Diskussion:Deutsche Christen

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Einseitig und hasserfüllt?

Dieser Artikel ist sehr einseitig, nachgerade haßerfüllt. Meiner Meinung nach bedürfen die nicht der "Bekennenden Kirche" angehörigen Pfarrer einer gerechteren Beurteilung. Ich verstehe davon zu wenig, aber solche Schimpfkanonaden haben in einer Enzyklopädie nichts, aber auch gar nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Moritzz (Diskussion | Beiträge) 12:55, 7. Juli 2010)

Sie werden ganz korrekt und ohne Hass als Antisemiten und Rassisten dargestellt, weil sie es waren. Meinungen ersetzen kein Fachwissen. Jesusfreund 07:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, für die Einleitung die TRE zu verwenden. Die Deutschen Christen bilden kein Ruhmesblatt deutscher Geschichte, aber auf Antisemitismus kann man sie auch nicht reduzieren. Überdies gab es unterschiedliche Gruppen, das wird unterschlagen. -- Castrum Peregrini 10:25, 22. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich sind die DC als rassistisch und antisemitisch einzuschätzen. Aber ich glaube auch, dass dies für die Einleitung nicht die richtige Gewichtung ist. Die DC haben sich ja nicht zusammengesetzt und beratschlagt, wie man durch das Christentum den Antisemitismus bestärken könnte. Freilich ist der Antisemitismus auch nicht bloß eine Nebenfolge, sondern gehört inhärent zum völkischen Denken der DC. Man kann viel darüber diskutieren, es helfen nur seriöse Quellen weiter. Ich habe die TRE vorgeschlagen. -- Castrum Peregrini 11:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ist das hier Dein erstes Konto? Deine Redewendung "kein Ruhmesblatt" braucht nicht kommentiert zu werden. Die von Dir angegebene Quelle liegt mir gerade nicht vor. Deine Formulierung ("vielschichtige...") im ersten Satz liest sich indes wie eine etwas einseitig herausgegriffene Beschreibung aus der "Enzyklopädie des Nationalsozialismus". Dort aber wird schon im ersten Satz darauf hingewiesen, dass diese Bewegung von der "religiösen Grundorientierung der Nationalsozialisten überzeugt war" etc., so daß Du einen m.E. verharmlosenden POV eingebaut hast. Gruß,--Hans J. Castorp 16:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die DC waren kein Ruhmesblatt, aber auch intellektuell Ekliges will wissenschaftlich angemessen dargestellt werden. Ich habe nicht mehr getan als die Einleitung auf die Basis einer renommierten Quelle zu stellen. Dabei bin ich sehr nah am Wortlaut geblieben. Verharmlosend wäre nicht ich, sondern die Quelle. Außerdem hängt die Einschätzung verharmlosend vom Standpunkt ab. Ich bitte darum, zu diesem Zweck andere wissenschaftliche Umschreibungen vorzulegen. -- Castrum Peregrini 18:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

Lesen wir doch mal einen anderen Artikel: Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft. Er war ab 1921 Vorsitzender der NSDAP, ab dem 30. Januar 1933 Reichskanzler und von 1934 bis zu seinem Suizid 1945 unter der Bezeichnung „Führer und Reichskanzler“ zugleich Regierungschef und Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches.

Der Artikel beginnt nicht mit den Worten: Adolf Hitler war ein Rassist und Antisemit, der als der größte Verbrecher der Welt in die Geschichte einging.

Falsch wäre eine solche Beschreibung nicht, enzyklopädisch angemessen aber auch nicht. -- Mabboux 17:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Beschreibung ist erst mal polemisch. Wenn man das in eine Enzyklopädie reinschreibt, dann spricht das nicht gerade für deren Wissenschaftlichkeit. Derartige Wertungen wie "häretisch" sollte man subjektiven Theologen überlassen und freilich kann man diese auch zitieren. Nur muss man dann auch Gegenpositionen und fairerweise Vertreter der Deutschen Christen selbst zu Wort kommen lassen. --105.8.3.142 14:52, 11. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel wirkt wirklich sehr polemisch. Gleich am Anfang werden die als 'häretisch' bezeichnet. Es gibt sicher Theologen, die das auch so sehen. Nur hat das eben nichts am Anfang des Artikels zu suche, sondern in einem entsprechenden Abschnitt. Wenn ich an Bonhoeffer, Barth u.a. Mitglieder der 'Bekennenden Kirche' denke, so gibts da auch einige Theologen, die diese als "häretisch" und das auch Punkt für Punkt belegen können. Gehört trotzdem nicht in die Einleitung zu dem Personenkreis. --105.9.204.255 21:55, 29. Dez. 2022 (CET)

