter Beitrag von 91.115.199.149 (Diskussion) 09:28, 20. Feb. 2014 (CET))

Es wird wohl ungefähr so gewesen sein: Die Süddeutschen sprachen ihr Hochdeutsch alle angelehnt an ihre jeweiligen hochdeutschen Dialekte mit den typischen Lauten. Das Plattdeutsche dagegen ist so verschieden vom Hochdeutschen, dass es nicht einfach reicht, den Dialekt zu adaptieren, sondern dass Hochdeutsch eher wie eine Fremdsprache gelernt wurde. Bei der Aussprache richtete man sich aufgrund fehlender eigener Aussprachetradition dieser Fremdsprache nach der Schrift und orientierte sich an den theoretischen Lautwerten der Buchstaben (sozusagen das lateinische Aussprache-Ideal). Diese Orientierung an der Schrift führte zu einer sehr verständlichen Aussprache, was wiederum dazu führte, dass man diese Aussprache als vorbildlich anzusehen anfing.

Ich würde also behaupten, dass Standarddeutsch keine niederdeutschen Lautwerte hat, sondern nur die typische Aussprache auf niederdeutschem Boden entstanden ist, weil die Norddeutschen an keine spezielle hochdeutsche Aussprache gebunden waren, sondern sozusagen from scratch ihre eigene Aussprachenorm gestalten konnten. --::Slomox:: >< 13:55, 12. Sep. 2008 (CEST)

Meines Erachtens liegt das Hauptproblem in der Verwechslung von Hoch"deutsch" mit Hoch"sprache". Laut dtv-Atlas zur deutschen Sprache ist "Hochdeutsch" gleichbedeutend mit "alpenländische Mundart" (1. Aufl., S. 61.) - das "hoch" in "Hochdeutsch" ist ein geografischer Hinweis im Gegensatz zu "nieder" in "Niederdeutsch" -, wohingegen Siebs immer die Hoch"sprache" betont, als kleinsten gemeinsamen Nenner aller hochdeutschen Mundarten.

Wenn die Norddeutschen vom "reinen Hochdeutsch" reden, setzen sie "rein" gleich mit "dialektfrei". Laut Definition aus dem dtv-Atlas für "Hochdeutsch" ergibt das einen Widerspruch in sich: dialektfreie alpenländische Mundart. Sie meinen eigentlich "reine Hochsprache" im Sinne von "dialektfreie Sprache". Reinstes Hochdeutsch wird nämlich, wenn "rein" nicht als "dialektfrei" sondern als "unverfälscht" verstanden wird, in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz (Höchstalemannisch - Zürich und Umgebung) gesprochen, da in diesem Sprachgebiet die Hochdeutsche Lautverschiebung komplett abgeschlossen ist, die Norddeutschen aber nichteinmal im hochdeutschen Sprachgebiet liegen. 212.183.118.77 02:25, 9. Okt. 2008

Mein anonymer Vorredner hat dies perfekt erklärt. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Hochdeutsch im linguistischen Sinne und Hochdeutsch im Sinne von Hochsprache (Sprachebene) gern vermischt. Die sozial etablierte Hochsprache, als Sprachebene, wie sie auch im Rundfunk verwendet wird orientiert sich stark an der niederdeutschen Lautung (auch wenn die niederdeutsche Sprache inzwischen aus dem Alltagsleben verschwunden ist). Streng genommen handelt es sich dabei daher sogar um "falsches" Hochdeutsch. Es hat sich aber sozial so etabliert, daher dieser Gegensatz zwischen Sprachebene und Linguistik - hier muss man dennoch ganz klar differenzieren. Linguistisch gesehen spricht ein "Hamburcher" wenn er "Tach" sagt kein Hochdeutsch. Auch die Siebschen Ausspracheregeln sind schließlich nur eine sozial festgelegte Norm, nicht aber aus der natürlichen Sprachentwicklung im oberdeutschen Sprachraum entstanden. 84.155.109.141 11:38, 7. Dez. 2008 (CET)

Hochdeutsch sollte nicht mit Oberdeutsch verwechselt werden. Nur Oberdeutsch wird tatsächlich vorwiegend im alpenländischen Raum gesprochen (wenn man diesen Begriff entsprechend weit faßt, schließlich reicht das Oberdeutsche im Norden bis weit über die Donau hinaus, die herkömmliche Abgrenzung des Alpenvorlandes nach Norden). Hochdeutsch ist als die Vereinigungsmenge der oberdeutschen und mitteldeutschen Dialekte definiert.

