Diskussion:Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg

Olaf scholz liest süddeutsch zeitung (nicht signierter Beitrag von 176.2.79.241 (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2024 (CEST))

Name

äWer weiß einen besseren Namen für die Seite?

Ich habe über die Forderungen vor dem Londoner Ultimatum verschieden Zahlen gefunden. Weiß jemand etwas sicher? (nicht signierter Beitrag von G (Diskussion | Beiträge) 20:14, 11. Apr. 2004‎)

Einmal steht, daß der Großteil der Zahlungen an die USA ging, weiter unten ist aber gesagt, daß die USA nichts bekamen, weil sie Versailles gar nicht ratifizierten. Was ist richtig? - Hendrik 19:05, 19. Dez 2004 (CET)

Die USA erhielten nicht selbst Reparationen, allerdings hatten sie den anderen Ländern im Krieg Kredite gewährt, die diese ihnen zurückzahlen mussten.--G 22:15, 20. Dez 2004 (CET)

Innenpolitische Folgen

Ich hab mal ein bisschen was dazu gemacht. Ist es sinvoll, das unter einer extra überschrift zu machen? --G 22:56, 4. Jul 2004 (CEST)

• In der form würde ich es im moment nicht machen, weil die "folgen" ja jeweils einer bestimmten stufe der forderungen zugeordnet sind. erscheint mir auch sinnvoller als einen großen abschnitt "forderungen" und einen "folgen". -- southpark 22:59, 4. Jul 2004 (CEST)

Die Innenpolitischen Folgen sind ja bekannt. Nach dem extremen Sparen, kam die Hyperinflation und dann Hitler. Viel interessanter wäre die aus weltpolitischer Sicht wie sich die Reparationen auf die Wirtschaft der anderen Länder auswirkte. Ich habe gelesen, das viel Volkswirte heute davon ausgehen, dass die Reparationen den Siegerstaaten eher schadeten, weil die deutschen Produkte die Marktfähigkeit der heimischen Wirtschaft untergruben. Weiß darüber wer mehr? --188.22.132.0 13:55, 25. Mai 2012 (CEST)

Ende der Zahlungen

Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, da ich mir nicht erklären kann wie ein Vertrauensverlust Deutschlands an den Kreditmärkten zum Ende der Zahlungen führen kann. Die Berichte stellten die Zahlungsunfähigkeit fest, damit war das (offizielle?) Ziel Brünings erreicht. --G 15:07, 19. Aug 2004 (CEST)

In der Radiosendung "Zeitwort" des SWR [1] vom 28.6.2006 zur "Unterzeichnung des Versailler Vertrags" wird folgendes erwähnt: "Ein Kuriosum ist die Begleichung der deutschen Wiedergutmachungsleistungen geblieben. Erst im Juli 1980 wurden die letzten Zins- und Tilgungszahlungen von der Bundesregierung erbracht." Gibt es für diese Aussage einen Beleg in der Literatur? - 84.164.105.171 14:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Schau mal unter Diskussion:Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg#Reparationszahlungen bis ins Jahr 2020.--G 23:00, 28. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber spiegel.de und berlinonline.de fallen für mich nicht unter den Begriff "Literatur". Ich suche eine genauere Erklärung und einen Beleg für das, was die Bundesregierung im Juli 1980 hinsichtlich der Zins- und Tilgungszahlungen gemacht hat. Oder einen Beleg dafür, dass die vom SWR aufgestellte Behauptung haltlos ist. - 84.164.95.51 15:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Wozu hat der Artikel denn ein Literaturverzeichnis? Philipp Heyde: Das Ende der Reparationen. Deutschland, Frankreich und der Youngplan. Schöningh, Paderborn 1998, ISBN 3-506-77507-3, S. 455, gibt an, dass die Zahlungen der 1930 vorab an Private verkauften deutschen Reparationsverpflichtungen zwar 1980 abgeschlossen wurde, da es aber eine Art Wiedervereinigungsklausel im Londoner Schuldenabkommen gab, die Zahlungen 1990 wieder aufgenommen wurden und bis zum 3. Oktober 2010 laufen. --Phi 15:41, 30. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für diese Information. Mir war nicht klar, dass ich genau in diesem Buch die Antwort finden könnte. Die kurze Erklärung hat mir viel Mühe erspart! Ich werde mir das Buch noch besorgen und Einzelheiten genauer nachlesen. - 84.164.99.250 17:53, 30. Jun 2006 (CEST)

Ansonsten müsste das ja auch in Informationen des Finanzministeriums zu finden sein (z.B. vielleicht hier [2] irgendwo).--G 20:38, 30. Jun 2006 (CEST)

Vertrauen der Kreditmärkte

Brüning hat die Deflationspolitik betrieben, weil er selber daran glaubte. Die These, dass es ihm dabei (und von Anfang an!) um die Streichung der Reparationen gegangen wäre, wird nur durch seine Memoiren und seine öffentlichen Äußerungen gestützt, in den internen Beratungen, deren Protokolle ich gelesen habe, kommen die Repartionen gar nicht vor. Und da man in Memoiren und in Wahlreden mehr Grund hat zu lügen, glaube ich diesen internen Protokollen eben mehr. Deutschland war stark verschuldet, wenn nicht übeschuldet. Neben den (politischen) Reparationen ging es dabei um Schulden bei (privaten) Banken. Als - trotz des Hoover-Moratoriums, dessen Inkrafttreten die Franzosen durch komplizierte Verhandlungen verzögert hatten - im Juli 1931 die deutschen Banken (beinahe) krachten, wurde ein Zahlungsstop auch für alle privaten Auslandsschulden verhängt, das sog. Stillhalteabkommen. Von da arbeiteten vor allem die Briten daran, die Reparatione, die ja ab Juli 1932 wieder fällig werden sollten, auf eine Weise zu regeln, die ihnen ihre Privatkredite sichern sollte. Sie wollten eben das Vertrauen der Kreditmärkte widerherstellen, und eben das hatte Brüning, ohne es zu wollen, mit seiner ungeschickten Außenpolitk (Zollunion, Propaganda gegen Reparationen usw.) untergraben. Die Kreditmärkte aber wussten spätestens seit der Hyper-Inflation von 1923, dass Streit um die Reparationen der privaten Kreditvegabe schadet. Jetzt alles klar? Darf ich meine rückgängiggemachte nun Änderung wieder anbringen? --Phi 17:38, 21. Aug 2004 (CEST)

sicher, ich weiß nicht wie gut du über dieses Thema informiert bist, und wie gut die Quellen sind, wenn du nicht 100% sicher bist wäre es gut zu schreiben, dass der wirkliche Grund noch nicht 100%ig feststeht. Ich habe mein wissen vor allem aus Material der bayer. Landeszentrale für politische Bildung und von der Bundeszentrale für politische Bildung. Beispielsweise steht in einem 2003 überarbeiteten Heft, dass die Deflationspolitik kontrovers diskutiert wird, allerdings wird die Ansicht vertreten, dass Brüning damit auch seine Außenpolitischen Ziele erreichen wollte. Weiterhin ist es egal ob er diese Wirkung erreichen wollte, so lang das der Fall war (ich denke das tat es, schließlich war ein Grund für das Ende die Berichte, nach denen Deutschland die Zahlungen nicht leisten kann; einen der Berichte habe ich als Quelle, in ihm werden die Anstrengungen, die Währung stabil zu halten gelobt). Du solltest außerdem im Arikel ebenfalls erleutern wie das mit den Kreditmärkten funktionierte. --G 20:01, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich hab in den deutschen un den französischen Archiven die Originalakten gelesen, ein Buch drüber geschrieben und an der Universität Seminare darüber gehalten. --Phi 17:41, 24. Aug 2004 (CEST)

Es ist schön, dass solche Personen auch hierher kommen. --G 23:19, 27. Aug 2004 (CEST)

Erzbergers Finanzreform

Warum muss Erzbergers Finanzreform in einem Artikel über die Reparationen erwähnt werden? Und warum mit kritischer Tendenz? Immerhin machte sie die Reparationen erstmals bezahlbar, und statt einer Schwächung des Föderalimsus kann man - mit m.E. größerem Recht - davon sprechen, dass sie die Handlungsfähigkeit der Reichsregierung gegenüber den zahlungsunwilligen und z.T. bereits rechtsradikalen (Bayern) Ländern erstmals hergestellt hat. --Phi 12:41, 19. Sep 2004 (CEST)

Die Reparationsbelastung war ein Grund für die Finanzreform beim Review war ein Kritikpunkt, dass zuwenig auf die innenpolitischen Folgen eingegangen wird. Die kritische Tendenz war nicht beabsichtigt und entstand wahrscheinlich durch das Wort schwächte. Ob die Folgen eher positiv oder eher negativ (durch eine Vereinfachung der Machtübernahme) waren kann man, denke ich, nicht sagen. --G 16:59, 19. Sep 2004 (CEST)

Reparationszahlungen bis ins Jahr 2020

Laut diverser Quellen zahlt die Bundesregierung nicht, wie im Artikel aufgeführt, bis 2010 jedes Jahr 4 Millionen Euro, sondern bis 2020 10 Millionen Mark (sprich: rund 5 Millionen Euro) p.a.

