Diskussion:Deutsche Steinzeug Cremer & Breuer

Bezeichnende Lücken für bezahlten Artikel

Bei diesem Eintrag handelt es um eine bezahlte Auftragsarbeit des Konzern Deutsche Steinzeug Cremer & Breuer Aktiengesellschaft ("Paid Edit“). Deshalb ist er so ausführlich und firmennah geschrieben. Überaus problematisch finde ich, dass der beauftrage Autor einen Teil der Firmenlegende der Cremer-Breuer-Umfeld weiterstrickt und bezeichnende Lücken hinterlässt. So heißt es etwa, man habe durch die Übernahme in die „Hermann Göring“- Werke stark autoritäre innerbetriebliche Verhältnisse gefürchtet; oder: in der unmittelbaren Nachkriegszeit sei die Produktion des Unternehmens durch alliierte Einschränkungen fast vollständig zum Erliegen gekommen. Dies ist beschönigende Propaganda und unsachliche Verkürzung. Die Partei- und SS-Mitgliedschaft des Firmengründers G. Cremer wird einfach weggelassen, die Gründe für die alliierten Beschränkungen kann man kaum erahnen. Die Mitarbeit an solchen Auftragsarbeiten fällt mir schwer, ich denke derzeit, dass ich sie grundsätzlich anlehnen werde. Dies ist nicht meine Vorstellung von Wikipedia. Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis die Archivierungsfunktion für die Diskunssion aktiviert wird… (Nachtrag der Signatur) --jobam (Diskussion) 17:26, 5. Mär. 2016 (CET)

• Die Göring Werke haben hier kein Unternehmen "übernommen", es gab ein Gemeinschaftsunternehmen, mit 52 Prozent Anteil der Göring-Werke.
• Und es ist in der Literatur, nicht der Chronik von Cremer selbst, die Rede davon, dass man anfänglich sehr wohl etwas gegen das Ansinnen der Göring-Werke-Leute hatte. A) Man glaubte nicht daran, dass Schamottsteine in dem Umfang gebraucht würde, wie von diesen Leuten unterstellt. B) man fürchtete sehr wohl ein Eindringen von NS-Vorstellungen in die innerbetrieblichen Beziehungen. Ich denke mir das nicht aus, sondern entnehme das aus der angegebenen Literatur (Weigl). Wenn du meinst, dass Weigl hier beschönigt, muss du das - per Literatur, nicht per Privatmeinung - belegen. Das kannst du aber nicht.
• Cremer was Mitglieder SS, ein sog. Ehrenmitglied, was immer das gewesen ist. Gehört das in den Artikel? Man kann der Meinung sein, sicher. Es gehört meiner Meinung nach jedoch eher in den Artikel über die Person.
• Die Gründe für die Stellegung des Werkes Buchtal durch die Amerikaner sind doch sonnenklar: Das hieß bei Kriegsende "Hermann-Göring Werke" in der Firma.
• Der Artikel über die Buchtal A.G. ist wesentlich von dir, da hast du die Dinge doch dargestellt, oder? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:49, 5. Mär. 2016 (CET)

Zum Vorwurf der "Propaganda" und "unsachlichen Verkürzung" zitiere ich Weigl:

„Die Klinkerfabrik, in der hochwertiger Tonabraum weiterverarbeitet werden sollte, war bereits im Bau, als Vertreter der Reichswerke die "Buchtaler" von der Notwendigkeit zu überzeugen suchten, der nationalsozialistischen Aktiengesellschaft für Eisenhütten und Erzbergbau "Hermann Göring" feuerfeste Schamottsteine für den Gebrauch in Hüttenbetrieben zu liefern, die damals fast ausschließlich für die Rüstung produzierten. (11) Bislang seien die Reichswerke "Hermann Göring" nicht in der Lage, hieß es, den immensen Bedarf an hochfeuerfestem Material zu decken. Die starke Position der kriegstreibenden Partei überstimmte die Unternehmer des Annawerkes, die ihrerseits ganz und gar nicht vom Mangel an feuerfestem Material für die Eisenindustrie überzeugt waren und ihr Streben nach "Menschlichkeit im Betrieb"(13) durch das staatliche Unternehmen gefährdet sahen. Die junge Delegation - die Verantwortlichen waren damals kaum älter als 30 Jahre, die vom Annawerk geschickt worden war, die Vereinigte Gewerkschaft Schmidgaden-Schwarzenfeld zu übernehmen und umzugestalten, sah ihre Pläne also weniger durch die politischen Implikationen gestört, die eine Anbindung an die Reichswerke "Hermann Göring" bedeutete, sie fürchteten vielmehr negative Auswirkungen auf ihr sozialpartnerschaftliches Konzept. Kameradschaft - so die Vorstellung der Pioniere - sollte im Betrieb groß geschrieben werden, selbst wenn die Entscheidungsbefugnis nur bei einer kleinen Gruppe lag, die das Unternehmen nach außen hin vertrat. Zugunsten der Produktivität im Betrieb sollte den hierarchischen Beziehungen der Beteiligten untereinander im Arbeitsalltag selbst ein gemeinschaftliches Engagement zur Seite gestellt werden. Den Vorschlägen der Reichswerke, sich mit 52 Prozent an Bergwerkseigentum und Produktionsanlagen zu beteiligen, stand man in Schwarzenfeld zunächst ausgesprochen skeptisch gegenüber.“