Die Aussprache [-ɪç] für -ig ist übrigens zunächst ein mitteldeutsches und ostfränkisches Merkmal. Im Mittel- und Niederdeutschen wird insbesondere morphemschließendes g (außer in ng) grundsätzlich nicht als Verschlußlaut (also [k]), sondern als Frikativ oder Approximant, entweder palatal, also als [ç] oder [ʝ]/[j], oder nach Hintervokalen als [x]/[χ] oder [ɣ]/[ʁ] ausgesprochen. Vergleiche das Beispiel Vogelgesang in Magdeburg in Dialekte in Sachsen-Anhalt. Tach ist übrigens definitiv hochdeutsch (genauer gesagt mitteldeutsch), weil die Verschiebung d zu t nur im Hochdeutschen vorkommt. Im Niederdeutschen heißt es Dach oder Daach. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die Verschiebung von <d> zu <t> ist zwar hochdeutsch, aber die Aussprache unseres exemplarischen Hamburgers ist es nicht. Der Hamburger spricht dieses hochdeutsche <t> niederdeutsch behaucht „th“ aus (siehe Zitat aus dem Siebs weiter oben: „wie es in Niederdeutschland üblich ist“). Im Hochdeutschen wird das <t> unbehaucht ausgesprochen. Ebenso ist hier das gesprochene „ch“ für <g> laut Siebs kein hochdeutscher Lautwert, weil das nicht-hochdeutsche „ch“ im Nominativ „tach“ aufgrund des Genitivs „tages“ auf das scheinbar hochdeutsche <g> angeglichen wurde:

„Im Allgemeinen ist damit der Anteil des Niederdeutschen und des Hochdeutschen an der Entwicklung unserer Aussprache ziemlich klar bestimmt. Freilich gibt es hier einige scheinbare Ausnahmen. Wenn nämlich die Bühne in Tag, schlug, Sieg den Verschlußlaut (tāk, schlūk, sīk) fordert, so könnte man behaupten, daß hier hochdeutsche Formen mit hochdeutschen Lautwerten gesprochen werden. Denn in Niederdeutschland, dem Gebiete der heutigen plattdeutschen Mundarten, sowie in Mitteldeutschland, dem Gebiete der fränkischen, obersächsisch-thüringischen und schlesischen Dialekte, wird der Reibelaut gesprochen, z. B. schlūch, Siećh (nur Schlesien hat ihn zum Verschlußlaut entwickelt); in Oberdeutschland jedoch, dem Gebiete der schwäbisch-alemannischen und bairisch-österreichischen Mundarten, gilt der k-Laut. Aber diese Ausnahme hat einen besonderen Grund: hier ist unter dem Einflusse der verlängerten Formen (Tages, schlugen, Sieges) eine Ausgleichung innerhalb der Formgruppen eingetreten, wie eine solche ja auch zur Einführung des langen Vokals in den Nominativ geführt hat (Glās, Hōf, Zūg für Glăs, Hŏf, Zŭg).“ (Theodor Siebs: Deutsche Bühnenaussprache. 12. Auflage, S. 15f.)

Siebs zeigt deutlich, dass das „Tach“ des Hamburgers keine hochdeutsche Aussprache ist, weder das <t> noch das <g>. Nebenbei bemerkt wird auch das <a> vom Hamburger nicht hochdeutsch ausgesprochen, weil es z. B. im bairisch-österreichischen und im alemannischen Hochdeutsch als offenes „o“ ausgesprochen wird, also „tåg“ für <Tag>. Der Niederdeutsche beherrscht kein Hochdeutsch, sondern spricht die hochdeutsche Schreibweise niederdeutsch aus. Vereinfacht gesagt ist das „Tach“ des Hamburgers Niederdeutsch auf hochdeutscher Grundlage. (nicht signierter Beitrag von 188.22.64.10 (Diskussion) 03:20, 13. Okt. 2014 (CEST))

Die Aussprache „Tach“ ist zwar nicht hochdeutsch im Sinne von Standarddeutsch, aber doch hochdeutsch im Sinne von „Mittel- plus Niederdeutsch“, sprich: Hochdeutsche Dialekte, da sie im Mitteldeutschen verbreitet ist oder zumindest vorkommt (während das Niederdeutsche wie gesagt „Da(a)ch“ hat). Ebenso wie gesagt „-ich“ für „-ig“, was sogar als Standard gilt.

