Diskussion:Deutsche Marine/Archiv/2011

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[[Diskussion:Deutsche Marine/Archiv/2011#Thema 1]]

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Offizielle Bezeichnung

Bezeichnung der Teilstreitkraft (TSK) Marine: Die Bezeichnung der TSK Marine, gemäß noch immer gültigem Schreiben vom Bundesministerium der Verteidigung aus dem Jahr 1956, lautet analog zu Heer und Luftwaffe Marine. Die Bezeichnung "Bundesmarine" ist durch keinerlei offizielle Verlautbarung gedeckt (Presse- und Informationszentrum Marine). Gleiches gilt für den Begriff "Deutsche Marine". Im Ergebnis ist das Lemma nicht korrekt!--Ninxit | Diskussion ♥ 15:14, 15. Jun. 2011 (CEST)

Also schön: wie soll der Name des Lemmas dann lauten?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 15:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das schaut nach einem großen Umbau aus. Vielleicht das Lemma Marine als Begriffserklärungseite und die Lemmata Deutsche Marine und Bundesmarine zusammenfügen und dann unter dem Lemma Marine Bundesrepublik Deutschland neu veröffentlichen.--Ninxit | Diskussion ♥ 15:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das Lemma Deutsche Marine ist schon in Ordnung. Es besteht schließlich kein Zwang, WP-Artikel nach offiziellen Bezeichnungen zu richten, wenn es einerseits unnötig ist und andererseits nur Verwirrung stiftet. Einzig brauchbares Lemma wäre noch Marine (Deutschland), doch sind erstens Klammerlemmata möglichst zu vermeiden, wenn es einfacher zu bewerkstelligen geht, und zweitens könnten bei dem Lemma etwaige Missverständnisse auftreten mit anderen Marine-Artikeln. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe das so wie mein Vorschreiber, werde aber jetzt mal vorläufig nicht revertieren, aber auch nicht sichten, bis wir das hier geklärt haben.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 15:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dann schalte doch bitte auch im Lemma Bundesmarine die entsprechende Version frei. Danke, --Ninxit | Diskussion ♥ 16:01, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dann würde ich der zweiten Variante Marine (Deutschland) zustimmen, auch wenn diese unsauberer ausschaut, da sie exakt dem off. Gebrauch entspricht und die erste Variante trotzdem offiziell ausschaut und die meisten Nutzer von der Exaktheit der Begriffe der WP ausgehen (wir sollten m.E. unbedingt auf korrekte Ausdrucksweise achten). Vielleicht sollte man alle anderen Lemmata als Weiterleitung auf eine neue Seite zeitnah umfunktionieren (es bedarf keiner zwei Lemmata für sachgleichen Inhalt) und den Artikel mit einem Hinweis im Header umgestalten. Vielleicht finden sich ja ein paar Fachleute, welche gemeinsam den Art. fertigstellen. Ich bin da (Gott sei Dank) kein Fachmann. Gruß, --Ninxit | Diskussion ♥ 16:00, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hab jetzt mal die obige Information des Presse- und Informationszentrums Marine in der Einleitung verarbeitet. So sollte es eigentlich passen. --Benatrevqre ^…?! 16:16, 15. Jun. 2011 (CEST)

Machst Du das auch bei Bundesmarine oder soll ich?--Ninxit | Diskussion ♥ 16:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich war so frei.--Ninxit | Diskussion ♥ 16:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nur keine Hektik. Wenn ich mal nicht antworte, heißt das nur, dass ich grad meine „Bearbeitungs-Queue“ abarbeite… ;-)

Beide Artikel – Bundesmarine und Deutsche Marine – sollten trotzdem insbesondere in der Einleitung klar von einander abgegrenzt sein, weshalb die Vergangenheitsform dort besser war. Ich habe die Einleitung dort überarbeitet, angepasst und vollständig belegt. Sollte jetzt passen.

Ergänzung: Aufgrund des inflationären Gebrauchs des Begriffs „Deutsche Marine“ auf den offiziellen Internetseiten der Marine (marine.de) wäre eine Verschiebung des hiesigen Lemmas auf ein anderes sowohl nicht hilfreich als auch unnötig und unbegründet.