Unterscheidung

Zu unterscheiden ist zwischen der Kirchenbewegung Deutsche Christen unter Führung von Siegfried Leffler und Julius Leutheuser, die seit 1927 eine überkonfessionelle Nationalkirche anstrebte, und der Glaubensbewegung Deutsche Christen unter Joachim Hossenfelder, welche für eine straff zentralisierte evangelische Reichskirche eintrat. -- Mabboux 17:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Endloser Zwischenruf

Ein unbekannter und inzwischen (wie ich jetzt sehe vorübergehend) gesperrter Benutzer hat heute eine unbegründete, längere zwischenrufartige Einfügung an einer willkürlich gewählten Stelle gemacht. Sie hatte Inhalte, die bereits mit Verlinkungen, zum Beispiel zu Kirchenkampf erreichbar sind, unterbrach die wohlüberlegte Gliederung, wechselte zum Präsens und enthielt kleinteilige Informationen wie zum Beispiel ... Aus diesen Gründen und aufgrund der Judendeportationen die er in Berlin beobachten kann, schließt sich Bonhoeffer am 19.3.1941 dem Widerstandskreis um Admiral Canaris an. Am 5. April 1943 wird er verhaftet und nach dem fehlgeschlagenen Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 in das Gestapo Gefängnis in der Berliner Prinz-Albrecht-Strasse verbracht. Wie viele andere christliche Oppositionskämpfer wird er im Konzentrationslager umgebracht; am 9. April 1945 wird er vor den Augen der versammelten SS-Einheiten im KZ Flossenbürg zusammen mit Admiral Canaris und General Oster erhängt ..., denen jeder Bezug zu den Deutschen Christen fehlte.
Daher habe ich sie zurückgesetzt.--Gloser 23:21, 9. Dez. 2011 (CET)

Entgegnung -

Ich denke, dass man die Geschichte der „Deutschen Christen" nicht ohne deren direkte Opposition im Kirchenkampf innerhalb der Nazidiktatur darstellen kann. Zeitgleich mit der Gründung der Deutschen Christen entstand auch eine klare innerkirchliche Opposition. Martin Niemüller und Dietrich Bonhoeffer wendeten sich direkt gegen die Deutschen Christen, insofern kann man sie bei einem solchen Artikel nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Bonhoeffer hat sich bereits im April 1933 klar gegen den sogenannten „Arierparagraphen" der Deutschen Christen erklärt - und zwar öffentlich in einer Publikation. Jeder weiß, dass er dafür im KZ Flossenbürg mit seinem Leben bezahlt hat. Dass Du diese Widerstandskämpfer nicht einmal erwähnst, ist nicht anständig - und vor allem wird es einer objektiven Darstellung der Deutschen Christen nicht gerecht wenn man nicht auch klar darstellt, dass sie eine sehr energische Gegnerschaft innerhalb der Kirche hatten.

Ich schlage daher vor, dass man einen Gliederungspunkt einfügt mit dem Titel „Widerstand gegen die Deutschen Christen".

Als Lektüre empfehle ich Literatur von Eberhard Bethge (der übrigens wie Bonhoeffer in Gestapo-Haft saß) - aber es gibt auch so genügend Literatur zur Auseinandersetzung zwischen Deutschen Christen und ihren Gegnern, der Bekennenden Kirche, aber auch einzelnen Pfarrern in ganz Deutschland.

Dass die Bekennende Kirche die Auseinandersetzung letztlich verlor, ist bekannt - aber man sollte diese mutigen Leute nicht noch nachträglich dadurch strafen, dass man ihre enorme Anstrengung im Kampf gegen die Deutschen Christen und die Nazi-Diktatur schlicht übergeht. Ansonsten wird die Darstellung unausgewogen und unhistorisch.

Denkbar wäre also ein Punkt „Opposition gegen die Deutschen Christen" z.B. mit folgendem Text von Albrecht Schönherr (einem Theologen der Bekennenden Kirche, der den Krieg überlebte):

„Mit dem Jahr der Machtergreifung begann in Deutschland der Kampf der kirchlichen Oppositionskräfte gegen die Deutschen Christen. Im Jahre 1934 bildeten diese Gegner der Deutschen Christen die „Bekennende Kirche“. Sie verstand sich als die einzig legitime evangelische Kirche in Deutschland, weil sie sich strikt zu der in der Kirchenverfassung festgelegten Glaubensgrundlage bekannte. Bonhoeffer war einer der entschiedensten Kämpfer gegen den Irrwahn der Deutschen Christen, für den er letztlich mit seinem Leben bezahlte." (Albrecht Schönherr, Berlinische Monatsschrift Heft 2/99).