Relevante Quellen dazu: [3] [4] [5]

-- -enzyklop- 13:31, 17. Jul 2005 (CEST)

Die erste Quelle hab ich nicht zur Verfügung und bei der dritten habe ich keinen Betrag gefunden, bei der zweiten steht nicht ganz 10 Millionen. Wenn es eher 5 als 4 Millionen sind (steht vielleicht genauer in der ersten Quelle) kannst du es selbst jederzeit ändern.--G 20:21, 18. Jul 2005 (CEST)

5 Mio. € sind zuviel, 2005 waren es 3,735 Mio. €. Siehe: Bundeshaushaltsplan 2005 3205 - 576 11 --84.56.245.183 21:10, 28. Apr 2006 (CEST)

Muss mich korrigieren, dazu kommt ja noch die Tilgung selbst:

2.1.1.10 Bereinigte Auslandsschulden (Londoner Schuldenabkommen)....................... 1 528 1 527

Angaben in 1000€, siehe Kreditfinanzierungsplan --84.56.209.186 22:13, 28. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Auf Grund des "Kriegsschuldartikels" 231 des Versailler Vertrages musste Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg Reparationen zahlen. Die endgültige Höhe und Dauer der Reparationen war im Versailler Vertrag nicht festgelegt, sondern sollte von einer mit weitreichenden Kontrollfunktionen ausgestatteten Reparationskommission ohne deutsche Beteiligung festgesetzt werden, die die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Deutschlands überwachen sollte.

• pro - und auch den beobachte ich schon länger und er ist imho mindestens lesenswert. -- Achim Raschka 09:47, 14. Aug 2005 (CEST)
• ebenfalls pro, auch wenn er noch einige Edits vertragen könnte (einheitlicher Tempusgebrauch usw.) --Phi 11:39, 14. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - auf jeden Fall lesenswert, aber das Keynes-Buch sollte im Literaturverzeichnis schon aufgeführt werden. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 01:08, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro, einige Edits habe ich mal gemacht.--G 18:32, 15. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist absolut nicht lesenswert. So ein Durcheinander habe ich schon lange nicht mehr gesehen! morszeck 03:42, 5. März 2009 (CEST)

Frage: Hindernis für Aufschwung

Mir ist eben was aufgefallen.. In der Einleitung steht:

Aus heutiger Sicht stellten die tatsächlichen deutschen Reparationsleistungen selbst in den 
schwersten Jahren der Weimarer Republik kein wirkliches Hindernis für einen wirtschaftlichen
Wiederaufbau nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg dar.

Aber weiter unten:

Im Frühjahr 1931 wurden immer mehr noch verbliebene kurzfristige Kredite abgezogen, 
sodass Deutschland am Rand der Zahlungsunfähigkeit stand.
[...]
Am 13. Juli 1931 mussten alle deutsche Banken für mehrere Tage schließen, Devisentransfer 
ins Ausland wurde verboten, Deutschland war zahlungsunfähig.

Wenn Deutschland pleite war haben die Reperationszahlungen zumindest zu dem Zeitpunkt eigentlich schon ein Hindernis dargestellt. Es steht ja auch im Text, dass diese ausgesetzt wurden unter der Hoffnung, wenigstens etwas Geld wieder reinzubekommen, falls sich die Wirtschaft erholt:

In dieser Situation erkannten die ausländischen Privatgläubiger, allen voran die 
Amerikaner und die Briten, dass die einzige Chance, ihre nach Deutschland geliehenen 
Milliarden je wiederzusehen, die Streichung der Reparationen war.

Sicher waren die Reperationen alleine nicht Schuld, aber in Kombination mit den Gegebenheiten denke ich schon, dass sie das Potential hatten, den "Aufschwung" zu bremsen, oder? Irgendwie find ich das widersprüchlich...--StYxXx ⊗ 02:26, 28. Okt 2005 (CEST)

Der Widerspruch löst sich, wenn du bedenkst, dass Reparationszahlungen zwei Aspekte haben: Einmal die Aufbringung, die Erwirtschaftung der Summe und ihre Entnahme aus dem Wirtschaftskreislauf. Diese Aufbringung war in der Tat nie ein Problem. Dem gegenüber steht das Problem des Transfers: Wie soll man das aufgebrachte Geld den Reparationsgläubigern übergeben? Reichsmark wollten sie aus verständlichen Gründen nicht, Gold hätten sie gerne genommen, aber Deutschland hat bekanntlich keine Goldminen, es blieben also nur Devisen, d.h. Dollars, Francs oder Pfund Sterling. Um sich die zu beschaffen, musste Deutschland entweder eine aktive Handelsbilanz haben oder Kredite aufnehmen. Als diese Kredite zurückgezogen wurden, fehlten dann die Devisen zum Reparationstransfer, auch wenn das Geld in Reichsmark zur Bezhalung der Reparationen durchaus verhoanden war. Alles klar? Gruß, --Phi 09:27, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung bezieht sich in übrigen eher auf die Wiederaufbau, also auf die ersten Jahre.--G 14:26, 28. Okt 2005 (CEST)

Man sollte auch bedenken, was da wörtlich steht: Die tatsächlichen Reparationsleistungen Deutschlands. Denn zu keinem Zeitpunkt bis zum Hoovermoratorium ist Deutschland seinen Reparationsverpflichtungen auch nur einigermaßen angemessen nachgekommen, sondern hat jährlich bestenfalls einen Bruchteil dessen gezahlt, was es in dem jeweiligen Jahr eigentlich zahlen sollte. Genau das war ja auch die Ursache für Rhein- und Ruhrbesetzung gewesen, nämlich die faktische deutsche Verweigerung, die Reparationen tatsächlich angemessen zu zahlen. Gezahlt hat Deutschland im Vergleich zu den tatsächlich fälligen Summen bis zu Hoover immer nur Kleckerbeträge. --2003:EF:1700:B483:5DB9:6E6A:B4D1:170 18:36, 11. Feb. 2021 (CET)

Falsch. Von 1925 bis 1930 hat Deutschland pünktlich und vollständig die Annuitäten gezahlt, die in den rechtsgültig verabschiedeten Reparationsplänen gefordert waren. --Φ (Diskussion) 18:52, 11. Feb. 2021 (CET)

Laut unseres Artikels Young-Plan hat das Deutsche Reich, wenn überhaupt, dann höchstens im Jahr 1928 den vertragsgemäß fälligen Betrag geleistet, und selbst das nur primär aus amerikanischen Geldern über den Dawes-Plan (Anleihen und Kredite). Für die Jahre 1929 und 1930 leistete Deutschland auch nicht die volle Summe selbst, sondern zum großen Teil in Form von interalliierten Umschichtungen untereinander und des Verzichts auf Ausschüttungen aus der Dawes-Anleihe bzw. eine Sonderausschüttung, die für die Übergangszeit zwischen Dawes- und Young-Plan vorgesehen gewesen war. 1931 beendete dann das Hoovermoratorium jegliche Reparationszahlungen.

Anders gesagt: Gezahlt hat Deutschland kaum etwas selber, sondern es hat sich dafür anderswo Geld geliehen, das es wiederum bis mindestens 1945 einfach nicht bzw. kaum zurückgezahlt hat. --2003:EF:170B:F920:9494:A42C:E4D0:AD18 05:59, 11. Jun. 2021 (CEST)

Laienverständlich: 296 Milliarden Goldmark Reparationen

Das ließt sich für Laien so lässig.

