Diskussion:Deutsche Glaubensbewegung

Autorenhinweis

Am 10. März 2009 ist ein Teil des Artikels Jakob Wilhelm Hauer in den Artikel Deutsche Glaubensbewegung kopiert oder abgeschrieben worden. Die Entstehung dieses Teils kann bei Jakob Wilhelm Hauer in der Versionsgeschichte nachvollzogen werden. Außerdem ist in einer alten Version (Kopiervorlage) dieser Diskussionsseite auch ein Teil des Artikels Jakob Wilhelm Hauer zu finden. Auch die Herkunft dieser Version kann dort nachvollzogen werden.--Pacogo7 19:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Neuanlegung

Schnell-Neuanlegung. Bitte keinen LA starten. Ich habe erst einmal auf Attribute "Nationalsozialistisch" etc. verzichtet, damit wir erst einmal - über die Kontroversen hinweg - das Gerüst aufbauen können. danach können wir uns gerne über die Details streiten. Gruß KarlV 11:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Kopiervorlage

Hier war ein Ausschnitt aus dem Artikel über JWHauer, damit der Artikelstart leichter ist. Wird nicht mehr benötigt.--Pacogo7 01:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Hier fehlt die Quelle und die Versionsgeschichte für den in den Artikel kopierten Text. -- Reinhard Wenig 01:21, 12. Mär. 2009 (CET)

Weder Karl noch ich haben aus dieser Vorlage kopiert. Sie war gar nicht nötig.--Pacogo7 02:28, 12. Mär. 2009 (CET)

Sollte die Versionsgeschichte wegen URV gelöscht werden? Ich kann das gerne beantragen.--Pacogo7 02:11, 12. Mär. 2009 (CET)

Warum soll die gelöscht werden? Dann müßte auch der kopierte Text gelöscht werden. Es fehlt die Versionsgeschichte des Artikels, aus dem der Text entnommen wurde. -- Reinhard Wenig 02:18, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, kann sein. Aber Du hast auch Recht wenn Du sagst es ist ein Verstoß gegen die GNU-Lizenz, weil den Artikel nicht angegeben habe. Ich habe hier darum gebeten die Versionen zu löschen.--Pacogo7 02:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist die Einfügung in den Artikel. Da wäre zumindest ein link auf die Versionsgeschichte notwendig gewesen. Im Fall Ernst Wachler (Autor) wurde die URV durch Kopie der Versionsgeschichte auf die DS geheilt. -- Reinhard Wenig 02:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Du hattest wohl von Anfang an Recht! Ich denke aber, dass nun durch den Autorenhinweis oben der Sache abgeholfen wurde. Wer wissen will, wie die ursprünglichen Textteile entstanden sind, kann das jetzt problemlos nachvollziehen. Danke für Deine Hinweise.--Pacogo7 13:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nichts von woanders in den Artikel eingefügt, außer hier die unnütze Kopiervorlage aus dem Hauer-Artikel. --Pacogo7 02:34, 12. Mär. 2009 (CET)

Liste der Mitgliedsvereine

Die Liste ist etwas problematisch, weil nicht unterschieden wird, welche Gemeinschaften auf der Eisenacher Tagung vertreten (als Gemeinschaft oder durch Einzelpersonen) waren und welche dann tatsächlich Mitglied der ADG und später der DG wurden. Die Liste sollte deshalb weniger hervorgehoben werden. -- Reinhard Wenig 22:15, 12. Mär. 2009 (CET)

Hallo, ich halte mich stets an die 5 "W"s (wer, wann, wo, was und wie). Wenn Du das präzisieren möchtest - bitte. Ansonsten sagt die Literatur zwar aus, dass auch Einzelmitglieder anwesend waren, die aber die jeweilige Organisation vertraten (nicht wenige dieser Gruppen war ja streng hierarchich aufgebaut). KarlV 8:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Welche Literatur verwendest Du denn für den Artikel? -- Reinhard Wenig 11:34, 13. Mär. 2009 (CET)

Recht unterschiedliche. Auch Dierks. Ich denke, wir mißverstehen uns hier. Ich habe die Liste ergänzt um die Namen der Führunspersonen der jeweiligen Gruppe. Das heißt natürlich nicht, dass sie an der Tagung teilgenommen haben. Da müssen wir einen Kompromiss finden. KarlV 13:33, 13. Mär. 2009 (CET) PS: Zu Drews, der Satz sagt lediglich aus, dass der Aufruf von Drews mit unterschrieben (und nicht dass er Teilnehmer der Tagung) war. Daher ist die Fußnote bei ihm unnötig.

Ich persönlich finde prinzipiell solche Listen ästhetisch nicht so pralle, aber egal. - Was die Jugendverbände (insbesondere Adler und Falken) der genannten Gemeinschaften angeht, so hoben/senkten die sich ja gerade auf/ab).--Pacogo7 13:47, 13. Mär. 2009 (CET)

(BK) Die Fußnote zu Drews ist eher ein Merkposten für das, was noch erwähnt werden sollte. Ich hatte in der Liste nicht überall Namen hinzugefügt, weil ich nicht immer die führende Person kenne (und vor allem belegen kann). Von den Organisationen waren häufig auch andere Personen anwesend. Es soll nicht der Eindruck erweckt werden, daß die aufgeführten Personen bei der Tagung anwesend waren oder Mitglied der DG geworden sind. Drews zum Beispiel hat zwar den Aufruf unterschrieben, hat aber nicht bei der DG mitgemacht. Die Organisationen waren oft kurzlebig, haben sich oft zusammengeschlossen und dann wieder neu sortiert und an Personen gebunden getrennt. -- Reinhard Wenig 13:51, 13. Mär. 2009 (CET)

