Diskussion:Deutsche Messe (Gottesdienst)

Formulierungen

Im ersten Satz heißt es "Deutsche Messe nennt man" - wer bitte ist "man", das ist für eine Enzyklopädie doch etwas ungenau! Nennen alle christlichen Theologen nur Luthers Messe Deutsche Messe, also auch Katholiken, Anglikaner, Ortodoxe, Calvinisten usw. Nennen auch säkulare Menschen ausschließlich Luthers Messe Deutsche Messe? Oder sollte es eine Eigenbezeichnung der evangelisch-lutherischen Konfession sein, dann sollte man (Die Wikipedia-Autorenschaft) dies auch so schreiben.

Die Verwendung "römisch-katholisch" ist natürlich ebenso ungenau bis albern, da dieser Begriff erst aufgekommen ist, als man Konfessionsbezeichnungen nutze. Die christliche Kirche der Zeit Luthers ist entweder die "westliche" Kirche, um sie gegenüber den schon bestehenden orthodoxen Kirchen abzugrenzen (die dann östliche Kirche genannt wird, teils unterscheidet man auch die "römische" von der "byzantinischen" Kirche), oder die "vorreformatorische" Kirche, um sie von den Reformatoren abzugrenzen.

Es wäre gut, wenn hier mal Historiker schreiben würden und keine Laien oder Theologen. (nicht signierter Beitrag von 91.4.106.171 (Diskussion) 22:12, 8. Jul 2013 (CEST))

Luthers Deutsche Messe

Liebe Mit-Wikipedianer! Hier wird der Ablauf von Luthers Deutscher Messe dargestellt, wie er ihn in seiner Schrift 1526 bietet. Ich weiß sehr wohl, dass das an etlichen Stellen nicht der „korrekte“ Normal-Ablauf eines Messgottesdienstes ist! Aber Luther schreibt es nun mal so! Also bitte nichts hineinkorrigieren, was zwar liturgiewissenschaftlich richtig sein mag, aber schlicht nicht da steht! Thomasmuentzer 14:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Historie der Diskussions-Seite vor Aug 2007?

Der Artikel wurde ab März 2006 erstellt. Ich vermisse Diskussionseintrage vor Aug 2007, finde aber kein Archiv. Wer weiß weiter? --PG64 12:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Log-Eintrag sagt, dass die Disk-Seite im August "neu angelegt" wurde (und zwar von mir). Also scheint es zwischen der Anlage der Seite (März 2006) und August 2007 keine Disk-Seite gegeben zu haben. Thomasmuentzer 17:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja, habe ich auch gesehen: die jetzige Diskussions-Seite wurde am 15.Aug.2007 neu angelegt. Aber andererseits erwähnt die Artikel-Historie für den 1. Aug. 2007, 16:17: "Gummi-Formulierungen. siehe Disk!". Ich hatte mehr Hintergrund-Info über die Artikel-Entstehung erhofft. --PG64 22:03, 12. Jan. 2010 (CET)

Hm. Stimmt. Aber da es ausdrücklich heißt, dass die Disk-Seite am soundsovielten erst angelegt wurde, würde ich mal schlussfolgern, dass der betreffende Bearbeiter vielleicht einen Beitrag auf der Disk schreiben wollte - geschrieben hat er ihn offenbar nicht. Soll vorkommen ;-) Thomasmuentzer 07:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Begriffsklärung

Ich vermisse vor allem Klärung darüber, ob sich der Begriff "Deutsche Messe" in Expertenkreisen vor allem auf Luthers Version bezieht. So legen es die frühen Artikel-Versionen nahe. Die Diskussionen über die anderen "Deutschen Messen" (zB in Basel, Straßburg) sind nicht mehr nachvollziehbar. --PG64 12:57, 6. Jan. 2010 (CET)--PG64 13:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Da die deutschen Messen vor Luther (vor allem die bedeutenden aus Worms, Straßburg und Allstedt 1524/25) auch explizit so heißen, hat sich dieser Begriff m.W. in der Forschung auch so durchgesetzt. Was ist daran nicht mehr nachvollziehbar? Thomasmuentzer 17:05, 12. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt: die frühen Versionen des Artikels legen es nah. Und die Disk.-Historie ist nicht nachvollziehbar. Eine Google-Suche liefert mir vor allem Treffer zu Luthers Deutsche Messe. Im Zusammenhang mit Luther scheint es fast ein feststehender Begriff, also "Die Deutsche Messe". Natürlich ist auch jede der anderen genanten Messen auch eine deutsche Messe. Wird in der Forschung machnmal eine solche Unterscheidung ("Die" / "Eine") oder Klärung gemacht?