Da die die goldgedeckte Goldmark mit 0,358423 Gramm Gold gedeckt war, entsprachen die Reparationen mehr als 106 Millionen und 93 Tausend Kilogramm Gold. Die Goldmenge wäre niemals beschaffbar gewesen. Dukat 15:40, 23. Jan 2006 (CET)

1) Sollten die Reparationen ja nicht auf einen Schlag gezahlt werden, 2) sollten sie nicht in devisen gezahlt werden (vor/nach dawes-plan)? --84.56.234.63 15:08, 1. Mai 2006 (CEST)

296 + 20 Milliarden Goldmark aus dem Versailler Vertrag = 316 Milliarden Goldmark = 113 Millionen und 261 Tausend Kilogramm. Dies entspricht nach heutigem Goldkurs 41922 € je Kilo = 4748 Milliarden Euro (Stand Gold/Euro 09.03.2012)--91.67.102.11 18:48, 9. Mär. 2012 (CET)

"Inflationskartell"?

was genau soll der begriff bedeuten? industrielle inflationsprofiteure wie z.B. Stinnes? google/yahoo finden nur treffer auf den artikel hier (bzw. kopien) diff: [6] --84.56.234.63 13:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich hab es mal vorübergehend entfernt.--G 11:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Hans-Ulrich Wehler nutzt den Begriff im 4. Band seiner Deutschen Gesellschaftsgeschichte im Rahmen der Bewertung der Brüningschen Hungerpolitik, und zwar rückblickend für die Zeit der Hyperinflation, und offensichtlich als bereits feststehender Begriff: [7] Meines Wissens steht der Begriff für den Vorwurf, daß die Reichsregierungen bis zur Währungsreform durch Stresemann die Inflation absichtlich über die Notenpresse geschürt haben, um diese vorsätzlich hausgemachte Inflation dann den Reparationsforderungen und dem Versailler Vertrag in die Schuhe zu schieben und so eine Revision des Vertrages zu erzwingen. Brüning hat dasselbe Ziel dann umgekehrt mit dem Mittel der Deflation verfolgt. Wehler ergänzt das dann noch durch die Arbeitgeberverbände, die die Inflationspolitik bis 1923, so Wehler, als wirksames Mittel zur Schwächung der revolutionären Linken und zur Abwehr von Sozialisierungsforderungen mittrugen. --2003:EF:170B:F920:9494:A42C:E4D0:AD18 06:25, 11. Jun. 2021 (CEST)

Umrechnung der Reparationen in Euro

Benutzer:Tlatosmd hat Umrechnungen des Werts der Reparationszahlungen in Euro eingefügt und ich habe sie wieder herausgenommen, und zwar aus mehreren Gründen:

1. Eine Umrechung damaligen auf heutigen Geldwert ist immer problematisch, weil das Verhältnis der Preise zueinander sich ja geändert hat: Lebensmittel und technische Geräte sind heute viel billiger als damals, Mieten und Dienstleistungen dagegen wesentlich höher. Eine einfache Umrechnung verbietet sich daher, es müssen schon mehrere Referenzgrößen her, zum Beispiel der Reichshaushalt, das Bruttoinlandsprodukt, die Handelsbilanz usw.
2. Einschätzungen des Werts der Reparationszahlungen nach heutigen Maßstäben gibt es bereits, z.B. die Arbeiten von Steven Schuker oder Sally Marks, die eine intensive Diskussion in der Forschung auslösten. Diese führt der Benutzer aber gar nicht an (ich bezweifle auch, dass er sie kennt), sondern rechnet selbst auf der Grundlage der Angaben einer privaten Homepage. Das ist eigene Theoriefindung, die wir hier nicht haben wollen.
3. Grundlage der selbst errechneten Euro-Summen scheint mir schließlich der Vorkriegswert der RM gewesen zu sein, was angesichts der deutlichen Änderungen der Kaufkraft ab 1925 unseriös ist.

Gruß, --Phi 07:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du auf der Website nachsiehst, wirst du sehen, wie ich auch geschrieben habe, daß die Daten lt. Mathäi vom Statistischen Bundesamt und dem Hamburger Staatsarchiv stammen, mehrere Referenzgrößen also aller Wahrscheinlichkeit nach bereits berücksichtigt sind. Inwiefern sind solche offiziellen Verlautbarungen staatlicher Organe also Theoriebildung, und inwiefern sind sie irrelevanter als Veröffentlichungen von Schuker und Marks oder gar "unseriös"? Darüberhinaus geht's ja auch nicht um die Reichsmark, sondern um die Goldmark. --TlatoSMD 11:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tlatosmd; die Antwort auf deine Frage habe ich bereits oben gegeben. Du hast erstens die Umrechnung selber vorgenommen und die wissenschaftliche Literatur, die es dazu gibt, gänzlich ignoriert. Das ist eigene Theoriefindung. Du hast zweitens nicht begründet, wieso du, um den heutigen Wert der Reparationen anzugeben, den Geldwert als Grundlage nimmst, der, wie ich dargelegt habe, gar nicht so einfach zu ermitteln ist, und nicht etwa den Anteil am Bruttoinlandsprodukt, am Staatseinkommen oder an der Handelsbilanz, die m.E. viel aussagekräftiger sind. Das ist wirtschaftsgeschichtlich unsauber gearbeitet. Und du hast drittens den Vorkriegswert der Goldmark zugrundegelegt, der für die Zahlungen, die in nennenswerter Weise erst ab 1925 geflossen sind, irrelevant sind. Dass eine private Homepage, auch wenn sie vielleicht seriöse Quellen verwednet (ist das eigentlich deine eigene?) nicht als ebenso reputable Quelle gelten wie die Bücher und Aufsätze in fachwissenschaftlichen Zeitschriften, brauche ich hoffentlich nicht näher zu erläutern; falls doch, schau dir einfach mal dies hier an. Warum liest du nicht erst einmal die Literatur zum Thema und machst daraus einen Beitrag auf dem Niveau, den die Forschung doch in der Zwischenzeit erreicht hat? Mfg, --Phi 15:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Webseite ist definitiv nicht meine eigene. Die Frage nach der Wertigkeit von Informationen einerseits von offiziellen staatlichen Institutionen zur nationalen Währung und andererseits von Wissenschaftlern sollte wohl besser in einem anderen Ton erörtert werden. Drittens befand sich der Link zu der staatlichen Umrechnungstabelle als einer seriösen Quelle schon lange vorher in einem der entsprechenden Artikel zur Geschichte der deutschen Währung; falls du dich dazu berufen fühlst, kannst du ja gerne die Wikipedia mit genaueren Informationen zur Umrechnung der historischen Währungen aufwerten, als es denn die des deutschen Staates sind. Was zu begrüßen wäre; immer alleinige Goldmarkbeträge wirken heute schon sehr abstrakt. Und viertens blieb die Festsetzung der Reparationshöhe doch wohl aus gutem Grund bei Goldmark, sogar als Deutschland schon längst die Reichsmark hatte, oder? --TlatoSMD 21:35, 30. Mär 2007 (CEST)

Vier Anmerkungen

Dies ist ein feiner Artikel, aber an vier Stellen habe ich Zweifel:

1) Fehrenbachs Rücktritt

Stimmt es, dass der Rücktritt nur aufgrund der Verweigerungshaltung der DVP erfolgte? Hatte Fehrenbach sich nicht selbst in eine ausweglose Lage gebracht, als der den Londoner Zahlungsplan kategorisch ablehnte?

2) Wirth/Erzberger

Hier ist die Darstellung etwas verwirrend, denn sie erweckt den Eindruck Erzberger sei Finanzminister im Kabintett Wirth gewesen. Erzberger war Finanzminister im Kabinett Bauer bis zum März 1920, mehr als ein Jahr bevor Wirth Reichskanzler wurde (Wirth war Erzbergers unmittelbarer Nachfolger als Finanzminister im Kabinett Müller). Zu Erzbergers Amtszeit war die Höhe der geforderten permanenten Reparationszahlungen noch gar nicht bekannt -- Erzberger arbeitete in der Hinsicht auf der Basis reiner Vermutungen (seine Finanzreform war in jedem Fall nötig, um die gestiegene generelle Ausgabenlast des Reichs zu bewaeltigen). In Wirths Amtszeit fällt allerdings die Ermordung Erzbergers (August 1921).