In diesem Sinne sind sogar die Monophthonge „Beene“ und „loofen“ im Berliner Dialekt Hochdeutsch, da sie nicht nur im Niederdeutschen, sondern auch im Mitteldeutschen, speziell Ostmitteldeutschen vorkommen: die verschobene Form „loofen“ ist klar ostmitteldeutsch, im Kontrast zur niederdeutschen Form „lopen“. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:45, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Formulierung Im Artikel lautet immer noch genauso wie im Jahr 2007: „eine Normierung der Aussprache des Deutschen auf der Basis eines hochdeutschen Lautstands mit niederdeutschen Lautwerten durchzusetzen“.

Die Bitte im ersten Beitrag war laut Überschrift: „Kann das mal jemand allgemeinverständlich erklären?“

Es geht dabei darum, die Verständlichkeit der Aussage im Artikel zu verbesssern, etwa anhand von Beispielen. Es geht nicht darum, hier auf der Diskussionsseite Erläuterungen zu der schwerverständliche Aussage nachzuliefern. --Lektor w (Diskussion) 05:59, 27. Apr. 2018 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Hochdeutsch bedeutet nach Siebs speziell die schriftliche Beachtung der zweiten Lautverschiebung im Ober- und Mitteldeutschen bei gleichzeitig grundsätzlich nieder- bzw. norddeutscher Aussprache dieser ober- und mitteldeutschen Schriftform. Diese so bezeichnete Schriftform ist nicht rein oberdeutsch, sondern weist als historisch gewachsene Ausgleichssprache (nicht zuletzt aufgrund der Bibelübersetzung Martin Luthers in die sächsische Kanzleisprache des Meißnerischen) einen hohen Anteil an mitteldeutschen Formen auf. --2003:EF:170A:9216:7853:285E:7B54:ACC2 14:58, 19. Dez. 2022 (CET)

Beispiele?

"Die dadurch entstandene Ausspracheregelung war in zahlreichen Aspekten fern der sprachlichen Realität der meisten Sprecher des deutschen Sprachraums."

Kann jemand ein oder zwei Beispiele hinzufügen? --Neitram 16:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

Z.B. die Kombination von norddeutsch Könich mit süddeutsch Taaag und Zuuug; und das vorne gerollte fränkische R. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:24, 18. Dez. 2013 (CET)

Einleitung

@Knoerz: was ist der Sinn dieser Bearbeitung?

"Deutsche Aussprache" ist der Titel des Buches. Gegenstand des Artikels ist das Buch, nicht der Titel. Wir sollten daher beginnen mit "Deutsche Aussprache ist ein Buch", nicht "Deutsche Aussprache ist der Titel eines Buches".

Wir schreiben ja auch nicht "Das Glasperlenspiel ist der Titel eines Romans", oder "Wasser ist die Bezeichnung für eine chemische Verbindung", oder "Angela Merkel ist der Name der deutschen Bundeskanzlerin". Sandstein (Diskussion) 19:58, 9. Okt. 2020 (CEST)

Nicht alle Auflagen des Buchs sind unter demselben Titel erschienen; derzeit ist Deutsche Bühnenaussprache eine Weiterleitung hierher. Angesichts mehrerer Buchtitel und der Weiterleitung halte ich es für wünschenswert, im Einleitungssatz neben Deutsche Aussprache auch Deutsche Bühnenaussprache in Fettschrift aufzuführen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:22, 9. Okt. 2020 (CEST)

Es ist genau so gemeint, wie ich es geschrieben habe. "Deutsche Aussprache" ist nicht "ein Buch" sondern einer der Titel für ein ganz konkretes Buch, welches dann fortführend im Artikel beschrieben wird. Deine anderen beiden Bsp. Merkel und Glasperlenspiel sind hier als Gegenbsp. ungeeignet. --^ΚηœrZ ☠ 11:53, 11. Okt. 2020 (CEST)

• @Sandstein, Knoerz: Ich habe den Artikel behutsam überarbeitet und freue mich auf eure Korrekturen und Verbesserungen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:17, 11. Okt. 2020 (CEST)

• @LiliCharlie:, danke, das halte ich für richtig. Wir bezeichnen ein Buch nach seinem Titel, daher ist es richtig zu schreiben, dass "Deutsche Aussprache" ein Buch ist, auch wenn es auch andere Titel hat. Sandstein (Diskussion) 18:23, 11. Okt. 2020 (CEST)