(Julia Weigl: Von der „Vereinigten Gewerkschaft“ zum Marktriesen „Buchtal“, in: dies.: IndustrieKulturGeschichte im Landkreis Schwandorf, Mittelbayerische Druck- und Verlags-Gesellschaft, Regensburg 1994, ISBN 3-927529-85-0, S. 61–70, hier S. 65.) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:49, 5. Mär. 2016 (CET)

Leider habe ich meine Unterlagen zu Weigl, H-G-Werken und Buchtal nicht zur Hand. Du zitierst aber doch selbst den Sachverhalt einer Übernahme (im Sinne einer Beteiligung an etwas Bestehenden: „Den Vorschlägen der Reichswerke, sich mit 52 Prozent an Bergwerkseigentum und Produktionsanlagen zu beteiligen, stand man in Schwarzenfeld zunächst ausgesprochen skeptisch gegenüber.“)

Ich betrachte die Arbeit von Weigl ebenso als firmenfreundliche Auftragsarbeit! Wenn ich mich recht erinnere hatte sie Cremer dafür befragt, aber keine eigenen Forschungen angestellt. Hat sich Cremer nicht im Gegenzug an den Kosten des Werkes mit PR-Chrakter beteiligt? Weigl ist soweit ich weiß keine Historikerin, jedenfalls hat sie keine unabhängige, erschöpfende Arbeit über Buchtal-Reichswerke-H.G-Werke geschrieben. Die fehlt, so weit ich weiß! Es sind große Lücken und Fehler in Weigls sageundschreibe neunseitigen Werk. Ihr Gefasel vom „sozialpartnerschaftliches Konzept“ und „ Kameradschaft“ entbehrt jeder seriösen Grundlage, vielmehr ist dies reine postnazistische Buchtalpropaganda. In den Buchtal-Reichswerke-HG herrschte die Kameradschaft der SS und Nazipartei. Das ist meine Einschätzung, ja. Weigls Arbeit so unkritisch zu übernehmen, passt eigentlich nicht zu deiner soliden Arbeitsweise, werter Peter, alias AC, alias EmH – soweit ich diese so ganz nebenbei einschätzen kann. Und hier bin ich wieder beim Ausgangspunkt angelangt: es handelt sich um eine bezahlte Auftragsarbeit, die offenbar einen anderen Standard in der Arbeitsweise nach sich zieht. Ich habe nichts gegen dich persönlich, auch wenn du mir schon dreistes Vorgehen unterstellt hast, bitte dich aber um etwas mehr an Selbstreflexion.--jobam (Diskussion) 11:49, 6. Mär. 2016 (CET)

Lieber Benutzer Diskussion:Johann Baptist M.: Das was du schreibst ist vielleicht interessant. Nur ist es – wie WP:TF nachdrücklich darstellt – für Wikipedia völlig belanglos. Weigl ist keine studierte Historikerin, sie hat jedoch an der Universität Regensburg Volkskunde und Germanistik studiert und abgeschlossen. Sie arbeitete anschließend u.a. als wiss. Mitarbeiterin am Stadtarchiv Regensburg und beim Landkreis Schwandorf. In diesem Kontext ist ihre Arbeit über die Region Schwandorf und deren Industrielandschaft entstanden. Dieses Buch, in dem die von mir herangezogenen Ausführungen zur Buchtal A.G. zu lesen sind, behandelt die Industriegeschichte des Landkreises, nicht allein die Geschichte von Betrieben, die mit der DSCB AG in Verbindung stehen. Dargestellt werden:

• die Luitpoldhütte in Fronberg,
• das Schwandorfer Elektrizitätswerk in Ettmannsdorf,
• das Hüttenwerk Bodenwöhr,
• die Maxhütte in Haidhof,
• die Bayerische Oberlandzentrale in Ponholz,
• das Zementwerk in Burglengenfeld,
• die Bayerische Braunkohlenindustrie in Wackersdorf,
• das Bayernwerk und die Vereinigten Aluminiumwerke in Dachelhofen,
• die Flußsäurefabrik in Stulln,
• die keramischen Betriebe Buchtal (von dir abgehandelt im Artikel Buchtal A.G.,
• die Tonwarenfabrik und das Schwellenwerk in Schwandorf.