3) Reparationszahlungen als Hindernis für den Wiederaufbau

Die Behauptung in der Einleitung "aus heutiger Sicht stellten die tatsächlichen deutschen Reparationsleistungen selbst in den schwersten Jahren der Weimarer Republik kein wirkliches Hindernis für einen wirtschaftlichen Wiederaufbau nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg dar" ist mir etwas zu steif. Die ursprüngliche Reparations-Gesamtsumme überstieg 200 Prozent des Sozialprodukts und war unbezahlbar. Die einzelnen Zahlungspläne reduzierten dies auf jährliche Raten die, bei entsprechendem politischen Willen, vielleicht zu bewältigen gewesen wären -- aber das Problem war dass die Raten stets nur provisorischen Charakter hatten, und Regierung wie Investoren deshalb nie Planungssicherheit hatten. Die Umkehrung der Zahlungspriorität zwischen Reparationen und kommerziellen Schulden durch den Young-Plan 1929 schliesslich trieb Deutschland in den Staatsbankrott, denn inzwischen hatte Deutschland ausser den Reparationen noch erhebliche Auslandsschulden (unter dem Dawes-Plan) angesammelt. Oder zumindest ist dies die Ritschl-These.

4) Brünings Deflationspolitik

Schliesslich scheint mir auch folgender Satz zweifelhaft: "Demnach glaubten Brüning und seine Mitarbeiter, dass die Deflationspolitik ein geeignetes Mittel wäre, Deutschland aus der Weltwirtschaftskrise herauszuhelfen." Die Deflationspolitik war alternativlos, solange Deutschland von jeglicher Kapitalmarktfinanzierung abgeschnitten war (siehe erneut Ritschl). -- Heinrich Kaspar 22:36, 24. Apr. 2009 (CEST)

Der letzte Satz ist von mir, nur den kann ich kommentieren, lieber Heinrich Kaspar. Alternativlos aufgrund der kapitalmarktprobleme war mE die brutale Sparpolitik, die gewiss deflationäre Effekte hatte. Aber die aktive Förderung der Deflation durch die vierte Notverordnung - die with the wisdom of hindsight ja wiederum die krise verschärfte - war nicht das Ergebnis von Sachzwängen, sondern von langen Abwägungen innerhalb der Regierung. Brüning hat sich ja serh hoffnungsfroh darüber geäußert, und nicht etwa bedauert, dass er mangels Zugang zum Kapitalmarkt ja leiderleider keine kreditfinazierte Arbeitsbeschaffung auflegen könne. Ich kann mal versuchen, einen Beleg zu finden.

Was die tatsächliche Bezahlbarkeit der Reparationen betrifft, so erinnere ich mich, dass der Großteil (die C-Bonds) der 132 Mia. nur unter Vorbehalt verlangt wurde; daraus haben Schuker, Trachtenberg et al in den 70ern und 80ern dann die These von der Harmlosigkeit der Reparationen destilliert. Ritschls Buch liegt mir nicht vor, kannst du nicht bitte die entsprechenden Passagen (und vielleicht gleich auch die zu Fehrenbach und Erzberger) korrigieren? Vielen Dank im Voraus, --Φ 22:59, 24. Apr. 2009 (CEST)

Zu Deflationspolitik -- auf soviel Differenzierung bin ich beim Lesen gar nicht gekommen; oft werden Sparkurs und Deflationspolitik synonym verwandt. Die Deflationspolitik war mE nötig um Reparationen zahlen zu könnnen: Grossbritannien hatte abgewertet und Frankreich war seit der Poincare-Stabilisierung unterbewertet. D.h. Dtld. musste das Preisniveau senken, um Exportüberschüsse erzielen zu können.

Zu C-Bonds etc. hast Du recht. Und ganz generell will ich all das erst noch einmal genau nachlesen, bevor ich etwas korrigiere. -- Heinrich Kaspar 23:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Eine aktive Deflationspolitik wurde doch erst nach der Bankenkrise betrieben, und da zahlte Deutschland schon keine Reparationen mehr, lieber Heinrich Kaspar. Im Übrigen gilt: Sei mutig! Es gibt genug Benutzer, die jede Bearbeitung kritisch prüfen, da braucht man sich nicht zu schämen, wenn mal eine kleine Ungenauigkeit ausgebessert werden muss. Du mekrst, ich versuche dich für die aktive Artikelarbeit zu gewinnen. Grüße übers große Wasser, --Φ 10:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

Just did.-- 134.113.7.99 18:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Merke gerade dass ich nicht eingeloggt war. Die gerade gemachten Veraenderungen sind von mir. -- Heinrich Kaspar 18:30, 29. Apr. 2009 (CEST)

das habe ich auch so erkannt, :-)! Danke, und beste Grüße, --Φ 19:12, 29. Apr. 2009 (CEST)

(UNDENT) Die Behauptung, daß die Spar- bzw. Deflationspolitik zweierlei gewesen seien bzw. letztere erst nach dem Ausbruch der Bankenkrise ab Mai 1931 und dem Inkrafttreten des Hoover-Moratoriums vom Juli 1931 erfolgt sei, bedarf doch der eingehenderen Erläuterung bzw. besserer Belege. Gegen diese These ist nämlich folgendes anzuführen:

• In Heinrich Brüning (Abschnitt Reichskanzler in Krisenzeiten) und Deflationspolitik lese ich, daß die die ökonomische Situation enorm belastende Spar- bzw. Deflationspolitik Brünings in Form von vier Notverordnungen erfolgte, von denen allein die letzte konkret mit Dezember 1931 datiert ist.
• Unter Innere Abwertung wiederum lese ich, daß Brünings diesbezügliche Hungerpolitik schon ab 1930 zu extremen Verwerfungen führte.
• Laut des Abschnitts Berufung zum Reichskanzler, sowie des genannten Abschnitts Reichskanzler in Krisenzeiten im Brüningartikel erfolgte die erste von Brünings vier Sparverordnungen offenbar bereits vor dem 18. Juli 1930 (nachträgliche Aufhebung des Sparverordnung durch den Reichstag), der wiederum bis zum Kanzlersturz 61 weitere Notverordnungen folgten. Zur genaueren Datierung der ersten Sparverordnung gibt der Artikel keinerlei Hinweise, außer daß er vage darauf verweist, daß Brüning im Juni 1930 als kommissarischer Finanzminister amtierte.
• Schon am 5. Februar 1931 hetzte Joseph Goebbels in einer Reichstagsrede (enthalten auf Folge Nr. 21 der CD-Reihe Stimmen des 20. Jahrhunderts des Deutschen Rundfunkarchivs unter dem Titel Weimar - Das Scheitern einer Demokratie) gegen Brünings Sparverordnungen.

Was sich alles, so vage unsere einschlägigen WP-Artikel bislang daherkommen, insgesamt schlecht mit der These in Einklang bringen läßt, wonach Brüning seine Spar- und Deflationspolitik erst nach der Bankenkrise ab Mai 1931 und dem Inkrafttreten des Hoover-Moratoriums vom Juli 1931 betrieben hätte. --2003:71:4E07:BB27:84D9:8F98:5C3A:510 20:06, 1. Dez. 2017 (CET)

Kredite, die es nicht mehr gab

Kredite, die man in den Jahren 1924 bis 1929 zu diesem Zweck hereingenommen hatte, gab es nach dem New Yorker Börsenkrach nicht mehr.