OK, verstehe ich. Man könnte die Liste einfach in Fließtext umwandeln und die Gruppen, welche letztendlich die ADG bildeten in eine Fußnote packen? Was meint Ihr? KarlV 14:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich bin einverstanden.--Pacogo7 14:44, 13. Mär. 2009 (CET)

Fließtext ist sicher besser. Würde es aber umgekehrt machen: Erst die Vereine nennen, die ihre Beteiligung (sofort) erklärt haben, dann die Gruppen erwähnen, die durch Einzelmitglieder bei der Tagung und in der gegründeten ADG vertreten waren und dann auch noch die Probleme schildern, die zum Nichtbeitritt führten. Da gibt es manche Details, die man später noch einbauen kann. Das ist leichter, wenn man die eindeutigen Infos zuerst nennt und dann erst die schwer einordenbaren erläutert (wie das Problem mit den Freireligiösen), die in der Literatur oft nicht einheitlich dargestellt werden. -- Reinhard Wenig 14:53, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habs umgestellt, schaust Du mal? KarlV 15:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Problematisch ist "wobei nicht alle anwesenden Gruppen sich anschlossen. So etwa nicht der Rig-Kreis (Georg Groh) und vom Bund freireligiöser Gemeinden".

Das ist eine Eindeutigkeit, die man in der Literatur überprüfen sollte.

Die Freireligiösen sind ein Sonderfall. Der "bürgerliche" Verband der Freireligiösen (Drews und Elling) zog seine anfängliche Beteiligung zurück, der als marxistisch geltende ehmalige Volksbund (ab 21. Mai 1933 "Deutscher Freireligiöser Bund" und ab 4. Juni 1933 "Bund Freireligiöser Gemeinden Deutschlands") war nicht an der Vorbereitung beteiligt und nicht im Führerrat vertreten, wenn man von Hauer absieht, der den Bund der freireligiösen Gemeinden 1933 zeitweise (ab 9. September als Nachfolger des SPD-Mitglieds Georg Kramer) führte. Der Bund der Freireligiösen hatte zur Tagung Beobachter entsandt (so Carl Peter, der Geschäftsführer des Bundes). Die Mitglieder des Bundes werden in der Literatur häufig den Mitgliedern der ADG zugerechnet; das wäre dann die Masse der Mitglieder. Das ist alles ziemlich kompliziert. Man braucht das nicht alles darstellen, es sollte nur das, was im Artikel steht, möglichst zutreffend sein. -- Reinhard Wenig 15:40, 13. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Rechtsextreme Esoterik

Der Artikel gehört nicht in die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik, weil die DG nicht esoterisch war und nicht die Bedingung der Kategoriendefinition erfüllt, erst nach 1945 bestanden zu haben. -- Reinhard Wenig 00:50, 13. Jan. 2010 (CET) Siehe auch hier auf der Diskussionsseite der Kategorie. -- Reinhard Wenig 01:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Bearbeitung durch Castrum Peregrini

• Bei der Eisenacher Tagung wurde die Arbeitsgemeinschaft der Deutschen Glaubensbewegung (ADG) gegründet, zu der sich die wichtigsten deutschgläubigen Gruppen zusammenschlossen: Die Germanische Glaubensgemeinschaft um Ludwig Fahrenkrog, die Volkschaft der Nordungen um Arthur Lahn, dieNordische Glaubensgemeinschaft um Wilhelm Kusserow, der Rig-Kreis um Georg Groh, die Adler und Falken um Otto Schmidt), die Deutschgläubige Gemeinschaft um Otto Siegfried Reuter, die Nordisch-religiöse Arbeitsgemeinschaft um Norbert Seibertz sowie Mitglieder des Freundeskreises der Kommenden Gemeinde und der Bund freireligiöser Gemeinden vom bereits verbotenen Volksbund für Geistesfreiheit. An der Spitze dieser Arbeitsgemeinschaft standen Hauer und ein Führerrat.

Schmidt war nicht Teilnehmer der Tagung, siehe Ulrich Nanko: Die Deutsche Glaubensbewegung. Marburg 1993, Teilnehmerliste S.332-342

Theologische Realenzyklopädie, Studienausgabe Teil 1, S. 556

Diese Änderung durch den inzwischen als RL gesperrten Benutzer stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Im Gegensatz zu der vorherigen Version (die auch nicht gut, aber immerhin genauer ist) wird durcheinandergeworfen, wer (oder welche Gruppen) zur Eisenacher Tagung aufgerufen hat, wer daran teilgenommen hat und wer dann der dort gegründeten Arbeitsgemeinschaft beigetreten ist. Zudem sind sachliche Fehler dazugekommen. -- Reinhard Wenig 22:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig davon, dass die rechtsextreme RL Socke diesen Edit getätigt hat, zeigt die Nachprüfung in der angegebenen Quelle, dass diese zutrifft. Es sind halt drei Umstände miteinander verknüpft: 1. der Gründungsaufruf 2. das Treffen selbst und 3. welche Gruppen eingetreten sind. Du versteifst Dich hier stur auf die Teilnehmerliste. Natürlich sind nicht alle Gründungsaufrufer auf dem Gründungstreffen anwesend gewesen. Ebenso wenig haben alle Anwesenden auf dem Gründungstreffen den Gründungsaufruf unterschrieben. Die Theologische Realenzyklopädie stellt dar, welche Gruppen dann Mitglied geworden sind. Zusätzlich zu den Gruppen werden dort ihre Führer genannt, ohne den Anspruch, dass diese auch gleichzeitig bei dem Gründungstreffen dabei gewesen sind. Ich weiß eh nicht, was diese Klein Klein soll (Erbsenzählen). Von daher geht die Änderung in Ordnung und deswegen habe ich sie auch gesichtet. Schöne Nacht wünscht Dir--♥ KarlV 23:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde sie demnächst wieder rückgängig machen, weil sie in wesentlichen Teilen falsch ist. -- Reinhard Wenig 23:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