Vielleicht eine Idee? Das Kapitel ließe sich noch sehr intensivieren, der kirchliche Widerstand gegen die Deutschen Christen ist historisch gut aufgearbeitet.

Viele Grüsse,menum79 (02:10, 10. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, da muss ich widersprechen. Es geht in diesem Artikel nicht um eine ausgewogene Darstellung des Kirchenkampfes – dazu gibt es einen eigenen Artikel. Ebenso gibt es einen eigenen Artikel über die Bekennende Kirche. Hier geht es vielmehr um die Deutschen Christen. Dass es eine Oppositionsbewegung gegen die Deutschen Christen gab, kann und sollte selbstverständlich erwähnt werden, und das geschieht auch schon im Einleitungsteil des Artikels: „Mit ihrer Gleichschaltungspolitik und dem Versuch, durch die Übernahme des Arierparagraphen in die Kirchenverfassung Christen jüdischer Herkunft auszuschließen, lösten sie den Kirchenkampf mit anderen evangelischen Christen aus. Diese gründeten daraufhin 1934 die Bekennende Kirche, die die DC als Häretiker betrachtete und aus der Kirchengemeinschaft ausschloss.“

Gewiss liesse sich das noch etwas ausführlicher darstellen. Aber das blosse Aneinanderreihen einzelner Fakten, die zum Teil gar keinen direkten Bezug zu den Deutschen Christen haben, genügt dafür nicht. Ausserdem müsste dafür eine geeignete Plazierung innerhalb des Artikels gefunden werden. Der Ort, an dem Du Deinen Absatz zuerst eingefügt hast, nämlich im Abschnitt über den Aufstieg der Deutschen Christen, zwischen den Anfangserfolgen in Thüringen und der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, passt dafür überhaupt nicht, weil er den hier dargestellten historischen Ablauf vollkommen durcheinanderbringt, wie Gloser oben schon richtig festgestellt hat. Die gekürzte Fassung, die Du danach zeitweilig wieder eingefügt hast, ist vom Umfang her sicher besser; aber die Plazierung im Abschnitt „Nachfolgeorganisationen“ war noch viel unglücklicher. Denn die Bekennende Kirche war alles andere als eine Nachfolgeorganisation der Deutschen Christen. Insofern ist es gut, dass Du es selbst wieder gelöscht hast. --BurghardRichter 19:55, 10. Dez. 2011 (CET)

Gruss + Anmerkung: Es ist natürlich völlig richtig, dass die Bekennende Kirche keine Nachfolgeorganisation der Deutschen Christen war (ganz im Gegenteil wurde sie ja erst sehr viel später und erst im Verlauf der Nachkriegszeit in West-Deutschland viel zu spät gewürdigt). Man kann natürlich die Gegenkräfte gegen die DC an anderer Stelle darstellen. Ich habe gerade die grosse Biografie von Eberhard Bethge über Bonhoeffer gelesen - und in diesem Werk wird natürlich sehr deutlich, dass gerade bis ungefähr 1935 die Deutschen Christen es tatsächlich ziemlich schwer hatten, sich eindeutig durchzusetzen - was vor allem mit den Kontakten von Bonhoeffer zur englischen Kirchenführung um George Bell zu tun hatte (der vorbehaltlos den Kampf gegen die DC unterstützte). Und da Hitler in dieser Zeit mit allen Mitteln versuchte, mit England eine Art „status quo“ auszuhandeln, gab es in dieser Zeit noch keinen ganz eindeutigen Sieg im Kirchenkampf durch die DC. Oder anders ausgedrückt, es gab noch eine Gegenkraft, die in der Reichskanzlei für ziemlichen Ärger sorgte. Der unsägliche Reichsbischof Müller wurde ja vorübergehend sogar von Hitler entmachtet, weil das internationale Image ihm zeitweise wichtiger war, als die Gleichschaltung der Kirche. Am Ende half natürlich alles nicht, weil alles scheinbare Entgegenkommen nur Taktik von Hitler war (so auch etwa im Rahmen der Olympiade 1936 - in dieser Zeit wurden sogar in KZ-Haft befindliche oppositionelle Pastoren wieder entlassen). Aber alles nur auf Zeit. Dass die DC in keiner Weise zu verharmlosen sind, ist auch völlig richtig. Mit der Einführung des Arier-paragraphen im kirchlichen Bereich war es klar, in welche Richtung es geht - und das hat ja Bonhoeffer von Anfang an so auch dargestellt. Mir geht es dabei natürlich vor allem um Bonhoeffer und seine Leute (damit deren Wirken nicht unter den Tisch fällt) - aber wenn Ihr es für richtig haltet, dann bleibt dieser Teil eben abgetrennt und unter der Rubrik „Bekennende Kirche“ (den finde ich allerdings etwas zu knapp gehalten) - oder auch unter dem Eintrag „Dietrich Bonhoeffer“. Viele Grüsse, m. (nicht signierter Beitrag von Menum79 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 22. Dez. 2011 (CET))