Kredite verschwinden nicht einfach so. Was wollte der Autor mit diesem Satz ausdrücken ? Gab es womöglich keine neuen Kredite mehr ? Sprich schränkten die Banken ihre Kreditvergabepraxis ein ? Oder war es eher so zu verstehen, dass mit dem Konkurs der Kreditgeber auch die Zahlungsverpflichtungen verschwunden sind ( kann ich mir aber kaum vorstellen ). Rainer E. 16:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Letzte Reparationszahlung

Der Westen schrub gestern: „Der Erste Weltkrieg geht diesen Sonntag zu Ende“ und weiter „Reparationszahlungen belasten den Bundeshaushalt bis heute. Dieses Jahr überweist Berlin die letzten 70 Millionen. … Denn [im Bundeshaushalt 2010] gibt es im Kreditfinanzierungsplan Unterpunkt 2.1.1.6. „Bereinigte Auslandsschulden: 69 950 000 Euro.“ Es ist: Deutschlands letzte Reparation für den Ersten Weltkrieg. Sie wird fällig: am 3. Oktober 2010. Daher könnte man nun wirklich und endgültig feststellen: Am Sonntag endet der Erste Weltkrieg. …“ Vielleicht könnte das in den Artikel eingebaut werden. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:27, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das steht eigentlich schon am Ende des Abschnitts Ende der Reparationszahlungen. --Otberg 14:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wie viel hat Deutschland denn nun an Reparationen gezahlt?

In dem Artikel wird viel über die Forderungen der Alliierten und die weitere Entwicklung der Reparationsforderungen gesprochen. Es findet sich aber leider keine Aufstellung der gezahlten Beträge. Könnte jemand so etwas ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 91.15.231.172 (Diskussion) 14:54, 4. Jan. 2011 (CET))

Genau das gleiche habe ich mir auch gedacht. Wieviel wurde denn nun tatsächlich gezahlt ? Rainer E. 19:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Wäre wirklich gut zu wissen und am besten noch vergleichbar machen. Mal wird von Goldmark, mal von Reichsmark und mal von DM gesprochen. In em einen Artikel heißts die Reparationszahlungen aus WWI waren die höchsten aller Zeiten, im anderen Artikel steht die DDR hat die höchsten des 20. Jh. geleistet. -188.100.233.158 10:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

Tabelle

Die Tabelle vermengt in der Spalte „Gesamthöhe in Goldmark“ zu verzinsende Kapitalsummen (wie die 132 Mia von 1921) mit einer Addition aller Zahlungen, also inclusive Zinsen (wie beim Youngplan) und tatsächlich geleistete Zahlungen (wie beim Dawesplan, der gar keine Gesamtsumme festlegte). Das ist Murks, ich schlage vor, die Tabelle rauszunehmen. Jemand anderer Meinung? --Φ 15:11, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nein, da werden „Kraut und Rüben zusammengeschmissen“ – außerdem unbelegt. --Otberg 19:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich frage ja lieber erstmal nach, bevor ich Teile aus einem Artikel entferne, und genau das mache ich jetzt. --Φ 19:41, 4. Jun. 2011 (CEST)

wie viele Schiffe der Handelsflotte ...

musste Deutschland als Reparation abgeben ?

Wie viele Jahre dauerte es, bis der Vorkriegs-Zustand wider ungefähr erreicht war ? --Neun-x (Diskussion) 21:24, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage ist, welcher Zustand konkret gemeint ist. Der deutsche Konsum und Verbrauch an Gütern und Rohstoffen der Jahre 1924-1929 lag umgerechnet deutlich über demjenigen der Jahre vor 1914, da der Weimarer Sozialstaat bereits besser ausgestattet war als derjenige des Kaiserreiches und auch die Industrie recht viel an greifbarer Substanz verbraucht bzw. verbaut hat. Nur dauerhaft investiert wurde in der Zeit der Republik recht wenig. --2003:EF:170B:F920:9494:A42C:E4D0:AD18 06:34, 11. Jun. 2021 (CEST)

Propagandabild

Im Abschnitt „Ruhrbesetzung“ wird das bekannte Propagandabild gezeigt, das laut der Originalbildbeschreibung des Bundesarchivs (verlinkt auf Wikimedia Commons) einen „Greis“ bzw. einen Vertreter der „Zivilbevölkerung“ zeigt. Die Angabe, es handele sich um einen „deutschen Arbeiter“ ist unbelegt und daher zu entfernen. Das richtige Wort ist „ein Zivilist“. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:35, 4. Okt. 2015 (CEST)

Problematischer Text ganz entfernt --Otberg (Diskussion) 23:58, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was daran problematisch gewesen sein soll. Wesentlich ist meines Erachtens, dass die beiden abgebildeten Personen unterschiedlichen Nationen angehören. --Φ (Diskussion) 13:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Einleitung

Im dritten Absatz steht, "dass die tatsächlichen deutschen Reparationsleistungen kein wirkliches Hindernis für einen wirtschaftlichen Wiederaufbau nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg dargestellt hätten". Das ist eine sehr gewagte Theorie, die im Widerspruch zu den weiteren Ausführungen im Artikel steht und auch anderen Texten bei Wikipedia widerspricht. Ich habe ja nichts gegen absurde Theorien, aber etwas mehr Argumente wären da schon hilfreich, als das nur in der Einleitung zu präsentieren. Und im Abschnitt Literatur wird zwar John Maynard Keynes genannt, aber keines seiner Argumente zitiert. NPOV ist also verletzt, und ich habe das berichtigt. --House1630 (Diskussion) 12:42, 4. Mai 2016 (CEST)

Das steht meiner Erinnerung bei Peter Krüger und bei Stephen Schuker. Soll ich dir die Seitenzahlen raussuchen?

Nur weil dir etwas nicht einleuchtet, heißt das nicht, dass es keine Belege dafür gibt. Vielleicht maghst du dich erst einmal in die wissenschaftliche Literatur zum Thema einlesen? das wäre gut.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:15, 4. Mai 2016 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob mir etwas einleuchtet oder was ich sonst so lese, sondern ob die Fassung des Textes den WP-Anforderungen entspricht. Und da war dieser Absatz in der Einleitung doch eine sehr einseitige Darstellung. Du findest diesen Absatz jetzt fast unverwändert unter dem Kapitel Bewertung --House1630 (Diskussion) 15:27, 4. Mai 2016 (CEST)

Es ist eine grundlegende Frage, ob diese Zahlungen für Deutschland volkswirtschaftlich verkraftbar waren oder nicht. Daher gehört sie in die Einleitung. Im Artikel steht nirgendwo etwas Gegenteiliges, ich bin gegen die Verschiebung in den letzten Absatz. --Φ (Diskussion) 15:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Nochmal - es ist eine Theorie ! Und es gibt gegenteilige Theorien zur Genüge. Die wirtschaftliche Entwicklung allein beweist, welche Theorie nun richtig ist. Man könnte trefflich spekulieren, was geschehen wäre, wenn das Deutsche Reich seine Goldbestände tatsächlich herausgegeben hätte und stattdessen Scheidemünzen ausgegeben hätte. Die Inflation zeigte ja, was passiert ist ! Und die Sache mit dem Goldstandard, der für den Außenhandel wichtig war, ist auch noch zu berücksichtigen. Das Thema ist also nicht nur eins für Historiker, sondern vor allem für Wirtschaftswissenschaftler, Es geht nicht an, das hier nur eine Position dargestellt wird. Das ist nicht im Sinne dieser Enzyklopädie. --House1630 (Diskussion) 21:18, 4. Mai 2016 (CEST)

Es ist eine wissenschaftliche Theorie, und die gehört selbstverständlich dargestellt, auch an prominenter Stelle. Und solange für die andere Position kein Beleg beigebracht wird, ist sie nur deine private Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung, wie du weißt, irrelevant. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 21:22, 4. Mai 2016 (CEST)

John Maynard Keynes ist also irrelevant? --House1630 (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2016 (CEST)

Das Buch ist von 1919. Relevant ist es nur, wenn sich aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur zustimmend darauf bezieht. Kennst du welche? --Φ (Diskussion) 21:53, 4. Mai 2016 (CEST)

Keynes ist mehrfach von Wirtschaftswissenschaftlern zitiert worden und international anerkannt. Ich werde mal was raussuchen. --House1630 (Diskussion) 21:59, 4. Mai 2016 (CEST)

Ungenauigkeiten

"Auf Grund des Kriegsschuldartikels 231 des Versailler Vertrages musste Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg Reparationen zahlen." Das war sehr ungenau und teilweise falsch. Der Weltkrieg begann 1914, der Vertrag war 1919. Es liegen 5 Jahre dazwischen. Die Geldforderung steht in Artikel 235. Also bitte mal etwas mehr Mühe beim Formulieren geben. --House1630 (Diskussion) 14:52, 4. Mai 2016 (CEST)

Der Kriegsschuldartikel 231 war die Begründung für die Reparationsverpflichtung, siehe zum Beispiel Peter Krüger, Die Außenpolitik der Republik von Weimar. Wissenschaftliche Buchgesellschaft. Darmstadt 1985, S. 61 f.