Dann solltest Du die wesentlichen falschen Teile mal darlegen, weil ich sie ansonsten revertieren werde.--♥ KarlV 23:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der ursprüngliche Text war genauer und beruhte auf der Dissertation von Nanko über die Deutsche Glaubensbewegung. Die TRE ist im Vergleich dazu sehr knapp gehalten und entspricht teilweise nicht der ausführlicheren Darstellung von Nanko. Nicht aus der TRE stammen die Namen zu den Gemeinschaften, die vorher in Klammern standen. Castrum Peregrini machte daraus ein "um", was sprachlich vielleicht besser, aber eine Verabsolutierung der jeweiligen Namen ist (beispielsweise die Nennung von Kusserow bei der Nordischen Glaubensgemeinschaft, der aber erst später Nachfolger von Seibertz wurde; die NGG war zudem Mitglied' der eigens erwähnten Nordisch-religiösen Arbeitsgemeinschaft). -- Reinhard Wenig 23:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Namen sind jetzt weg. Was soll jetzt genau falsch dargestellt sein??? --♥ KarlV 23:52, 24. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Falsch ist der Beitritt des "Bunds freireligiöser Gemeinden", der von den Nordisch-Religiösen als "marxistischer Bund" abgelehnt wurde (siehe dazu Nanko). Ein Beitritt ist nicht erfolgt(Siehe Nanko über "Die gescheiterte Integration der Freireligiösen in die Arbeitsgemeinschaft", S. 183-217). Falsch ist auch, der Volksbund für Geistesfreiheit sei bereits verboten worden; er hat sich nur umbenannt. Verboten waren aber bereits viele freireligiöse Gemeinden (so in Preußen). Der Bund war nicht verboten, hat sich aber 1935 aufgelöst. -- Reinhard Wenig 23:55, 24. Sep. 2010 (CEST)

Für die TRE fehlt die Angabe des Bandes. (Bei meiner Ausgabe ist es der 8. Band; ich habe aber nicht die Studienausgabe; die ist wahrscheinlich aber gleich eingeteilt.) -- Reinhard Wenig 23:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

??? Im Text steht zur Zeit: „sowie Mitglieder des Freundeskreises der Kommenden Gemeinde und der Bund freireligiöser Gemeinden“ woraus klar hervorgeht, dass es Mitglieder und nicht der ganze Verband ist. Willst Du mich verarschen?--♥ KarlV 00:01, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das heißt "und der Bund freireligiöser Gemeinden“ und nicht "des Bunds freireligiöser Gemeinden". Ist ein Unterschied. -- Reinhard Wenig 00:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Ok - so steht es in der Realenzyklopädie, aber auch in einer weiteren Quelle (Karl Barth) wird es so genannt. Wenn es also unterschiedliche Darstellungen in der Literatur gibt, sollten diese referiert werden. Aber heute nicht mehr.--♥ KarlV 00:13, 25. Sep. 2010 (CEST)

Da es unterschiedliche Darstellungen gibt, ziehe ich die detailliertere, neuere Literatur der älteren vor. Wie ausführlich ist denn die Darstellung von Barth? Zur Deutschen Glaubensbewegung gab es vor Nanko (1993) eigentlich nichts und auch heute ist vieles noch nicht genau erforscht. -- Reinhard Wenig 00:30, 25. Sep. 2010 (CEST) p.s. Die Herausnahme der Namen ist in Ordnung.

Dass es vor Nanko „eigentlich nichts“ gab, ist so nicht richtig, denn auch Nanko bezieht sich auf ältere Literatur, nämlich auf die, auf die sich auch die Realenzyklopädie beruft. Aber bleiben wir mal bei dem Punkt, dass Du behauptest Nanko hätte in seiner ausführlichen Darstellung gesagt, dass der "Bunds freireligiöser Gemeinden" nicht dem Dachverband beigetreten wäre. Ich behaupte nun, dass Du das bei Nanko falsch interpretiert hast und belege das nicht, indem ich meine Interpretation dagegenhalte, sondern indem ich wiederum nur Sekundärliteratur benutze: sich auf Nanko berufend stellt Felix Wiedemann in seinem Buch Rassenmutter und Rebellin: Hexenbilder in Romantik, völkischer Bewegung, Neuheidentum und Feminismus, auf Seite 171 folgendes dar: „Unter diesem Namen hatten sich im Juli 1933 unter Leitung des völkischen Religionswissenschaftlers Jakob Wilhelm Hauer nichtchristliche religiöse Gruppierungen (keineswegs nur völkische) zeitweilig zu einem eher heterogenen Dachverband zusammengeschlossen (...)“ Fußnote dazu: „Neben völkischen Gruppierungen gehörten hierzu als zahlenmäßig stärkste Fraktion auch der Bund freireligiöser gemeinden Deutschlands und der verband freireligiöser Geimeinden Südwestdeutscshlands, Vgl. grundlegend Nanko, Deutsche Glaubensbewegung.“ Und selbst die umstrittene Hauer-Biografin Margarete Dierks erwähnt in ihrem 1986 erschienen Buch wiederum das Werk von Dietrich Bronder Die Geschichte des Bundes freireligiöser Gemeinden und erwähnt den darin dokumentierten Kurzbericht zum Zusammengehen des Bundes mit der Deutschen Glaubensbewegung unter Führung von Hauer 1933.--♥ KarlV 09:36, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre gut, wenn Du auch mit Nanko argumentieren würdest und mir nachweisen könntest, daß ich Nanko falsch interpretiere.

