Diskussion:Deutsche Gesellschaft für Ordenskunde

Die Löschung der Seite „Deutsche Gesellschaft für Ordenskunde“ wurde ab dem 22. November 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neutralität

Der Artikel ist eine Selbstdarstellung des Vereins und erfüllt nicht die Anforderungen an einen neutralen enzyklopädischen Artikel. Diese Arbeitsweise verletzt grundlegende Richtlinien der Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 10:10, 22. Nov. 2022 (CET)

Es ist korrekt, dass der Artikel ursprünglich eine Selbstdarstellung des Vereins war. Immerhin waren sie so ehrlich, genau das von vornherein transparent zu machen! Dies gab uns die Möglichkeit, die Sache kritisch zu betrachten und derzeit durchleuchten wir es. Ich habe mir nun auch mal speziell die Aussage vorgenommen, dass im Brockhaus früher die Begriffe Phaleristik und Ordenskunde angeblich nicht vorkamen. Und es stimmt! Sowohl in der 15. Auflage des Großen Brockhaus in 20 Bänden (1928–1935) als auch in der 17. Auflage der „Brockhaus Enzyklopädie“ in 20 Bänden (1966–1974) fehlt sowohl der Eintrag des Begriffs Phaleristik als auch der Eintrag für den Begriff Ordenskunde. Im Band 13 (MOT–OSS) der 17. Auflage der Brockhaus Enzyklopädie, erschienen im Jahre 1971, kurz vor der Gründung der fraglichen Gesellschaft, die 1974 als Bund Deutscher Ordenssammler (B.D.O.S.) gegründet wurde, folgt auf Seite 781 dem Lemma Ordenskleinod das Lemma Ordensschule. Schaut man dagegen in die Online-Ausgabe der Brockhaus Enzyklopädie, dann findet sich darin das Lemma Phaleristik, und zwar als Weiterleitung auf den Begriff Ordenskunde! Beide Begriffe kommen auch schon in der gedruckten Ausgabe der 20. Auflage der Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden (1996–1999) vor. Auch davon habe ich mich selbst überzeugt. Das kann ich, da ich alle drei genannten gedruckten Ausgaben und die Online-Ausgabe bei mir komplett im Zugriff habe. Ob die beiden Begriffe auch schon in der 19. Auflage des Brockhaus standen (1986–1994), kann ich momentan nicht nachprüfen, da ich nun auch nicht jede Auflage im Haus habe. Aber soweit ich das also für diesen Fall überprüfen konnte, schwindeln sie hier nicht, kann ich bestätigen. Mein Eindruck ist sowieso, dass der ganze Internetauftritt dieser Gesellschaft eine durchaus verlässliche Quelle ist. Sie präsentieren dort teilweise Forschungsergebnisse vom Feinsten als pdf-files zum Download, die zumindest im Hinblick auf die württembergische Landesgeschichte einwandfrei sind. Mich jedenfalls beeindruckt es und ich kann ehrlich nicht erkennen, dass man von denen in irgendeiner Form hinters Licht geführt werden soll, ganz im Gegenteil! --Stolp (Disk.) 21:21, 25. Nov. 2022 (CET)

Womit haben sie es von vornherein transparent gemacht? Die Schreiber vom Verein haben sich verifiziert und das ist eine Pflicht und kein freiwilliges Transparentmachen. --Fiona (Diskussion) 10:35, 26. Nov. 2022 (CET)

Genau, sie haben dankenswerter Weise dieser Pflicht genügt. Ich nehme an, dass genau das nicht unbedingt regelmäßig passiert, d.h. es werden vermutlich auch Beiträge eingestellt, bei denen die Schreiberin oder der Schreiber nicht transparent macht, dass es im Auftrag eines Vereins, einer Firma oder einer sonstigen Lobby geschieht. Dann ist es nicht so einfach, eventuellen Missbrauch zu vermuten und gegebenfalls auch aufzudecken, aber natürlich auch umso schlimmer. --Stolp (Disk.) 14:51, 26. Nov. 2022 (CET)

Der Begriff Phaleristik wurde zudem in Publikationen des Brockhaus-Verlages aufgenommen.

Soll das ein Verdienst des Vereins sein? Bitte belegen. --Fiona (Diskussion) 10:37, 26. Nov. 2022 (CET)