Der Vertrag trat 1920 in kraft, das ist nicht vor und nicht gleichzeitig mit, sondern nach dem Ersten Weltkrieg. Ich verstehe nicht, was es an der Formulierung auszusetzen gibt. --Φ (Diskussion) 15:07, 4. Mai 2016 (CEST)

Gut - ich will jetzt nicht um Kleinigkeiten streiten, was in welchem Artikel des Versailler Vertrages steht. Aber Rathenau nochmal zu erwähnen, nachdem er im Absatz vorher schon ermordet wurde, finde ich etwas schräg. Da fragt sich der Leser, was diese Person an der Stelle gemacht hat in Bezug auf das Thema. --House1630 (Diskussion) 21:57, 4. Mai 2016 (CEST)

Es ging im Art. 231 niemals um die Frage, wer den Krieg ausgelöst hatte, sondern um den Einmarsch der deutschen Truppen in Nordfrankreich und Belgien und wie diese dort über vier Jahre der deutschen Besatzung lang und besonders in Form der Strategie der verbrannten Erde beim Rückzug grundlos und ohne jede Not gehaust hatten; es ging ganz einfach darum, daß Deutschland für die von seiner Armee vorsätzlich angerichtete, zur Kriegsführung unnötige Zerstörung von zivilen Dörfen, Städten, Feldern und Infrastruktur in Nordfrankreich bezahlen sollte. Die Alliierten inkl. der dortigen Geschichtsschreibung haben sich jahrzehntelang gewundert, wie die Deutschen auch nur auf die Idee kommen konnten, daß es in Art. 231 um die weitaus grundlegendere Kriegsschuldfrage für ganz Europa ginge, wo doch der Text des Art. 231 ausschließlich vom deutschen Einmarsch und der Besatzung in Nordfrankreich handelt. Es geht im Art. 231 nicht darum, wer den Krieg vom Zaun gebrochen hat, sondern einzig und allein darum, wie die deutschen Truppen in Form ihrer Kriegsführung und besonders beim Rückzug 1918 grundlos in Nordfrankreich gewütet haben und daß Deutschland daher für die Beseitigung der von ihm in diesem Gebiet angerichteten Schäden an der zivilen Bevölkerung und Infrastruktur zahlen mußte. --79.242.219.119 08:06, 12. Feb. 2017 (CET)

Editierversuche von House1630

Benutzer:House1630, du versuchst seit heute Nacht, Verbesserungen am Artikel vorzunehmen, was dir leider nicht recht gelingt, da dir ganz offensichtlich keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht. Ich habe an wiederholter Stelle zum Ausdruck gebracht, dass ich in deinen Editierversuchen keine Verbesserungen zu erkennen vermag, wiederholt löschst du einfach allgemein bekannte Tatsachen oder herrschende Meinungen, die jeder, der die einschlägige wissenschaftlcieh Literatur auch nur ein bisschen kennt, ganz leicht beibringen kann. Jetzt bist du sogar zu einem Edit War übergegangen, weil du bezweifelst, dass der Rathenaumord etwas mit den Reparationen zu tun hatte. Ich muss dich auffordern, in diesem Artikel keine Editerversuche mehr zu unternehmen, für die du nicht sowohl einen Beleg aus der aktuellen wissenschaftlichen Literatur als auch eine Zustimmung der anderen Bearbeiter dieses Artikels vorweisen kannst. Hier wird entweder im Konsens und mit reputablen Belegen gearbeitet oder gar nicht. Können wir uns darauf einigen? Danke im Voraus. Falls du eine Frage hast, kannst du sie hier stellen, ich antworte dir gern. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:05, 4. Mai 2016 (CEST)

Bitte einen Beleg dafür anbringen, was ich gelöscht habe und was deiner Meinung nach unbedingt in den Artikel hineingehört ! --House1630 (Diskussion) 22:13, 4. Mai 2016 (CEST)

Du hast zum Beispiel die amerikanische Verantwortung für den Dawesplan nicht verschoben, sondern ersatzlos gelöscht. Ich habe sie hier wieder eingefügt, versehen mit einem Beleg aus der Standardliteratur. Da du die anscheinend wirklich nicht gelesen hast, bitte ich dich noch einmal, Edits nur mit Belegen und im Konsens vorzunehmen. Sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass man ohne Kenntnis der Fachliteratur und gegen den Konsens mit anderen Bearbeitern des Artikels keine Bearbeitungen vornimmt, oder? Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 22:28, 4. Mai 2016 (CEST)

Naja - der Dawesplan steht schon mal anderer Stelle in einem eigenen Absatz, und eigentlich gehören die Aussagen dorthin. Die folgende Aussage kommt auch etwas unvermittelt: "1923 beendeten die Vereinigten Staaten ihre freiwillige Isolation" - was soll das bitte in diesem Zusammenhang heißen? Im übrigen ist das hier kein wissenschaftliches Seminar, sondern eine Enzyklopädie, wo die Benutzung seriöser Quellen genügt. Ich muss also keine Professur in Geschichte haben, um hier schreiben zu dürfen - oder sehe ich das falsch? --House1630 (Diskussion) 22:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Kannst du dir bitte angewöhnen, deine Diskussionsbeiträge einzurücken? Siehe dazu WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5, ist eigentlich nicht allzu schwer zu verstehen, danke.

Die Angabe kommt nicht „unvermittelt“, sondern folgt auf die Angabe, dass die USA den Versailler Vertrag nicht ratifizierten und sich aus der Verantwortung für Europa zurückzogen.

Die Verantwortung der USA fehlte nach deiner Löschung gänzlich.

Gerade weil das hier eine kostenlose Enzyklopädie für alle werden soll, die den Brockhaus ersetzt, sollte es im Sinne der Qualitätssicherung selbstverständlich sein, dass man a) nur belegte Angaben b) auf der Grundlage eigener Sachkenntnis und c) im Konsens Änderungen am Artikel vornimmt. Ich nehme mir ja auch nicht den Artikel Vektorrechnung vor (zu dem ich keinerlei wissenschaftliche Literatur vorliegen habe), ändere nach meinem laienhaften Gutdünken die Gliederung, entferne Sätze, die mir nicht einleuchten, usw. Können wir uns darauf einigen, dass man sowas tunlichst unterlässt? Danke, --Φ (Diskussion) 22:47, 4. Mai 2016 (CEST)

Seit wann arbeiten wir für den Brockhaus? Oder ist das versteckte Werbung? Ich nutze umfangreiche andere Literatur. --House1630 (Diskussion) 10:42, 5. Mai 2016 (CEST)

Wir arbeiten hier nicht für, sondern gegen den Brockhaus, insofern wir ihn überflüssig machen. Was ich damit sagen wollte, war: Wir schreiben hier für die Öffentlichkeit, der umseitige Artikel wird drei- bis fünftausend Mal pro Monat angeklickt. Insofern sollte man schon darauf achten, dass er auf der Grundlage von echter Sachkenntnis bearbeitet wird und nicht von Google.books-snippets.