In der Fußnote von Wiedemann steht, der Verband freireligiöser Gemeinden sei Mitglied der Arbeitsgemeinschaft geworden. Wie man bei Nanko nachlesen kann. Beigetreten sind jedoch einige Einzelmitglieder aus badischen Gemeinden, wo es auch Bestrebungen für einen Beitritt zur ADG gab, die sich jedoch nicht durchsetzen konnten.

Nach der Darstellung von Nanko wurde über Monate über die Integration des Bunds der freireligiösen Gemeinden (also des ehemaligen Volksbunds für Geistesfreiheit) verhandelt. Die Schwierigkeit waren die (politische) Vergangenheit und Orientierung des Volksbunds, weshalb er von einem Verbot bedroht war. Immerhin gab es zahlreiche Verbote gegen freireligiöse Gemeinden, Beschlagnahmungen, Verbot des freireligiösen Unterrichts und auch Verhaftungen. Teilweise beruhte das auch auf Unkenntnis der Freireligiösen und deren Verwechslung mit anderen freigeistigen Verbänden. Für die völkischen Gruppen in der ADG waren die Freireligiösen zu marxistisch und zu wenig religiös. Da der Verband der südwestdeutschen Freireligiösen noch etwas mehr religiös war, hätte er eigentlich besser zur Deutschen Glaubensbewegung gepaßt. Der ehemalige Volksbund war jedoch stärker vom Verbot bedroht und suchte deshalb Anschluß zu Hauers Einigungsbemühungen. Im Zuge dieser Verhandlungen wurde Hauer Vorsitzender des Bunds (auf dem Bundestag in Leipzig am 9. September 1933).

Wie wir von Frau Dierks wissen, beruhen die Ausführungen von Buchheim auf den Aussagen Hauers, mit dem Buchheim Gespräche geführt hat. Der Vorteil von Nanko ist, daß dieser die Archivbestände von Hauer unmittelbar ausgewertet hat.

Hauer war an den Freireligiösen interessiert (die er aber wenig kannte), weil sie zahlenmäßig weit stärker als alle anderen Gruppen waren und weil sie den Körperschaftsstatus hatten, an den er meinte, anknüpfen zu können. Außerdem wollte er wohl auch die Freireligiösen integrieren, um sie vor Verfolgung zu schützen. Dazu kommt auch das Motiv, das Gewicht der Völkischen nicht zu groß werden zu lassen. Nanko schreibt dazu: "Hauer versuchte im August seine Vorstellung einer Arbeitsgemeinschaft, in der die Völkischen nicht so sehr dominieren sollten, näher zu kommen." (S. 164)

Wenn man die Freireligiösen als Teil des Deutschen Glaubensbewegung sieht, weil Hauer zeitweise auch Vorsitzender des freireligiösen Bundes war, müßte man aber auch stärker die Heterogenität der ADG herausstellen (siehe dazu Buchheim, aber auch Wiedemann). -- Reinhard Wenig 19:29, 28. Sep. 2010 (CEST)

Auch Buchheim hat Archivmaterial verwendet (ich habe das Buch vorliegen). Er sagt auch, dass der Bund Mitglied wurde. Ich denke, dass Du da was durcheinanderwirfst. Die marxistischen Freidenker, die vorher zusammen mit den BFGD den Volksbund für Geistesfreiheit (VfG) bildeten kamen nicht mit in die ADG - soweit hat Nanko recht, aber das steht hier gar nicht zur Diskussion. --♥ KarlV 21:16, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich bring da nichts durcheinander. Es gab nicht nur einen Freidenkerverband, sondern mehrere. Das ist auch eine komplexe Geschichte. Du verwechselt wohl den eher bürgerlichen Freidenkerverband, der sich mit dem Bund der freireligiösen Gemeinden zum Volksbund für Geistesfreiheit zusammengeschlossen hat, vermutlich mit dem Zentralverband proletarischer Freidenker, der jedoch ebenso wie der Volksbund und wie die Monisten der Reichsarbeitsgemeinschaft freigeistiger Verbände der deutschen Republik angehörte. Aus dem Zentralverband entstand 1922 die Gemeinschaft proletarischer Freidenker und schließlich der Deutsche Freidenker-Verband.

Wenn in der ADG vom marxistischen Bund die Rede war, meinte man den Bund der freireligiösen Gemeinden. Marxistisch meinte vor allem sozialdemokratisch; die proletarischen Freidenker waren wesentlich linker und vor allem auch politischer und weniger weltanschaulich orientiert (das gilt ja auch heute noch für den DFV, der lange Zeit auf DKP-Kurs war und dann die Verteidigung Milosecics entdeckte).

Für die Aussagen von Buchheim auf Seite 173 finde ich keinen Quellennachweis. Dort steht: ""daß sich ihr als zahlenmäßig bei weitem stärkste Gruppe der „Bund freireligiöser Gemeinden“ anschloß".

Von dem Verbot des Volksbunds "kurz vor dem Abschluß des Konkordates im Juli" finde ich in den zahlreichen Darstellungen aus der freireligiösen Bewegung bisher nichts. Beschrieben werden stattdessen die Umbenennungen des Volksbunds und die Wiederaufnahme des Namen Bund freireligiöser Gemeinden Deutschlands. Auch bei Nanko heißt es: "Auch seine Namensänderung von Volksbund für Geistesfreiheit in Bund der Freireligiösen Gemeinden Deutschlands bei der Bundesversammlung vom 4. Juni 1933 in Leipzig gehörte zu diesem Existenzkampf". (S. 162) -- Reinhard Wenig 22:16, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zu Arthur Drews: Drews wurde bei der Eisenacher Tagung in Abwesenheit in den Führerrat gewählt. Damit er dem Führerrat auch angehörte (wie es im Text steht), muß er aber auch die Wahl angenommen haben. Hat er das? -- Reinhard Wenig 00:52, 29. Sep. 2010 (CEST)