--PG64 23:01, 12. Jan. 2010 (CET)

(PS: (Nach der einer Suche verstehe ich auch Deinen Wiki-Benutzer-Namen Thomas Müntzer)

;-)

Zum Thema: Als Fachmann (Theologe, Reformationswissenschaftler, Liturgiewissenschaftler) mit einigen Dutzend seriösen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema (sorry, ich will das nicht rauskehren, aber ich denke, ich weiß, wovon ich hier spreche) - also: als Fachmann sage ich mal: In der einschlägigen Fachliteratur sagt man normalerweise "Luthers Deutsche Messe", wenn man Luthers Schrift von 1526 meint. Wie der Buchtitel von Smend (siehe Liste) nahelegt, spricht man ansonsten von "Deutschen Messen vor Luthers Deutscher Messe", oder sagt "die Deutsche Messe von Müntzer", "die Deutsche Messe von Kantz". Mit anderen Worten: Meines Wissens ist "deutsche Messe" nicht der alleinige Fachterminus für Luthers Messe 1526, sondern für jeden Versuch eines reformatorischen deutschsprachigen Messgottesdienstes der frühen Jahre (~1520-1530). Da sich in späterer Zeit (nach der konfessionellen Konsolidierung, also so ab etwa 1530, nach anderer Meinung erst nach 1552/55) die evangelischen Gottesdienstordnungen doch weit deutlicher von der mittelalterlichen Messform unterschieden, sagt man für diese späteren Modelle gemeinhin nicht mehr "Deutsche Messe", sondern eher "Gottesdienst(ordnung)". Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte die gegewärtige Fassung im Artikel für angebracht. Thomasmuentzer 07:33, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich lerne in der Diskussion über das Thema. Als interessierer Laie kann ich dann ggf einige Formulierungen ändern (s.o.), die dem Normal-Leser dein Einstieg leichter machen. Danke für Info --PG64 23:07, 15. Jan. 2010 (CET)

Einleitung präziser (evangelisch?), Querbezüge, Kategorien

Hallo alle, als interessierter Laie (also gut geeignet für Diskussionen im Sinne von Wikipedia:Laientest) hatte ich Anlaufschwierigkeiten mit dem Artikel.

• Unklare Einleitung. Geht's nur um "evangelische" Messen?

Konkret liest man in der Einleitung: "...Gottesdienstordnungen der Reformationszeit... nach den neuen Erkenntnissen der Reformatoren zu gestalten". Ich musste erst mal ein paar Umwege über die Stichworte "Schisma", "Martin Luther" → Exkommunizierung 1521, evangelische Landeskirchen (ab ca. 1525?) machen. Dann musste ich weiter unten im "Deutsche Messe-Artikel" die erste Jahreszahl suchen, nämlich 1522. Erst dann konnte ich sicher sein, dass der Artikel die deutschen Gottesdienste in den frühen evangelischen Kirchen behandelt. Die momentane einleitende Formulierung "Gottesdienstordnungen der Reformationszeit" schließt nicht aus, dass Ihr über irgend eine Sonderform der katholischen Liturgie schreiben wollt. (Römischer Ritus, Ambrosianischer Ritus, Ritus Bracarensis, Rite zaïrois, Altslawischer_Ritus und weitere, zB Lateinische_Kirche#Liturgische_Riten)

• Erspart dem suchenden Leser obige Umwege durch eine präzisere Einleitung. Vielleicht wäre der Zusatz "deutsche Gottesdienste in den frühen evangelischen Kirchen" zu vereinfacht. Ich vermute, Ihr könnt das besser.

Nachtrag: nach weiterem Stöbern (z.B. Zeitpunkt des Übetritts von Basel zur Reformation) sehe ich ein, dass "frühe evangelische Kirchen" noch nicht optimal für die Präzisierung der Einleitung ist. Den Bedarf für die Präzisierung sehe ich weiterhin. --PG64 15:07, 6. Jan. 2010 (CET)
Anders formuliert: die Einleitung unterscheidet nicht zwischen Gemeinden, die Änderungen INNERHALB der kath. Kirche wünschten (vergl. Katholische_Reform noch vor Gegenreformation) oder ob die Deutschen Messen eher in "umstürzlerisch" orientierten Gemeinden stattfanden, die die Reformatoren guthießen. Vermutlich das Letztere, aber ein guter Artikel sollte den Leser nicht raten lassen. --PG64 00:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe Umformulierung im ersten Abschnitt vorgenommen. (Reformations-Nähe im ersten Satz erwähnt. In Katholischer Kirche wurden zumindest Teile dieser Änderungen (Landessprache) vorgenommen, aber viel später.) --PG64 23:24, 15. Jan. 2010 (CET)

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• Könnte man nicht die Einsortierung in weitere Kategorien vornehmen? Ich bin relativ neu bei WP, aber mir scheint Kategorie:Geschichte_des_Protestantismus und Kategorie:Liturgie passend zu sein.

