Diskussion:Deutsche Marine/Archiv/2018

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Hannover

@TUBS: Hannover war kein Elefant im Raum. Tatsächlich saßen ab 1815 drei Seemächte per Personalunion mit am Tisch im Deutschen Bund: Großbritannien (König von Hannover), Niederlande (Großherzog von Luxemburg bis 1839, anschließend bis 1866 als Herzog von Limburg) und Dänemark (Herzog von Schleswig und Holstein). Das beruhigte die übrigen deutsche Staaten und veranlasste sie weitgehend zum Verzicht auf Seestreitkräfte.

Mit der Auflösung der britisch-hannoverschen Personalunion 1837 (Tod Georgs IV.) bestand keine formale Beziehung mehr, und Großbritannien konnte nicht mehr als kalkulierbarer Verbündeter des Deutschen Bundes betrachtet werden. Im Krieg gegen Dänemark war GB folglich neutral, achtete allein auf seine eigenen Interessen und sorgte dafür, dass das schwache Dänemark und nicht ein potentiell erstarkendes Deutschland die Herrschaft über die Meerengen erhielt.

Schon zuvor wurde übrigens strikt zwischen hannoverschen und britischen Angelegenheiten unterschieden. Es handelte sich um eine Personalunion, keine Realunion. Beispielsweise erhielt Hannover zwar 1814 von Großbritannien eine Brigg, die als Elbzollfregatte unter hannoverscher Flagge eingesetzt wurde, die britische Besatzung durfte jedoch nicht in den Dienst Hannovers treten.

Gruß, --KuK (Diskussion) 12:22, 10. Feb. 2018 (CET)

Das ist mir schon (im Wesentlichen) klar. Ich weiß auch, dass man das (staatsrechtlich, kulturell) nicht einfach beschreiben kann was eine Personalunion nun genau ist. Waren das ZWEI Staaten mit dynastischer Verbindung, war das EIN Staat mit getrennter Verwaltung, war das ein deutsch-britischer Staat, oder blieb Hannover ein weitgehend eigenständiger deutscher Teilstaat, konnte man Hannover überhaupt noch als deutsch bezeichnen? Hatten die EINE Seestreitkraft, eine Seestreitkraft organisiert in ZWEI Flotten, war das eine BRITISCH-DEUTSCHE Flotte, oder eine BRITISCHE Flotte mit hannoveranisch-deutschen Unterstützungselementen oder haben die Hannoveraner auf eigen Seestreitkräfte verzichtet und dafür die Britische Flotte anders unterstützt? Das will ich mal alles unbeantwortet lassen. Darum geht es im Artikel auch nicht. Das soll nur zeigen, dass manche Schlagwörter (allen voran: deutsch) eben nur unzureichende Überschriften sind, weil sie eben zu häufig von heutigen Staatsvorstellungen und heutigen Vorstellungen von Streitkräften und Militärbündnissen ausgehen. Es gab aber Perioden, insbesondere vor 1837, von denen manche (die Mehrheit? Wer kommt zu dem Schluss? Für welchen Zeitraum? Das lass ich mal alles bewusst unbeantwortet) behaupten, dass die Hannoveraner und Briten eine gemeinsame Streitkraft hatten und dass dieser Staat sowohl deutsch als auch zugleich britisch war. Und weil man zu diesem Schluss kommen könnte, dann sollte man auch sehr vorsichtig sein und nicht pauschal sagen, dass vor dem Deutschen Bund/vor der Reichsflotte KEIN deutscher Teil/Einzelstaat NIEMALS eine große Flotte unterhalten hat, auch wenn das für die meisten deutschen Staaten und die längste Zeit in dieser Periode eine richtige Aussage ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das doch sehr subjektiv ist, wann eine Flotte klein/groß oder bedeutend war. Kurz: ich finde das Wörtchen "meist" im Artikel schränkt das jetzt völlig ausreichend ein ohne von deiner im Großen und Ganzen völlig richtigen Hauptaussage abzulenken.TUBS 14:08, 10. Feb. 2018 (CET)

Sämtliche Gebiete, die jemals Teil des Britischen Weltreichs waren

@TUBS: Danke für die Antwort. Du wirfst viele Fragen auf und lässt sie offen, obwohl sich die meisten bei etwas Recherche in der WP relativ leicht klären lassen.

Du schreibst Es gab aber Perioden, insbesondere vor 1837, von denen manche (die Mehrheit? Wer kommt zu dem Schluss? Für welchen Zeitraum? Das lass ich mal alles bewusst unbeantwortet) behaupten, dass die Hannoveraner und Briten eine gemeinsame Streitkraft hatten und dass dieser Staat sowohl deutsch als auch zugleich britisch war.