1. Welche Sekundärquelle sagt, dass Drews die Wahl nicht angenommen hat? Dass Drews dem Führerrat angehört hat, wird auch in neuerer Sekundärlitartaur dargestellt.
2. Buchheim stellt dar (S. 173): „Das Charakteristische der Hauerschen «Arbeitgemeinschaft der Deutschen Glaubensbewegung», wodurch sie sich von vielen bisherigen versuchen, die völkisch-religiösen Bünde zusammenzufassen, unterschied, war, daß sich ihr als zahlenmäßig bei weitem stärkste Gruppe der «Bund freireligiöser Gemeinden» anschloß.“ (...) „Seit etwa 1900 kam der «Bund freireligiöser Gemeinden» in immer engere Berührung mit Freidenkern und Monisten und schloß sich 1922 [Anmerkung KarlV: eigentlich war das 1924] mit dem (bürgerlichen) «Deutschen Freidenkerbund» zum «Deutschen Volksbund für Geistesfreiheit» zusammen.“ (...) „Als 1933 (...) der „Deutsche Volksbund für Geistesfreiheit“ kurz vor Abschluß des Konkordates im Juli verboten wurde, versuchten die freireligiösen Gemeinden dieses Verbot zu umgehen.“ (...) weiter auf Seite 174 „Um dieses Gemeindeleben weiter fortführen zu können, suchten die Freireligiösen Anschluß und völkisch-religiöse „Tarnung“ bei Hauer.“ Nichts anderes habe ich dargestellt, valide Sekundärquelle Analog WP:BLG.--♥ KarlV 14:18, 29. Sep. 2010 (CEST)

Auf meine Einwände gehst Du nicht ein, sondern zitierst nur Buchheim. Der Text bei Buchheim ist mir bekannt und habe ihn zum Teil selber zitiert. Für die Aussage „daß sich ihr als zahlenmäßig bei weitem stärkste Gruppe der «Bund freireligiöser Gemeinden» anschloß.“ gibt Buchheim kein Beleg an; ebensowenig für das Verbot des „Deutsche Volksbunds für Geistesfreiheit“.

Die Frage ist, wann haben sich die Freireligiösen der ADG angeschlossen. Im Rundschreiben der ADG Nr. 1 vom 1. August 1933 nach der Eisenacher Tagung hieß es: "Der Beitritt der Freireligiösen wurde als noch nicht erfolgt angegeben" (Nanko, S. 149). Wenn die Freireligiösen der ADG also beigetreten sind, muß das zu einem späteren Zeitpunkt geschehen sein. Über die Integration der Freireligiösen wurde seitdem ohne nennenswerte Ergebnisse verhandelt. Bei der Umwandlung der ADG in die Deutsche Glaubensbewegung wurde der Bund laut Literatur formal als förderndes korporatives Mitglied aufgenommen, bis dann nach dem Verbot der meisten Gemeinden m 20. November 1934 auch der BDGD aufgelöst oder verboten wurde.

In welcher neueren Sekundärliteratur steht, daß Drews Mitglied des Führerrats war und nicht nur in diesen gewählt wurde? -- Reinhard Wenig 16:03, 29. Sep. 2010 (CEST)

Reinhard, mit dem unbegrenzt gesperrten Benutzer, für den ich Dich halte, kam es auch immer wieder zu dem Punkt, dass er reputable Sekundärliteratur ablehnte, weil dort die Darstellung nicht bequellt sei. Damit interpretierst Du WP:BLG in unzulässiger Weise. Die Darstellung, auf die Deine Einwände zielen ist durch die Sekundärquelle belegt. Punkt.--♥ KarlV 16:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gerade bei Überblicksdarstellungen genügt es nicht, nur isoliert Literatur heranzuziehen. Man sollte auch einen Überblick über die Literatur und das Thema haben und zur Kenntnis nehmen, wenn ein Sachverhalt in der Literatur unterschiedlich dargestellt wird, statt sich nur auf eine Quelle zu stützen und "Punkt" zu rufen.

Auf meine kritischen Fragen und Einwände hast Du mal wieder nicht geantwortet. Auf einer einzigen Quelle zu beharren, was woanders anders und differenzierter dargestellt wird, finde ich ziemlich borniert. Ich könnte jetzt auch anfangen, widersprechende Aussagen aus "reputabler Sekundärliteratur" einzubauen.

Wenn man mal das starke Gewicht der Freireligiösen annimmt, stimmt die allgemeine Darstellung der Deutschen Glaubensbewegung nicht mehr so ganz.

Das eher belustigende ist, daß Du hier mit Buchheim die Darstellung von Hauer übernimmst, der die Deutsche Glaubensbewegung etwas mehr freireligiös geprägt darstellen will als sie wirklich war (was im Widerspruch zu der Konstellation in der Diskussion zum Hauer-Artikel ist). Zweifellos wollte Hauer die Freireligiösen in die Deutsche Glaubensbewegung übernehmen und eine starke achristliche Bewegung schaffen, ist aber daran an seinen Bündnisgenossen sowie an Staat und Partei gescheitert. -- Reinhard Wenig 17:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie Neopaganismus