Schön, dass du andere Literatur nutzt, aber du könntest sie ja bei Gelegenheit mal nennen, nicht wahr. Einen schönen Feiertag wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:27, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Sachkenntnis befindet sich gewöhnlich im Gehirn und wird durch Bücher unterstützt. Hilfreich ist es, wenn die Quellen nicht nur irgendwo auf dem Papier stehen, sondern auch im Internet nachvollzogen werden können. Ich habe sehr gute Literatur zum Versailler Vertrag. --House1630 (Diskussion) 12:07, 6. Mai 2016 (CEST)

Diane Kunz

Die Literaturangaben zu Diane Kunz sind grob unvollständig, es fehlt sowohl der Titel des Aufsatzes als auch die Seitenzahlen, bitte WP:ZR beachten. Zudem ist die These an eine suboptimale Stelle im Artikel eingepflegt worden: Meines Erachtens sollte sie (ohne Nennung im Artikeltext) zwischen Einzelnachweis 13 und 14 platzieren. --Φ (Diskussion) 22:41, 4. Mai 2016 (CEST)

Wenn du den Titel des Sammelwerkes gelesen hättest, dann würdest du erkennen, dass es sich um eine durchaus seriöse und umfassende Darstellung zu dem Thema handelt ! Und warum soll Frau Kunz nicht namentlich genannt werden? Sie ist anerkannte Historikerin und Juristin. Bei vielen anderen Quellenangaben wissen wir nicht, was das für ein Verfasser ist. Und Bücher kann jeder schreiben, und nicht alle sind wissenschaftlich - frag mal die Verlage. --House1630 (Diskussion) 10:46, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich habe nicht die Seriösität in Abrede gestellt, sonder ich frage, warum sie nicht bei Schuker und Ritschl aufgeführt wird, die doch dasselbe sagen? Oder unterschiedet sich ihre Aussagen von denen? Wie ist der Titel des Aufsatzes? Auf welche Seiten beziehst du dich in deiner Zusammenfassung? --Φ (Diskussion) 11:13, 5. Mai 2016 (CEST)

Da besteht schon ein erheblicher Unterschied. Mir geht es um die Auseinandersetzung mit der These von Keynes, die jahrzehntelang repetiert wurde. Wenn nun die Last der Reparationen nicht so groß war, wie es oft dargestellt wurde, stellt sich die Frage, welche ökonomischen Auswirkungen sie hatten. Die verkürzten Thesen von Schuker und Ritschl kann ich so noch nicht ganz nachvollziehen: "Die tatsächlichen deutschen Reparationsleistungen hätten kein wirkliches Hindernis für einen wirtschaftlichen Wiederaufbau nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg dargestellt." Da fragt sich jeder, was denn die Inflation, die Arbeitslosigkeit und andere wirtschaftliche Verwerfungen für Ursachen hatten. War es nur der deutsche Geiz, am Golde zur Deckung der Währung festhalten zu wollen? Gut - das ist jetzt eine persönliche Theoriefindung von mir. Aber wie ist es denn sonst zu verstehen, das nicht einfach die Zahlungen geleistet wurden? Warum wurde ein Teil in Sachleistungen erbracht, was doch die eigene Wirtschaft einschränkte? Warum wurde die Handelsflotte abgegeben, die ebenfalls wichtig war? Fragen über Fragen, die nicht mit einem Satz beantwortet werden können. Von "Aufbau" war doch nicht die Rede, denn zerstört war in Deutschland kaum etwas. Es ging um die angemessene Versorgung der Bevölkerung und eine Perspektive für die heimgekehrten Soldaten ! Die Enttäuschung über den verlorenen Krieg war groß. --House1630 (Diskussion) 17:26, 5. Mai 2016 (CEST)

Mal als kleiner Service: Die Hyperinflation beruhte nicht auf den Reparationen, sondern ganz allein auf der deutschen List, die Reparationen nicht faktisch, sondern allein über die Druckerpresse zu bezahlen; mindestens teilweise läßt sich auch von absichtlicher Schürung der Inflation durch die Reichsregierungen bis 1923 reden, um eine angebliche Überforderung durch den Versailler Vertrag vorzutäuschen.

Die Arbeitslosigkeit wiederum steht nicht am Anfang, sondern am Ende der Weimarer Republik und hatte anders als die Hyperinflation nichtmal indirekt was mit dem Versailler Vertrag zu tun, sondern mit Börsenkrach und Bankenpleiten in Folge von unseriösen Börsenspekulationen und Überakkumulation der allgemeinen Weltwirtschaft durch Überproduktion, Lohndumping (der Fordismus setzte sich allgemein erst durch den New Deal der 30er Jahre durch), mangelnde Sozial- und Bildungsstandards durch fehlende soziale Sicherungssysteme, sowie allzu bedenkenlose Vergabepraxis geschäftlicher und Privatkredite. --2003:71:4E07:BB27:84D9:8F98:5C3A:510 21:23, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mehrere Fragen zu dem Aufsatz von Kunz gestellt. Wärest du so liebenswürdig, sie zu beantworten? Ohne Titel, ohne Kontext, ohne Seitenzahlen stellt die Einfügung keine Verbesserung des Artikels dar.

Auf Theoriefindungen antworte ich nicht, Wissensfragen gehören in die Auskunft. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2016 (CEST)

Die Quellenangaben zu Diane Kunz habe ich entsprechend ergänzt. --House1630 (Diskussion) 22:17, 8. Mai 2016 (CEST)

Wenn es nur ein Kommentar zu einem ganz anderen Beitrag eines anderen Wissenschaftlers ist, dann ist es ja nicht so arg relevant, oder? Gewicht im akademischen Diskurs wird dieser Meinungsäußerung meiner Kenntnis nach nicht beigemessen. Sie so ausführlich wiederzugeben, vor allem ohne den Unterschied zu der (mE identischen) These von Schuker und Ritschl namhaft zu machen, halte ich für wenig sinnvoll.

Wir schreiben doch keine Wikipedia-Artikel auf der Grundlage zufälliger Funde bei Google.books. --Φ (Diskussion) 08:29, 9. Mai 2016 (CEST)

Albrecht Ritschl

Albrecht Ritschl ist nicht Historiker, sondern so ein Zwischending von Wirtschaftshistoriker. Ich finde eine andere Argumentation von ihm: "Die wechselnden Reparationsregimes in Deutschland entschieden über die Größe des im heimischen Verteilungskonflikt zu verteilenden Kuchens. Womöglich besteht ein Zusammenhang zwischen dem internationalen Konflikt um die deutschen Reparationen und dem heimischen Konflikt zwischen Arbeit und Kapital, die beide nach Art eines Nullsummenspiels ausgetragen wurden und einen wachstumspolitischen Konsens wie in der Nachkriegszeit verhindert haben. Für die Auseinandersetzungen der Zeitgenossen hat das Reparationsthema fraglos ein Leitmotiv dargestellt und die Handlungsspielräume und Zwangslagen der deutschen Wirtschaftspolitik in der Zwischenkriegszeit dramatisch mitbestimmt." (Quelle: http://personal.lse.ac.uk/ritschl/pdf_files/BorchardtsInterpretation.pdf) --House1630 (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2016 (CEST)

Das widerspricht ja nicht dem, was im Artikel steht. --Φ (Diskussion) 13:10, 8. Mai 2016 (CEST)

In der Fassung, die ich inzwischen überarbeitet habe, war es sehr einseitig dargestellt. Ich denke, du weißt, was NPOV bedeutet. --House1630 (Diskussion) 22:18, 8. Mai 2016 (CEST)

Außerdem musste der größte Teil der Handelsflotte übergeben werden

was bedeutet der "größte Teil"? Bezogen auf was? BRT oder Anzahl? Ein wenig präziser wäre schon gut! 80.151.9.187

90 %, jetzt mit Beleg. Ob BRT oder Anzahl kommt aufs Selbe raus, oder? --Φ (Diskussion) 14:25, 26. Jan. 2018 (CET)

Kriegsschuldfrage

Die zahlungsbegründende Kriegsschuldfrage in damaliger und heutiger Perspektive wird im Artikel nicht thematisiert. Sie ist jedoch entscheidend für die Frage warum überhaupt Reparationen gefordert wurden und welche Position die jeweilige Seite dazu einnahm. Völkerrechtliche Bewertung von Reparationsforderungen. D.H. welche Vorrausetzungen müssen für selbige erfüllt sein--87.147.157.111 16:07, 8. Mär. 2021 (CET)

Das ist allein die deutsche bzw. deutschnationale Sicht. Der angebliche: "Kriegsschuldparagraph", wie er auf deutsch heißt, behandelt ganz was anderes als die Frage, wer in der Julikrise 1914 oder in den zum Krieg hinführenden Jahren am Krieg: "schuldgewesen" wäre. Stattdessen befaßt er sich nämlich mit der militärisch völlig sinnlosen Politik der verbrannten Erde, die die kaiserliche Armee während des Krieges in Belgien und Nordfrankreich betrieben hat, wo Millionen von Quadratkilometern Infrastruktur, Städte und Dörfer sowohl vorsätzlich, wie völlig sinnloserweise in Marslandschaften verwandelt worden waren, bloß: "damit die Ententemächte von den Gebieten nichts mehr haben", und daß Deutschland für den so verschuldeten Wiederaufbau dieser Gebiete bezahlen sollte. Das ist in der englischen und französischen Fassung des Vertrages mit dem Begriff campaign sogar noch deutlicher formuliert als in der deutschen Fassung, wo die Deutschnationalen aus dem Begriff Angriff seit 1919 andauernd eine angebliche Kriegsschuldbehauptung rauslesen, um Deutschland als angebliches Opfer einer völlig falschen historischen Bewertung hinstellen zu können, mit der sich der Vertrag überhaupt nicht befaßt.