Das sind 13 für die Region industriegeschichtlich wichtige Gegenstände. Warum du die Arbeit von Weigl als „firmenfreundliche Auftragsarbeit“ bezeichnest, bleibt leider ohne jedes Argument. Hast du Belege dafür, dass sie von der DSCB dafür bezahlt wurde? Mehr noch: Hast du Belege dafür, dass Frau Weigl genau aus einem solchen Grunde irgendwas schönfärbt? Nein, hast du nicht. Ihre Darstellung zur Buchtal A.G. erhebt an keiner Stelle den Anspruch, eine umfassende Darstellung zu sein. Sie hat aber - entgegen deiner Spekulation - sehr wohl eigene Forschungen angestellt: Ausweislich der Fußnoten war sie dabei auch im Hauptstaatsarchiv München und hat dort Quellen gesichtet.

Um es zu betonen: Es gibt keine „unabhängige, erschöpfende Arbeit über Buchtal-Reichswerke-H.G-Werke“. Würde es sie geben, hättest sie zu Rate ziehen müssen, ich hätte sie auch gelesen. In der Studie von August Meyer über die HGW (Das Syndikat) wird Buchtal nicht gewürdigt. Buchtal war dem Autor offenbar keine Rede wert. Was es nicht gibt, kannst du nicht mit deinen ehrabschneidenden Vorurteilen („Gefasel“, „reine postnazistische Buchtalpropaganda“) ersetzen. Wikipedia ist jedenfalls nicht der Ort für moralisierende und völlig frei fabulierte Privatmeinungen („Das ist meine Einschätzung“). Wir haben über die Qualität der Literatur nicht zu richten, wir haben sie "mit dem Pathos der Nüchternheit" (Broszat) auszuwerten.

Ich habe dir im Artikel Buchtal A.G. zunächst vorgeworfen, Belege zu erfinden, weil du überhaupt nicht klar gemacht hattest, von welchem Zwangsarbeitslager die Rede war. Ein Zwangsarbeitslager Buchtal war in der von dir angegeben Literatur nicht zu finden. Du hast da schlampig gearbeitet. Um welche Art von Lager es sich handelte und wo dazu Informationen zu finden sind, wie diese Informationen entstanden – all das ist erst durch mich mit meinem AC-Konto, ohne Auftrag versteht sich, in den Buchtal-Artikel gekommen. Ich arbeite bezahlt und unbezahlt „gut und gründlich“ (Reemtsma). Und so soll es sein. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:00, 6. Mär. 2016 (CET)

Ja, du bist mit meiner Quellenangaben nicht zurecht gekommen und hast Verbesserungen angebracht. Ich habe aber nicht schlampig gearbeitet! Hättest du im von mir zitierten Werk auf Seite 536 nachgelesen, hättest du die Angabe über 750 Zwangsarbeiter gefunden und kein dreistes Erfinden in den Raumstellen brauchen. Siehe Winfried Nerdinger (Hrsg.): Bauen im Nationalsozialismus. Bayern 1933–1945 [Ausstellung des Architekturmuseums der Technischen Universität und des Münchner Stadtmuseums]. Klinkhardt & Biermann, München 1993, S. 536, ISBN 3-7814-0360-2.--jobam (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Quellenangabe, der Bezug, war einfach absolut irreführend. Man sieht bei Nerdinger nach und findet: nichts zu Buchtal. So war die Ausgangslage. Und die musst du verantworten - nicht ich. Erst als ich - ja, durchaus scharf - nachgefragt habe, hast du das aufgeklärt. So geht es eben nicht in Fragen der Nachvollziehbarkeit. Wenn du das beim nächsten Mal besser machst und auf deine Privatwertungen in den Artikeln verzichtest, ist ja alles gut. Atomiccocktail (Diskussion) 13:55, 6. Mär. 2016 (CET)
Aber noch mal zu Agrob Buchtal - was ist da nun "pr-lastig"? Any hint? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:59, 6. Mär. 2016 (CET)

Neutralität

Ich habe ein bisschen Werbliches (Superlative, Wertungen) entfernt, der Artikel sollte aber grundlegender geprüft werden. Daher habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Siesta (Diskussion) 19:30, 13. Nov. 2022 (CET)

„Arisierung“

Warum wird denn dieser Nazibegriff verwendet und nicht etwa „Enteignung jüdischer Unternehmer“ o. ä. ? Siesta (Diskussion) 19:34, 13. Nov. 2022 (CET)