Die Kategorie:Neopaganismus scheint mir hier die einzig sinnvolle zu sein. Es handelt sich um eine "von völkischen Idealen geprägte Bewegung, welche das Christentum ablehnte und durch einen „arisch-nordischen“ Glauben ersetzen wollte." --The Brainstorm 17:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Nein, sie ist nicht die einzig sinnvolle. Oben betont KarlV die Rolle der Freireligiösen als der zahlenmäßig größten Gruppe (deren Bedeutung Hauer nach 1945 betont hat; Buchheim folgt aufgrund der Gespräche mit Hauer dieser Darstellung), jetzt soll die DG aber wieder neopagan sein. Die wichtigeren sehr kleinen neuheidnischen Gruppen, die ohnehin zu den Deutschgläubigen gehörten und damit am Rand des Neuheidentums gehörten, schieden wieder aus. Die DG war eine Sammlungsbewegung, die unterschiedliche Gruppen umfaßte und auch an deren Unterschiedlichkeit scheiterte. „Arisch-nordisch“ kann sehr viel bedeuten und ist bei der DG insbesondere zeittypische Germanentümelei. Die bisherigen Kategorien genügen. Es ist wenig sinnvoll, sämtliche Kategorien für alle Bestandteile der DG aufzuführen. -- Reinhard Wenig 03:13, 14. Feb. 2011 (CET)

Also, ich will mich in Eurem kleinlichen und kindlichen Streit um Kategorien nicht groß einmischen. Offenbar ist der Streit um Kategorien, der sich über mehrere Artikel und seit Monaten hinhzieht für einen von Euch beiden lukrativer als inhaltliche Arbeit. Wie dem auch sei, einer von Euch beiden hat auf jeden Fall recht. Es ist der renommierte und anerkannte Wissenschaftler Horst Jungiger, der profunde Forschungsergebnisse zur Deutschen Glaubensbewegung veröffentlicht hat, der in seinem Buch The study of religion under the impact of fascism auf Seite 597 folgendes sagt: „(...) Hauer had established the neo-Pagan Deutsche Glaubensbewegung in 1933 (...)“. In der angelsächsischen Literatur wird die DG durchgängig als neo-Pagan dargestellt. Die deutschsprachige Forschungsliteratur benutzt hierfür das Attribut neuheidnisch. Schönen Tag noch wünscht --♥ KarlV 09:36, 14. Feb. 2011 (CET)

"Seit Monaten" ist etwas untertrieben. Brainstorm macht so gut wie nichts anderes, als Kategorien einzufügen (gut, in letzter Zeit stellt er auch Texte um) und verfolgt damit seine Rechte-Esoterik-Agenda. Wo nicht unmittelbar die Kategorie Rechte Esoterik unterzubringen ist, stellt er die Kategorie Neopaganismus ein. Was sagt denn Buchheim, den Du zuletzt als eigentlich einzigen gelten lassen wolltest, zur Frage des Neuheidentums der DG? -- Reinhard Wenig 18:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Lass mal Deine Unterstellungen bezüglich Buchheim. Fakt ist - ich wiederhole mich - in den wissenschaftlichen Abhandlungen der letzten 30 Jahre wird die DG in angelsächsischer Literatur als "Neo-Pagan" attribuiert, in der deutschen LIteratur, darunter auch der von Dir ansonsten ja auch annerkannte Junginger, als "neuheidnisch" bezeichnet. Die Kategorie Neopaganismus hat also - der Literatur nach - seine 100% Berechtigung.--♥ KarlV 09:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Um die Kategorie:Neopaganismus zu rechtfertigen, behauptest Du jetzt die Nichtmitgliedschaft der Freireligiösen. Kürzlich hast Du noch mit Buchheim, Barth, Wiedemann und der Theologischen Realenzyklopädie die Mitgliedschaft der Freireligiösen behauptet. Das ist heute wie damals eine ergebnisgeleitete, POV-orientierte Argumentation. Die Wirklichkeit war eben komplexer. Es gelang zwar nicht, die Freireligiösen endgültig zu integrieren. Hierfür war die ADG und DG zu heterogen. Deshalb ist die Integration gescheitert, aber sie ist nicht sofort nach der Eisenacher Tagung gescheitert. Da verwechselt Du die beiden freireligiösen Verbände. Immerhin wurde Hauer noch zum Vorsitzenden des BFGD gewählt. Außerdem wurde 1935 der Bund förderndes Mitglied der DG. (Mich wundert schon, da´Du sowohl Störaktionen von RL wie jetzt von Brainstorm goutierst.)-- Reinhard Wenig 19:16, 15. Feb. 2011 (CET) ps. Falsch ist aktuell die Behauptung, der Bund freireligiöser Gemeinden sei aus dem Volksbund für Geistesfreiheit ausgeschert und der Volksbund sei im Juli 1933 verboten worden. Inzwischen fehlt auch eine Quellenangabe hierfür.

Eine neuere Dissertation und Quellenedition (Originaltexte u.a. von 1938) zeigt, dass sich die Deutsche Glaubensbewegung selbst als neuheidnisch einstufte, siehe diese interessante Rezension http://www.buchtips.net/rez3989-die-wirklichkeitsmacht-der-allgemeinen-deutschen-glaubensbewegung-der-gegenwart.htm --The Brainstorm 14:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Das ist keine neuere Dissertation, sondern der Nachdruck einer alten von 1938. -- Reinhard Wenig 17:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Drews

Das hier im Bearbeitungskommentar sollte man lieber (belegt) in den Artikeltext einbauen, statt es unter den Tisch fallen zu lassen. --Asthma und Co. 06:55, 16. Feb. 2011 (CET)

"Werden die Freireligiösen zur Mitgliedschaft der Deutschen Glaubensbewegung gerechnet, stammten schätzungsweisen sechs Siebentel von den Freireligiösen und nicht aus völkischen Kreisen."