Fazit: Status quo ist gut und sollte bleiben. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 15. Jun. 2011 (CEST)

OK.--Ninxit | Diskussion ♥ 17:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

der Einleitungssatz zum Artikel hier vorne ist immer noch nicht stimmig. Wenn die offizielle Bezeichnung seit 1956 Marine ist und im Folgenden behauptet wird, inoffiziell hätten die westdeutschen Seestreitkräfte bis 1995 Bundesmarine geheißen - ergibt sich sofort wieder die Frage, wer 1995 wo diesen inoffiziellen Begriff abgeschafft hat. --Oenie 07:54, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre mE zuviel Information auf einmal, die hier für diese Einleitung auch unnötig ist. Wer diesen inoffiziellen Begriff abgeschafft hat, das steht doch entweder auf der hiesigen Artikelseite in einer Fußnote oder in einer Fußnote im Artikel zu Bundesmarine. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

ja wo denn bittschön ?! Darum gehts doch die ganze Zeit. --Oenie 09:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ja, was ist dir denn noch nicht klar? Es steht doch wie gesagt sowohl im Einleitungssatz als auch genauer in einer Fußnote des betreffenden Artikels, also nicht hier, sondern in Bundesmarine (weil es dort auch begriffstechnisch („Bundes…“) hingehört); siehe dazu auch gleich die offizielle Quelle. So heißt es wörtlich in der angegebenen Quelle:

„1995 erlässt Bundesministerium der Verteidigung Weisung zur Bezeichnung „Marine“. Seit der Wiedervereinigung besteht die Notwendigkeit einer klaren Abgrenzung zur „Volksmarine“ der DDR mit dem Begriff „Bundesmarine“ nicht mehr. Dies wurde im Jahre 1995 vom Bundesministerium der Verteidigung (BMVg) ausdrücklich so festgelegt.“

Also einfach mal genauer lesen, und vor allem auch die Artikel und Quellen, die ich ausdrücklich angebe. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ja gut. Wenn man sich das alles so durchliest, lautet der Name der deutschen Seestreitkräfte nach wie vor Marine, Deutsche Marine aber nur falls im internationalen Vergleich zur Abgrenzung nötig. Also bundeswehrintern Marine und nicht Deutsche Marine. Wie ja vorher schon festgestellt wurde. Dass die deutschen Seestreitkräfte seit 1995 allgemein die offizielle Bezeichnung Deutsche Marine tragen, ist demnach nicht zutreffend, ebenso wie Feststellungen der Art: "die Bundeswehr besteht aus Heer, Luftwaffe und der Deutschen Marine". Frag mich, wer da von uns beiden Verständnisprobleme hat. --Oenie 13:07, 16. Jun. 2011 (CEST)

Doch! Dass nämlich die Seestreitkräfte allgemein auch Deutsche Marine genannt werden, impliziert ja nicht, dass sie auch offiziell bzw. intern so heißen müssten. Allerdings findet sich auch heute zigfach diese Bezeichnung auf den offiziellen Webseiten unter marine.de, sie ist also durchwegs gebräuchlich. Du musst einfach nur mal die Seiten auf marine.de durchforsten, da kommen zuweilen auch die Begriffe Deutsche Luftwaffe und Deutsches Heer vor – sprich diese Begriffe finden also analog Gebrauch. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

na jedenfalls drängt sich doch stark der Eindruck auf, dass den, wir wollen mal sagen, westdeutschen, dann 1990 gesamtdeutschen Seestreitkräften die Bezeichnung Bundesmarine, ob offiziell oder nicht, unangenehm war (!) und sie diese so schnell als möglich loswerden wollten. Warum eigentlich, schließlich hätte man nach Wegfall der Volxmarine und damit der Unterscheidungsnotwendigkeit genausogut den Begriff Bundesmarine weiterverwenden können. Hat ein doch leicht deutschnationales Geschmäckle, dieses Gebaren... --Oenie 13:19, 16. Jun. 2011 (CEST)

Kann sein, muss aber nicht. Das ist jetzt alles Spekulation und darüber lohnt es folglich bekanntlich nicht, sich Gedanken zu machen. Und „deutschnational“ ist dabei auch gar nichts.