( Nachtrag: Habe Kategorie:Geschichte_des_Protestantismus hinzugefügt. Kategorie:Liturgie jedoch nicht: Vorhandene Kategorie "Gottesdienst" ist eine Überkategorie --PG64 02:38, 6. Jan. 2010 (CET) )

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• Verstärkt die Querverweise:
  • "folgen dem Ablauf der mittelalterlichen Messe relativ genau".
    • Welcher Ablauf? Links auf den jeweiligen Artikel setzen. Eventuell dreht's sich um eine der von mir o.g. katholischen lateinischen Liturgien? Römischer Ritus?
  • "Die Ordnung... hat sich in den evangelischen Kirchen nicht durchgesetzt."
    • Querverweis zu der entsprechenden aktuellen evangelischen Ordnung bitte auch genau hier setzen. (Ist der später genannte "Agende"-Link passend?)

Gruß --PG64 02:03, 6. Jan. 2010 (CET)

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habe auch noch mal ein bisschen ausgebessert, insbesondere Links gesetzt und Begriffe erklärt - das Porblem ist eben, dass man als Fachmann zuviel Fachwissen aufhegäuft hat, das sonst eben niemand weiß. Danke für die Hinweise und die Mitarbeit! Thomasmuentzer 07:51, 16. Jan. 2010 (CET)

Abschnittstitel irreführend

Der Abschnittstitel "Deutsche Messen vor Luther" ist irreführend bis falsch. Der erste Abschnitt beginnt mit den Worten "...nach dem ersten Auftreten Martin Luthers".

Der zweite Abschnitt enthält ein unschönes Satzzeichen (Doppelpunkt).

Ich nehme eine Umbenennung der ersten beiden Abschnitte vor.

1. Frühe Deutsche Messen
2. Martin Luthers Deutsche Messe 1526

--PG64 11:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Artikelabschnitt "Stücke der Deutschen Messe" (Formulierung)

Mir erscheint die Formulierung "Stücke der Deutschen Messe" als Artikel-Unterabschnitt sehr holprig.

• Benutzt irgendwer diese Formulierung? (Beispiele/Belege?)
• Wie wär's alternativ mit "Ablauf der Deutschen Messe"? Vergl. den Artikel Heilige_Messe#Ablauf.

--PG64 12:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Ablauf der ersten Deutschen Messen unklar

Man liest erst: "... Gottesdienstordnungen sind zum Teil sehr unterschiedlich in ihrem Ablauf". Kurz darauf: "Sie folgen dem Ablauf der mittelalterlichen Messe relativ genau."

Das widerspricht sich. Im Prinzip findet ich das Thema interessant, aber der Artikel ist unklar. Wer weiß mehr? Hat jemand die Quellen gelesen? --PG64 12:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Nochmal ich ;-). Ich habe de Quellen gelesen (z.T. habe ich sie sogar selbst innnerhalb einer wissenschaftlichen Edition ediert, z.B. die Wormser Messe von 1524; auch die Originale von Müntzer und Oekolampad hielt ich schon in Händen, die sind aber auch leicht in jeder Uni-Bibliothek einzusehen). Was der Abschnitt sagen will: Im Prinzip folgen alle "deutschen Messen" dem Ablauf der spätmittelalterlichen abendländischen Messform ziemlich eng (mit Ausnahme von Luther 1526). Da aber jede einzelne dieser Messen kleinere Änderungen vornimmt, und zwar an jeweils unterschiedlichen Stellen (!), können sie sich untereinander stark unterscheiden - was aber ihre Gemeinsamkeiten mit der Quelle (der r.-k. Messe) nicht beeinträchtigtThomasmuentzer 07:40, 13. Jan. 2010 (CET)

Genau !-- Lutheraner 15:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Klarstellung--Dr. Martin Luther 18:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Liturgische Bewegung

Dass die evangelischen liturgischen Bewegungen auf Luthers deutsche Messe zurückgreifen, wie im Artikel gesagt, ist mir unverständlich, da Luthers Formular die traditionelle Messform radikal destruiert, wie ebenfalls im Artikel dargestellt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:34, 28. Dez. 2018 (CET)