Da gab's also keine Überschneidungen? Keine Freireligiösen, die auch aus völkischen Kreisen stammten? Bemerkenswert, das! Fast schon unglaublich… --Asthma und Co. 06:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Natürlich gab es Überschneidungen - aber Wenig scheint hier unfähig zu sein darzulegen, was er eigentlich will. Darunter leidet leider der Artikel, denn es bleiben solche unlogischen Darstellungen im Text, die den Leser nicht weiterbringen (oder aber, siehe oben, es werden interessante Informationen gelöscht, die ihn interessieren könnten). Die Fähigkeit zu Kommunizieren hat bei mir leider eine natürliche Grenze. Ich kann leider nicht die Gedanken von Wenig lesen. Er muss sich also schon irgendwie mitteilen. Die Beharrung auf den von Dir in der Überschrift erwähnten Satz sehe ich allerdings als Affekthandlung an. Ein Zug oder Charaktereigenschaft, die er mit dem infinit gesperrten Benutzer Der Stachel teilt. Auch dieser wehrte sich stets mit Händen und Füßen (auch mittels Editwar) einer Löschung von einmal von ihm in einen Artikel eingebrachten Darstellungen (Grund war immer, dass sie belegt seien), auch wenn sie die Artikel sichtlich nicht verbesserten.--♥ KarlV 09:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Aussage stammt von Stefan Breuer, nicht von mir. Breuer geht von der Mitgliedschaft der Freireligiösen aus: "Bei weitem der größte Teil ihrer Mitglieder, schätzungsweise sechs Siebentel, kommt auch nicht aus völkischen Kreisen, sondern aus dem Bund freireligiöser Gemeinden Deutschlands, der im Lauf seiner bis 1859 zurückreichenden Geschichte vielfältige Einflüsse aufgenommen hat, vom rationalistischen Freidenkertum über den Monismus bis hin zur Sozialdemokratie." (Stefan Breuer, Die Völkischen in Deutschland, Darmstadt 2008, S. 259 (Kap. 10: Ausklang der völkischem Bewegung: Ludendorff-Bewegung und Deutsche Glaubensbewegung). -- Reinhard Wenig 15:57, 16. Feb. 2011 (CET)

In diesem Kapitel (10) schreibt Breuer zwar, dass die DG streng genommen weder zeitlich noch sachlich in ein Kapitel über die Völkischen in der Weimarer Republik gehören. In diesem Zusammenhang kommt dann der Satz, den Du oben zitierst. Dann aber folgt als nächstes: „Wenn die DG dennoch in der Forschung immer wieder als Ausläufer der völkischen Bewegung gedeutet wird, dann kann sich dies auf folgenden Tatsachen stützen:“ In den folgenden Seiten (259-262) werden die Tatsachen ausführlich behandelt bis Breuer selbst auf Seite 262 eine eigene Wertung vornimmt: „Für eine Zuordnung zur völkischen Bewegung mit ihrer eigentümlichen Zwischenstellung zwischen Progession und Regression spricht im übrigen (...) usw.“ Auf Seite 263 beschreibt er auch, dass sich die Freireligiösen selbstständig als "Deutsche Volkskirche" organisierten. Schlußsatz Seite 264: „Wenngleich die DG noch bis zum Ende des Dritten Reiches existiert, ist damit ihre Geschichte als Teil der völkischen Bewegung abgeschlossen.“ Fazit - Du hast Breuer hier völlig falsch interpretiert. Deine Zielsetzung ist mir klar. Über den Kategorienstreit - der wiederum in Deiner lang zurückliegenden WP-Existenz - aus alten Streitigkeiten um die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft herrühren, geht es darum zu verschleiern, welch "geistiges Kind" die genannten Organsiationen sind (Stichwort Religiöse Lobbyarbeit). In diesem Licht, sind die Edits von Dir klare Manipulationen. Du hast jetzt Zeit Stellung zu beziehen.--♥ KarlV 09:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Aktuell geht es überhaupt nicht darum, inwieweit die DG der völkischen Bewegung zuzurechnen ist, sondern um die Zugehörigkeit der Freireligiösen zur DG. -- Reinhard Wenig 16:20, 17. Feb. 2011 (CET)

Kategorie Freireligiöse

Aus dem Artikel geht klar hervor, daß die Deutsche Glaubensbewegung auch zur Geschichte der Freireligiösen gehörte. Man muß das nicht anprangernd darstellen, wie immer wieder geschehen. Aber die freireligiöse Beteiligung an der Deutschen Glaubensbewegung ist objektiv nun mal gegeben, auch wenn sie in der Arbeitsgemeinschaft formal nie Mitglied wurden. Die Mitgliedschaft blieb in der Schwebe. Vertreten waren sie im Führerrat durch Hauer höchstpersönlich, der Vorsitzender des Bundes freireligiöser Gemeinden war. In der späteren DG wurde der Bund förderndes Mitglied. Die DG versuchte, alle nichtkirchlichen Gruppen zu sammeln, was schließlich scheiterte, weil diese Vorstellungen zu heterogen waren. Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun, sondern entspricht der Literatur über die Deutsche Glaubensbewegung. -- Reinhard Wenig 16:23, 9. Mai 2011 (CEST)

Mit anderen Worten, das, was die Forschung nicht tut, nämlich die DG als Freireligiöse Organisation darzustellen, das schafft Stachel, tschuldigung Reinhard Wenig spielend mittels der Kategorisierung als Freireligiöse Organisation. Nein, natürlich, keine Theoriefindung, Gott bewahr - und keine Manipulation (POV), naaaaain. Na, dann könnne wir ja ganz beruhigt sein, denn bekanntermaßen ist die Revidierung des falschen Sachvehaltes bisher noch immer im Edit-War gelandet. Heute habe ich aber keine Lust auf diese blöden Spielchen, die seit 2005 immer wieder aufflackern. Soll doch jemand anders die Falschinformation hier löschen.--♥ KarlV 16:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Kat ist unbelegt. Auch wenn Teile der frühen Bewegung Freireligiös waren, muss die Eigenschaft "freireligiös" belegt werden. Ich habe revertiert und mache VM. Gruß--Pacogo7 18:17, 9. Mai 2011 (CEST)

und wieso gehört die Kat nicht rein? Gleich im zweiten Satz steht diese Bezeichnung - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Im ersten Satz von Geschichte? - Mögen die Ursprungsgruppen vielleicht teilweise freireligiös sein, so ist doch die DG dies nicht. Es gibt (deswegen) auch keine Belege dafür, dass die DG es sei.--Pacogo7 19:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Das nicht kirchlich Gebundene ist ein zu allgemeiner Aspekt, um die DG zu charakterisieren. Strömungen, die nicht völkisch waren, sind für die DG nicht signifikant nachweisbar.--Pacogo7 19:41, 9. Mai 2011 (CEST)