Vorstöße zur „Entjudung“ der Bibel

Könnte mal jemand klarstellen, ob es nun zur Veröffentlichung eines Werkes, beispielsweise eines "fünften Evangeliums" gekommen ist, oder nicht, und die bibliographischen Daten liefern. Der Abschnitt ist verschwurbelt. (nicht signierter Beitrag von Brakbekl (Diskussion | Beiträge) 13:33, 19. Jan. 2014 (CET))

Es ging Rosenberg nicht um die "Veröffentlichung" eines fünften Evangeliums. Siehe z.B. hier Rosenbergs Geschwätz hat auch wenig mit weiten im Umlauf befindlichen "fünfte Evangelien" zu tun. --84.137.13.163 17:25, 19. Jan. 2014 (CET)

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Benutzer:Kopilot 06:55, 7. Mai 2019 (CEST)

Erich Fromm

bei Gelegenheit könnte man auch die Deutsche Nationalbibliothek diskret darauf hinweisen, dass es sich beim Verfasser des "Volkstestament der Deutschen" nicht um den Erich Fromm handelt...--Judith Wahr (Diskussion) 01:07, 11. Okt. 2018 (CEST)

Done! MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:18, 11. Okt. 2018 (CEST)

Merci. Könntest noch meine ebenfalls dahingehende Änderung im Artikel sichten? --Judith Wahr (Diskussion) 09:43, 11. Okt. 2018 (CEST)

Auch done. Vielleicht wäre eine Begriffsklärung angebracht!? MfG,GregorHelms (Diskussion) 10:21, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das würde eine hinreichende Relevanz des Altenburger Erich Fromm voraussetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hier mal abgelegt: Erich Ludwig Hermann Fromm (* 31. Dezember 1892 in Posen; seit 1944 vermisst, 1974 durch Beschluss des Amtsgerichts Schöneberg 72/70 II 19/73 S für tot erklärt mit Todesdatum 31. Dezember 1945), Sohn des Generalmajors z.D. Ernst Fromm, seit 1919 verheiratet mit Edith, geb. Fromm, Tochter des Generalmajors Johannes Richard Frommm, damit Schwager von Friedrich Fromm, seit 1937 Oberpfarrer in Altenburg, im 2. WK zunächst Oberleutnant, dann Hauptmann. Da es inzwischen recht viel Literatur zum Institut gibt (zu Fromm insbes. Birgit Jerke: Wie wurde das Neue Testament zu einem sogenannten Volkstestament „entjudet“? Aus der Arbeit des Eisenacher „Instituts zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben“ in: Leonore Siegele-Wenschkewitz (Hg.): Christlicher Antijudaismus und Antisemitismus. Theologische und kirchliche Programme Deutscher Christen. (= Arnoldshainer Texte 85); Frankfurt am Main: Haag und Herchen, 1994; ISBN 3-86137-187-1;; S. 201–234, halte ich eine hinreichende Relevanz für gegeben. --Concord (Diskussion) 14:42, 11. Okt. 2018 (CEST)

Erich Fromm, verheiratet also mit Edith Fromm, geborene Fromm? If your family tree does not fork... --Judith Wahr (Diskussion) 21:06, 11. Okt. 2018 (CEST)

ging fix mit der Nationalbibliothek, ist schon korrigiert. --Judith Wahr (Diskussion) 21:01, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Seite Erich Fromm (Begriffsklärung) angelegt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:10, 11. Okt. 2018 (CEST)

Danke! MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Uneindeutige Formulierung im Vorspann: Wer wen?

Der letzte Satz des Vorspanns lautet:

Diese gründeten daraufhin im Mai 1934 die Bekennende Kirche, die die DC als Häretiker betrachtete und aus der Kirchengemeinschaft ausschloss.

Das Problem ist der Relativsatz, der zwei konträre Lesarten zulässt:

a) ... die Bekennende Kirche, die (Subjekt) die DC (Objekt) als Häretiker betrachtete und aus der Kirchengemeinschaft ausschloss.

b) ... die Bekennende Kirche, die (Objekt) die DC (Subjekt) als Häretiker betrachtete und aus der Kirchengemeinschaft ausschloss.