Jedenfalls aber beweist der inflationäre Gebrauch von Deutsche Marine (man vgl. nur mal den dortigen Seitentitel wie auch andere Artikelüberschriften!) sowie auch analog der Begriffe Deutsche Luftwaffe und Deutsches Heer, dass diese in ziviler und militärischer Hinsicht Verwendung finden und es folglich auch mehr als gerechtfertigt ist, diesen/diese Begriff/e als Lemma oder anderweitig hier in der WP zu benutzen. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 16. Jun. 2011 (CEST)

die inflationäre (?) Verwendung einer Bezeichnung durch eine pressure group schafft dann wohl nach deiner Ansicht Fakten. Und so ist der offizielle, aber unbeliebte Begriff schliesslich verdrängt. Interessant. --Oenie 16:14, 16. Jun. 2011 (CEST)

Schon wieder so eine haltlose, weil unbegründete Formulierung: es gibt hier keine „pressure groups“, und verdrängt wurde doch auch nichts. Ebenso fehlt für die subjektive Behauptung, der Begriff sei unbeliebt, jeder Beleg. Im Gegenteil: es spielen, wie man aus der angegebenen Quelle (s.o.) erfahren kann, ganz pragmatische Gründe eine Rolle. --Benatrevqre ^…?! 16:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es nicht ? Woher weißt Du das ? Es ist doch nach dem Vorstehenden offensichtlich, dass es einer Gruppe (die nenn ich pressure group, denn durch ihren, wie Du sagst inflationären Einsatz des Begriffs schaffte sie ja wohl Fakten) ein Anliegen war, den Begriff DM durchzusetzen, was ihr nun auch - nach dem Motto, pfeif auf die offizielle Bezeichnung ! - gelungen zu sein scheint. Denn sowohl die offizielle Bezeichnung Marine wie auch die andere Bezeichnung Bundesmarine gefiel dieser Gruppe aus bestimmten Gründen nicht, war ihr nicht recht (oder besser gesagt nicht rechts genug). Der Eindruck drängt sich auf, das kannst auch Du nicht abstreiten. Denk erst mal nach, anstatt immer gleich loszustänkern. --Oenie 16:25, 16. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: die von Dir angeführten pragmatischen Gründe für die Deutsche Marine mögen ja zur internationalen Abgrenzung gerechtfertigt sein (obwohl auch diese Begründung an der Grenze zum Quatsch taumelt - zur internationalen Abgrenzung könnten oder müssten auch das Heer, die Luftwaffe am besten schon morgen ihr Label entsprechend abändern ?); das ändert aber nichts am Unsinn des Begriffs im internen Zusammenhang ("die Bundeswehr besteht aus Heer, Luftwaffe und Deutscher Marine" - ja, welche denn sonst ?) --Oenie 16:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wort oben korrigiert: es sollte – gemäß deiner unbelegten Behauptung – „unbeliebt“ heißen.

Auf deine letzten 2 Kommentare gehe ich nicht mehr ein, weil du mit dieser, wie ich finde, Politpropaganda nun jede sachliche Diskussionsebene verlässt. Wie ich bereits schrieb, werde ich hier nicht über die Herkunft des Namens spekulieren oder irgendwelche absurden Theoriefindungen über die Absicht irgendwelcher ominöser, womöglich auch noch verschwörerischer, angeblicher „pressure groups“ anstellen. Für dieses Stammtisch-Thema kann ich mich nicht begeistern und ich halte es auch schlicht als nicht zielführend. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zielführend war aber, die Behauptung zu widerlegen, Deutsche Marine sei seit 1995 die offizielle Bezeichnung der deutschen Seestreitkräfte. Und das ist ja wohl gelungen, lieber Bena. --Oenie 21:35, 7. Jul. 2011 (CEST)