Die DG muß gar keine freireligiöse Organisation sein, um in die Kategorie zu gehören. Die DG war auch keine rein neopagane Organisation, auch wenn solche Gruppen zur ADG gehörten, sich aber nur teilweise vollständig der DG anschlossen. KarlV verfolgt hier eine mäandrierende Position. Erst stellte er die Rolle der Freireligiösen heraus (vermutlich in Unkenntnis deren Positionen), beharrte darauf, daß diese der DG angehörten und daß Drews dem Führerrat angehörte (er wurde nur in Abwesenheit gewählt, trat aber mit seiner Organisation der ADG gar nicht bei). Jetzt will KarlV plötzlich die Rolle der Freireligiösen bagatellisieren, aus welchen Motiven auch immer. Der Verband von Drews lehnte den Beitritt zur ADG ab, beim Bund der freireligiösen Gemeinden blieb dies aber in der Schwebe, wobei Hauer selber die Freireligiösen in der DG vertrat. Hauer war zeitweise gleichzeitig Vorsitzender des Bundes und der ADG. In der DG wurde der Bund immerhin förderndes Mitglied. Er trat der DG aber nicht bei, um die Organsisationsstrukturen des Bundes nicht zugunsten der DG aufzulösen. Der Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts sollte aufrechterhalten werden, den Hauer auch für seine DG erstrebte. Gescheitert ist die Aufnahme der Freireligiösen durch das Verbot des Bundes vor allem in Preußen. Danach sollte sich der verbliebene Verband auf Reichsebene auf.

Die Freireligiösen spielten in der DG eine große Rolle (sie hatten sogar in Hauer einen gemeinsamen Vorsitzenden). Vor allem aber spielte die DG eine wichtige Rolle für die Freireligiösen, weil sie hofften, durch die Teilnahme einem Verbot zu entgehen. Hauer wiederum wollte sie integrieren, weil er sie einerseits vor dem Verbot und der Verfolgung schützen wollte, andererseits die Freireligiösen quantitativ weit bedeutender waren als die sehr kleinen religiös-völkischen Gruppen und für Hauer wichtig waren, weil er die "Gottgläubigen" als dritte Konfession etablieren wollte. Dies alles rechtfertigt die Aufnahme des Artikels in die Kategorie für die freireligiöse Bewegung. -- Reinhard Wenig 02:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Reinhard/Stachel, in Gegensatz zu Dir beharre ich nicht darauf immer Recht zu haben. Auch ich irre mich und ich habe oft bei Nachrecherchen mein Bild komplett ändern müssen, so auch in diesem Fall. Na und? Wenn die DG in der Kategorie Freireligiöse erscheint, so denkt jeder Leser, dass die DG eine freireligiöse Organisation gewesen sei. Das stimmt jedoch nicht. Es ist halt ein Unterschied, wenn eine Organisation in einer Diktatur versucht, dem Verbot entgegenzutreten (Buchheim: „suchten die Freireligiösen Anschluß und völkisch-religiöse „Tarnung“ bei Hauer.“), indem man sich woanders proforma unterbringt, was aber nachweislich nicht geschehen ist. Wie sonst kann man sich dann also erklären, wennn man in einschlägigen Werken nachlesen kann: „So scheiterte etwa der Versuch des wichtigsten Führers der deutschgläubigen Bewegung Jakob Wilhelm Hauers 1933 im „Arbeitskreis Deutsche Glaubensbewegung“ auch die liberalen und sozialistischen freireligiösen Verbände zu organisieren.“ Die völkische DG gehört also schon zur Geschichte der Freireligiösen, aber als ein gescheiterter Versuch dort unterzutauchen. Selbst Breuer (siehe bereits oben im Thread) ordnet die DG nicht zu den freireligiösen, sondern zu den völkischen Gruppen. Also hör auf mit Deiner Kategorie irgendetwas nachzuweisen, was nicht ist.--♥ KarlV 09:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Selbst wenn Du mir inzwischen zustimmst, was ich hier hinsichtlich der Freireligiösen bisher geschrieben habe, mußt Du das wieder mit persönlichen Angriffen verbinden.

Die Kategorie bedeutet nur, daß die DG ein Teil der Geschichte der freireligiösen Bewegung ist, aber nicht, daß sie eine freireligiöse Organisation gewesen ist (sonst würde die Kategorie anders lauten). -- Reinhard Wenig 15:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Gründe des Führungswechsels 1935/36

Die Gründe für den Rücktritt Hauers und anderer führender Funktionäre der DG 1935/36 wurden im Beitrag bislang nicht genannt. Ulrich Nanko hat in seiner Dissertation über die DG dazu u.a. Briefwechsel zwischen Hauer und NS-nahen Mitgliedern und Funktionären verarbeitet, die Details über die Gründe bzw. den Druck der Nationalsozialisten auf Hauer und die bisherige Führung enthalten. Ich habe eine entsprechende Details im Beitrag ergänzt.--Metanoia73 (Diskussion) 22:41, 8. Sep. 2012 (CEST)