Eine eindeutige Formulierung würde es dem Leser, der nur schnell einen Überblick sucht, das Fahnden im Artikel ersparen. (mache mich jetzt auf die Suche nach der Antwort auf die Frage, wer wen ausschloss). (nicht signierter Beitrag von 193.158.227.62 (Diskussion) 16:39, 5. Jun. 2019 (CEST))

Das ist nicht uneindeutig. Die BK betrachtete die DC als Häretiker. Anderenfalls hätte es heißen müssen: ... die Bekennende Kirche, die die DC als Häretiker betrachteten und aus der Kirchengemeinschaft ausschlossen. BK ist Singular, DC Plural.--Gloser (Diskussion) 19:47, 6. Jun. 2019 (CEST)

Da bei der Abkürzung DC nicht auf den ersten Blick erkennbar ist, ob sie im Singular oder Plural steht – sie könnte ja auch für die Organisation Deutsche Christen (also Singular) stehen –, ist es tatsächlich zweideutig. Da das Prädikat betrachtete im Singular steht, ist nicht erkennbar, ob das Relativpronomen die oder die DC (als Singular aufgefasst) das Subjekt des Relativsatzes ist.

Ich ersetze „die DC“ durch „die Deutschen Christen“; dann wird es eindeutig: „… die Bekennende Kirche, die die Deutschen Christen als Häretiker betrachtete und aus der Kirchengemeinschaft ausschloss“. --BurghardRichter (Diskussion) 21:05, 6. Jun. 2019 (CEST)

Es ist aber eben keine Zentralgelenkte Organisation gewesen, auch wenn einiges organisatorische Form hatte. Umgekehrt gilt das auch im Falle der Bekennenden Kirche, die ja auch nicht gerade theologisch homogen war. Bei Barth und Bonhoeffer ist sogar ziemlich deutlich, dass die ein "anderes Christentum" wollten und auch ein anderes Gottesbild vertraten als die traditionelle lutherische und/oder reformierte Lehre. Barth war Marxist/Sozialist und Stalinversteher. Bonhoeffer hatte eine Art postmoderne Lehre ("Religionsloses Christentum"). Andere BKler sahen wohl mit Argwohn, dass sich politische Ideologien in der Lehre und Theologie breit machten. Dabei waren einige der BKler durchaus Nationalsozialisten. Wollten das aber politisch vertanden wissen im Sinne der Zweireichelehre. Das Thema ist eben weit komplexer als was der Eindruck ist den viele davon haben. Menschen suchen nun mal "Einfache Antworten". Ironischerweise ist es heute gerade so, dass die protestantische Theologie stark politisiert wurde. Daher machen sich die protestantischen Kirche bei jedem Thema bemerkbar. Sie sind gewiss nicht mehr so sozialkonservativ wie in der Vergangheit, sondern jeder "progressiven" Ideologie (Umwelt, Umvolkung, Genderwahn) wird jetzt das Horn geblasen. Damit sind sie zwar nicht "Deutsche Christen" aber genau wie die politisch theologisierend als "Undeutsche Christen". --105.0.5.188 11:10, 12. Jun. 2023 (CEST)

Es mag sein, dass die Deutschen Christen keine zentral gelenkte Organisation waren. Das ändert aber nichts daran, dass die bis vor vier Jahren bestehende Formulierung missverständlich war, weil für Leser ohne vorherige Detailkenntnis nicht erkennbar war, ob „die DC“ Singular oder Plural war (wovon es abhing, ob „die DC“ nur Objekt oder auch Subjekt des Relativsatzes sein konnte). Ob die heutigen Repräsentanten der evangelischen Kirche in Deutschland tatsächlich „undeutsche Christen“ sind, das lasse ich mal lieber unkommentiert. --BurghardRichter (Diskussion) 15:38, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das klingt schräg

So steht es zu Beginn des Abschnitts "Aufstieg":

Anfang 1933 trat die DC-Gruppe aus dem Wieratal bei Altenburg in die Leitung der Thüringer Landeskirche ein und benannte sich in „Kirchenbewegung deutsche Christen“ um. Sie hatte fast eine Million Mitglieder, darunter ein Drittel der Pfarrerschaft.

Worauf bezieht sich das "Sie" zu Beginn zu Satz 2? Doch nicht die Gruppe aus dem Wieratal, die wird ja kaum 1 Mio. gezählt haben. Und wer benannte sich um? Doch auch eher (dann, in der Folge) die Th. Landeskirche, oder deren Leitung, oder wer? Kann jemand, der weiß, wie's vor sich ging, hier klarer formulieren? Danke. --88.74.174.134 16:07, 17. Jun. 2024 (CEST)