Ich weiß nicht, wer immer auch das unbelegt behaupten möchte. In dem Artikel Personalunion zwischen Großbritannien und Hannover sind die Frage nach der Staatlichkeit eindeutig geklärt. Es waren zwei Staaten, die nur den Monarchen gemeinsam hatten. Die Frage, ob Hannover deutsch oder britisch war, stellt sich somit ebenfalls nicht. Auf der Karte sind alle Territorien aufgelistet, die je von GBR beherrscht oder beansprucht worden sind. Hannover gehört nicht dazu. Es war ab 1814 Teil des Deutschen Bundes und insofern eindeutig immer deutsch. GBR hat das nicht anders gesehen.

Gemeinsame Streitkräfte gab es nicht, jedenfalls nicht mehr nach der Auflösung der King’s German Legion 1816. Zwar werden die hannoverschen Streitkräfte hier in der WP sehr stiefmütterlich behandelt, jedoch gibt es in Bezug auf die Seestreitkräfte ein paar Hinweise. Aus dem bereits oben erwähnten Artikel Elbzollfregatte geht hervor, dass Hannover von 1814 bis etwa 1850 gerade ein einziges Kriegsschiff besaß, danach keines mehr. Von einer hannoverschen Flotte, die in irgendeiner Beziehung mit der britischen hätte stehen können, also keine Spur. Umso verwunderlicher ist, dass sich Hannover 1855 dem Deutschen Bund als so genannter Admiralstaat anbot, der stellvertretend für den Bund dessen Seestreitkräfte unterhalten sollte. Zu diesem Zeitpunkt besaßen Preußen und Österreich bereits kleine Flotten.

Aus dem Artikel Admiralstaat geht zudem hervor, dass man in den 1840er Jahren diskutiert hat, dass Dänemark oder die Niederlande eine solche Rolle für den Deutschen Bund übernehmen sollten. Während aus Dänemark Ablehnung kam, ist aus den Niederlanden keine Reaktion bekannt. In der höchsten Not der deutschen Schifffahrt während des Krieges gegen Dänemark 1848 waren die Niederlande jedenfalls nicht zur Hilfe bereit. Dazu waren sie nach der Bundeskriegsverfassung von 1821 auch nicht verpflichtet, da diese nur Regelungen für Gestellung von Landstreitkräften enthielt, während die Frage der Seestreitkräfte im Deutschen Bund nicht behandelt wurde.

Wie Du siehst, muss man hier nichts unbeantwortet lassen. Weder der Deutsche Bund noch einzelne seiner Teilstaaten verfügten zu irgendeiner Zeit über große Flotten. Die Bundesfürsten, die zugleich Könige großer Seemächte waren, hatten keinerlei Verpflichtung, diese dem Deutschen Bund zur Verfügung zu stellen, und sie taten es auch nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:25, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich habe das deshalb nicht beantwortet, weil das hier m.E. zu weit führt. Nicht unbedingt, weil ich die Antwort nicht kenne oder recherchieren hätte können. Auch nicht weil ich andeuten wollte, welche Meinung ich zu den Fragen konkret habe. Trotzdem danke für deine Anmerkungen. Ist super zusammengefasst. Ich will höchstens noch einwenden: hätte der König in London seine britische Flotte in der Not abseits jeglicher vertraglicher oder gesetzlicher Verpflichtungen zur Verteidigung der Hannoveraner Küste gegen z.B. eine französische Flotte eingesetzt um seinen Thron in Hannover zu retten? Wäre das nicht quasi folgerichtig in einem dynastischen kaum-nationalstaatlichen Staatengebilde? Zeigt sich in diesem Gedankenexperiment nicht die Schwammigkeit vom Konzept einer britischen Flotte, die angeblich nichts mit den Hannoveraner Streitkräften zu tun hat? Spannendes Thema allemal...auch zu Land. Wenn du den Satz nochmal ändern willst nur zu. Ich wollte nur das du mal drüber nachdenkst, das man das evtl. auch (ein bisschen) anders bewerten könnte. Das ist hier aber auch völlig unwichtig. Wichtig ist ja hier im Artikel höchstens, dass sich die deutsche Seestreitkräfte erst langsam, schrittweise aus verschiedenen Wurzeln herausgebildet haben. PS: ich würde (wie beim Artikel zu H und Lw) mit der Geschichte erst 1956 anfangen, aber der Wunsch die Zeit davor kurz darzustellen ist ja anscheinend groß. Liebe Grüße.--TUBS 21:17, 10. Feb. 2018 (CET)