Dementsprechend sieht die Bewertung der deutschen Rezeption dieses angeblichen: "Kriegsschuldpraragraphens" in der englischen und französischen Politik und Geschichswissenschaft auch ganz anders als als in der propagandistisch bis heute völlig vergifteten deutschen Debatte. Englische Politiker und Historiker fassen sich seit dem Jahrzehnt nach Abschluß des Vertrages bis heute durchgängig an den Kopf, an was für einer üblen Gehirnerweichung diese Deutschen eigentlich leiden müssen, daß sie im Begründungsparagraphen für die Reparationen ausgerechnet einen: "Kriegsschuldparagraphen" sehen. Der englische Wikipediaartikel zum Vertrag umfäßt eine Reihe einschlägiger Aussagen britischer und französischer Politiker und Historiker in diesem Sinne, daß die Deutschen den ganzen Vertrag damit bis heute völlig fehlinterpretieren, wenn sie denken, daß dieser sich überhaupt mit den Kriegsursachen und der Frage befassen würde, wer eigentlich am Kriegsausbruch schuldgewesen wäre.

DEUTLICH DAVON GETRENNT, worum es in dem Vertrag überhaupt geht (der sich mit der Kriegsschuld schließlich garnicht befaßt), ist in der britischen und französischen Geschichtswissenschaft die tatsächliche Kriegsschuldfrage, die dort schon etwas länger im Sinne Fritz Fischers beantwortet wird, nämlich daß *AUCH* Deutschland seit der Jahrhundertwende den Krieg bewußt gewollt und geschürt hat (wenn auch nur als reinen Kontinentalkrieg ohne England). Daß die anderen Kriegsteilnehmer ihn auch gewollt haben, macht es nicht besser. Und auch nicht widerlegbar durch den deutschnationalen Seelentröster Christopher Clark, der, um gegen einen Popanz einer angeblich: "ständig behaupteten deutschen Alleinschuld" anzurennen, zum tausendsten Mal versucht hat, mit den seit Jahrzehnten widerlegten propagandistischen Weißakten des kaiserlichen AA zum einen einen Yellow-Press-Roman über die seelischen Blähungen einer Handvoll angeblich: "großer Männer" in der Julikrise zu schreiben, um damit zum anderen zum tausendsten Mal zu: "beweisen", daß doch von diesen: "großen Männern in der Julikrise" angeblich niemand den Krieg gewollt hätte, und um zum dritten eine vor Klischees triefende, groschenromanartige serbische Dämonologie zu schreiben, die problemlos aus der propagandistischen Feder der Wiener Kriegspartei anno 1914 stammen könnte, wo ganz allein die Serben seit Jahrzehnten an der zum Krieg hinführenden Destabilisierung Europas schuldgewesen wären.

Bei der seriösen Beantwortung der Kriegsschuldfrage durch Historiker geht es aber eben weder um eine Dämonisierung irgendeines völlig nachgeordneten, schnell genutzten winzigen Anlasses auf dem Balkan, noch keineswegs um eine Bewertung der nicht am Anfang, sondern am *ENDE* der lange auf den Krieg hinlaufenden Entwicklung Europas stehenden Julikrise, die nur noch den Anlaß geliefert hat, aber eben nicht die eigentlichen Kriegsgründe. Und erst recht nicht um die noch naivere Frage (die einige US-Rezensenten Clarks durch ihn: "endlich beantwortet" sahen), wer eigentlich Anfang August 1914 in welcher Reihenfolge mobilisiert und in welcher Reihenfolge wem den Krieg erklärt hat; wobei Clark völlig die Jahrzehnte an historischer Forschung zu den diesbezüglichen, aus den nach 1918 freigegebenen Akten sich klar ergebenden, von Bethmann Hollweg koordinierten taktischen Winkelzügen völlig ignoriert, mittels derer die Reichsführung Anfang August 1914 Deutschland bewußt faktenwidrig als völliges Unschuldslamm hingestellt hat, das nicht Angreifer, sondern angegriffenes Opfer wäre. Das wußte Bethmann Hollweg in seiner damals nicht für die Veröffentlichung bestimmten internen Korrespondenz schon 1914 deutlich besser als Clark, daß Deutschland den Krieg eben sehr wohl als Hegemonialkrieg um die Macht in Europa gewollt und geschürt hatte und sich nun faktenwidrig mittels vom Reichskanzler ausbaldowerter Tricks, auf die er Reichsleitung und Militärs einschwor, als Unschuldslamm hinstellte. --2003:EF:170B:F920:9494:A42C:E4D0:AD18 03:00, 11. Jun. 2021 (CEST)

Frage: "Goldmark" oder "[...] Mark Gold"?

Guten Tag! Ich habe mich neulich beim Lesen des Wikipedia-Artikels gefragt, wie die Entschädigungen im Versailler Vertrag in Goldmark angegeben werden konnten, wo es doch im Jahr der Unterzeichnung des Vertrages bereits eine neue Währung im Deutschen Reich gab. Ich habe also ein Archiv des Versailler Vertrages gelesen (http://www.documentarchiv.de/wr/vv08.html), in dem es hingegen heißt, dass 20.000.000.000 Mark Gold und nicht in Goldmark gefordert wurden. Zitat: "den Gegenwert von 20 000 000 000 (zwanzig Milliarden) Mark Gold [...]". Ist das ein Fehler in der Wikipedia, oder im Archiv des Versaillers Vertrag den ich verwendete? --Leon0409 (Diskussion) 22:11, 14. Dez. 2021 (CET)

Lausanner Vertrag

Die Konferenz von Lausanne sollte das Ende der Reparationszahlungen regeln. Doch der Lausanner Vertrag wurde nie rechtswirksam, weil eine Übereinkunft mit den USA über die interalliierten Kriegsschulden nicht zustande kam. Die letzte Zahlung erfolgte, wie im Artikel zu lesen, am 03.10.2010. --Walmei (Diskussion) 09:25, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das ist verkürzt bzw. regelrecht falsch. Die Schattenquote, die 1990 bis 2010 gezahlt wurde, wäre auch fällig geworden, wenn das Lausanner Abkommen ratifiziert worden wäre. Ich werde bei nächster Gelegenheit die Zusammenhänge literaturbasiert im Artikel genauer darstellen. Dann kann man schauen, was davon ins Intro muss. --Φ (Diskussion) 13:20, 4. Okt. 2023 (CEST)

Erzberger und Rathenau

Woher weiß hier einer warum Rathenau umgebracht wurde ? Das weiss keiner. Und bestimmt keiner, der nicht von Salomon zitiert. Und das wird mit Erzberger verknüpft. Nichtwissen mit einer Begründung???

--Room 608 (Diskussion) 12:21, 18. Dez. 2024 (CET)

Der Bezug auf die Organisation Consul ist nachweislich bei Rathenau falsch, es war die unabgesprochene Tat dreier Einzeltäter. Die zwei Mörder davon wurden getötet. Der angebliche Chef der "Organisation" Consul Erhardt hat diese Schwachsinnstat als solche bezeichnet. Die Organisation Consul ist ein juristisches und "rechtspopulistisches" Manöver gleicher Interessen im Fall Rathenau (Jude, Erfüllungspolitiker, volksferner Superreicher). Das ist wie An Kaida heute seit Bin Laden. Da wird gemordet mit Quasilegitimation. --Room 608 (Diskussion) 12:35, 18. Dez. 2024 (CET)