Nachdem nun die Löschdiskussion erst mal vorüber ist, nehme ich mir vor, diesen Artikel nicht ganz aus den Augen zu verlieren. Leider habe ich momentan nicht so viel Zeit für Wikipedia, wie ich mir das gerne wünschte, zumal es andere Themen gibt, die mir wichtiger sind als das hier, was ich nun erst durch den Löschantrag vor einer Woche zufällig gesehen habe. Trotzdem werde ich mich bemühen, die entsprechende Literatur zu beschaffen, die die Aussage weiter untermauern könnte, was nämlich nun auch die Frage anbelangt, ob der Eintrag des Lemmas „Ordenskunde“ im Brockhaus ein direkter Verdienst dieser Gesellschaft sein könnte. Andererseits könnte es mit einem gewissen Restrisiko möglich sein, dass das gar nicht dem Verdienst der Tätigkeit dieses Vereins zuzuschreiben wäre, sondern irgendjemand, der mit diesem Verein rein gar nichts zu tun hatte oder vielleicht zu tun haben möchte, genau dies in der fraglichen Zeit bewirkt hat, als es den Verein immerhin schon gab (bitte auch den leisen ironischen Unterton vernehmen, der da mitklingt). Wenn man so denkt, dann hätten Leute bei dem Verein das offenbar bemerkt, dass genau die beiden Wörter nun im Brockhaus stehen, die ja wie die Faust aufs Auge genau die Tätigkeit ihres Vereins betreffen und nun nehmen die sich auch noch für so ungebührlich wichtig, dass sie annehmen, sie hätten das bewirkt und posaunen das durch ihren Internetauftritt in alle Welt. Es könnte sein und wir bei Wikipedia wären ihnen in diesem Fall ein wenig auf den Leim gegangen, wenn wir die Info im Artikel so stehenlassen, die übrigens noch nicht mal explizit behauptet, es wäre ein Verdienst des Vereins. Schade, dass die Welt so schlecht ist, dass man das meines Erachtens verschwindend geringe Restrisiko für möglich halten kann. Um die Welt wenigstens in dem Punkt zu retten, müsste jemand die Info im Artikel eliminieren. Ich hingegen halte es durchaus für vertretbar, das Restrisiko in Kauf zu nehmen und die Info stehen zu lassen, zumal ja noch nicht einmal explizit behauptet wird, dass es ein Verdienst des Vereins ist, sondern es wird lediglich festgestellt, dass die Begriffe in den Brockhaus gekommen sind und es wird genau diese Aussage auch wasserdicht belegt! Weiterhin ist es mir schon gelungen, einen externen Beleg zu finden, dass dieser Verein das Thema Ordenskunde im Lexikons der Kunst (1987–1994), herausgegeben von Harald Olbrich, platziert hat. Dies steht in einer im Fachbereich Kunstgeschichte entstandenen Festschrift mit dem Titel Visuelle Repräsentanz und soziale Wirklichkeit, herausgegeben von Christiane Keim für Ellen Spickernagel, 2001, S. 34. --Stolp (Disk.) 19:06, 2. Dez. 2022 (CET)

Neutralitätsbaustein

Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Den Artikel habe ich im Laufe der letzten Tage gründlich überarbeitet und bin zu der Ansicht gekommen, dass eine Verletzung der Neutralität meines Erachtens nicht vorliegt. Es würde eine Verletzung vorliegen, wenn die dargestellte Arbeit der Gesellschaft in der Öffentlichkeit in einem deutlich anders wahrnehmbaren Licht erscheinen würde oder im Fokus der öffentlichen Kritik stehen würde und diese Sichtweisen hier ausgespart wären. Das kann ich jedoch nicht erkennen bzw. mir liegen nach anstrengender Suche keine anders lautenden Darstellungen vor. Es ist also notwendig, die fehlende Neutralität hier an konkreten Beispielen mit nachprüfbaren Belegen in renommierter Literatur auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Wartungsbausteine beschrieben. Ansonsten werde ich den Baustein nach Ablauf einer angemessenen Frist am Ende des Jahres entfernen. --Stolp (Disk.) 22:15, 2. Dez. 2022 (CET)

Da nun über ein Monat verstrichen ist und niemand substanzielle Belege vorgelegt hat, die hier gegen die Neutralität sprechen würden und zudem der Inhalt des Artikels gut mit Einzelnachweisen auch von dritter Seite belegt ist, erlaube ich mir nun, die Bausteine wegen fehlender Neutralität und hinreichender Belege zu entfernen. --Stolp (Disk.) 08:30, 4. Jan. 2023 (CET)

Angeblich unbelegt

Dieser --> Abschnitt wurde bereits zweimal gestrichen, weil die Aussage angeblich unbelegt wäre. Die Aussage ist m. E. jedoch zutreffend und kann im Artikel bleiben. Sie ist zum Beispiel untermauert durch die Aussage von Dr. Dietrich Herfurth, als er als Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirates des BDOS – Deutsche Gesellschaft für Ordenskunde e.V. in der Aussgabe der Zeitschrift Orden und Ehrenzeichen 10. Jg., Nr. 54 (April 2008) auf Seite 61 folgendes geschrieben hat: „Gerade in den letzten Jahren ist es doch mehr und mehr gelungen, Mitglieder mit unterschiedlichen Neigungen einander näher zu bringen. Ob Wissenschaftler, Forscher oder Sammler – wir haben nun einmal alle eine Vorliebe, die uns verbindet: die Ordenskunde. Unser Vereinsmagazin ist mittlerweile in vielen Ländern bekannt und entwickelt auch dort seine Wirkung. So verwundert es nicht, dass immer mehr Interessierte aus dem Ausland Mitglieder unseres Vereins werden und sich an der gemeinsamen Arbeit beteiligen.“ Deshalb werde ich nun die gestrichene Passage unter Hinweis auf diese Aussage wirder hinzufügen. --Stolp (Disk.) 18:07, 20. Jan. 2023 (CET)