Diskussion:Deutsches Institut für Altersvorsorge

Log der bisherigen Löschdiskussionen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

LD = Löschdiskussion, LP = Löschprüfung.

LD 22. August 2008 zu DIA Researchgroup
LD 24. März 2009 zu Deutsches Institut für Altersvorsorge
LP vom 28. Okt. 2009 zu Deutsches Institut für Altersvorsorge
Diskussion zur LP mit Admin vom 28. Oktober 2009
LD vom 6. November 2009 zu Deutsches Institut für Altersvorsorge
Adminansprache vom 4. Dezember 2009.

Zusammengestellt von --Minderbinder 11:32, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relevanz als Lobbyorganisation oder wissenschaftliche Organisation zeigen

Karsten11 hat hierzu in der Löschprüfung richtige Hinweise gegeben: Die Löschungen beider Artikel erfolgten wegen nicht dargestellter Relevanz. Hier handelt es sich um eine privates Lobby- bzw. Forschungsorganisation.

Als Wirtschaftsunternehmen reicht das Institut sicher nicht in die Größenordnung einer automatischen Relevanz gemäß WP:RK#W.
Als Lobbyorganisation wäre das DIA relevant, wenn politisch Wirkung erzielt wurde. Das wäre durch eingebrachte Gesetzesvorlagen o.ä. nachzuweisen. Oder in dem diese Wirkung als Lobby in neutraler Sekundärliteratur belegt ist.
Als Forschungsinstitut wäre das DIA relevant, wenn in relevanzstiftendem Umfang wissenschaftliche Publikationen veröffentlicht wurden, die entsprechende Rezeption in der Wissenschaft oder den Medien gefunden haben.

Punkt 1 halte ich für aussichtslos, Punkt 2 und 3 sind derzeit nicht im Artikel nachgewiesen. --Minderbinder 12:57, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Über bestimmte Inhalte der Lobbyarbeit des DIA hat es regelmäßig Auseinandersetzungen mit der Deutschen Rentenversicherung gegeben. Ich werde mal recherchieren, ob ich dazu noch etwas im Netz finde. Soviel zur Relevanz der Lobbyarbeit.

Das DIA ist in den vergangenen Jahren in sehr vielen wissenschaftlichen Arbeiten als Quelle genannt worden. Ob mir hierzu ein ausreichender Beleg gelingt muss ich prüfen. Auf jeden Fall gibt es aber eine ganze Reihe von aktuellen Presseveröffentlichungen, in denen die Studienergebnisse des DIA zitiert werden. Diese werde ich jetzt schon einmal unter den Weblinks einstellen.

Ganz wichtige Frage: Wie kann ich meine Ergänzungen zwischenspeichern ohne gleich die ganze Seite ins Netz zu laden?--Mjaehnig 15:00, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

(Ich habe den Beitrag mal mit Doppelpunkt eingerückt, dann bleibt das besser lesbar.) Beim Editieren in der Wikipedia wird immer die ganze Seite gespeichert, auch wenn nur ein Kommafehler ausgebügelt wurde. Das macht aber nichts. Man sollte sich zwar bemühen, kleinere Korrekturen in einem Edit zusammenzufassen, auch die Vorschau zu benutzen, aber ein Beinbruch sind mehrere kleine Edits nicht.

Aktuelle Presseveröffentlichungen habe ich auch schon gesehen, z.B. beim Spiegel. Das sollte dann im Zweifel über Fußnoten eingefügt werden. --Minderbinder 15:11, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn ich also in der Version, die ich gerade bearbeite auf "Seite speichern" klicke (weil ich z.B. in einem Abschnitt etwas ergänzt habe, wird die ganze Seite wieder für alle sichtbar auf Wikipedia geladen? Das ist doch riskant oder, ich würde dir die Version, die ich endgültig hochladen möchte vorher gern noch einmal zur Begutachtung vorlegen?! (nicht signierter Beitrag von Mjaehnig (Diskussion | Beiträge) 15:27, 12. Nov. 2009 (CET)) Beantworten

Technisch gesehen ist unter der URL sofort der geänderte Text sichtbar. Aber das ist nicht riskant (Oder ich verstehe dein Bedenken nicht). Die Seite ist aktuell nur in deinem Benutzerbereich, und wird daher nicht von Suchmaschinen wie Google indiziert und gefunden. Auch im Artikel-Index von Wikipedia ist der Entwurf nicht sichtbar. Nur ein Wikipedianer, der hier von deiner Benutzer-Diskussionsseite herkommt, wird das finden. --Minderbinder 15:45, 12. Nov. 2009 (CET) PS: Signieren nicht vergessen.Beantworten

Neutrale Quellen

Wissenschaftliche Sekundärliteratur, zum Beispiel: Diana Wehlau: Lobbyismus und Rentenreform, u.a. ab S. 253. Übrigens wird dort eine andere Gesellschafterstruktur als im Artikel genannt. Ich bhabe das Werk schon unter dem Abschnitt Literatur einbgefügt.
Amtliche Quellen, z.B. Elektronischer Bundesanzeiger. In den Jahresberichten 2006 und 2007 stehen zwar nur Bilanzzahlen, aber die personelle Besetzung des Beirats ist erwähnenswert.
Überregionale Qualitätspresse, z.B. Marie-Luise Fleck' Vorsorglich gekauft. In: Die Zeit Nr. 29/1998.

Bisher ist der Artikel reine Selbstdarstellung. --Minderbinder 12:57, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Reif für die Enzyklopädie?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

OK, ich habe meine Änderungen in der vorläufigen Version des Beitrags eingefügt. Sind die Relevanzkriterien damit erfüllt? --Mjaehnig 15:50, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Immer langsam. Persönlich halte ich das DIA schon für relevant als Lobby- und PR-Organisation, es gibt genug Medienecho und auch Kritik. (Sonst würde ich mir die Arbeit als Mentor damit nicht machen, ich krieg das schließlich nicht bezahlt.) Nur muss das auch im Artikel klar rüberkommen.

Der Abschnitt Kritik ist ganz schmissig geschrieben, aber auf rhetorische Fragen und ähnliche eher journalistische Stilmittel sollte man verzichten. Auch muss Kritik in jedem Fall einem Kritiker zugeordnet und per Fußnote belegt werden.
Die Medienfundstellen sind jetzt eindeutig zu viele für den Abschnitt WP:WEB, besser wäre die Verwendung als Fußnote zur Untermauerung einer Aussage. Ich zeige das mal als Beispiel.
In der Einleitung mogelt sich der Artikel um eine klare Aussage herum - Eigenaussage, was das DIA ist sollte gegen eine neutrale Einschätzung stehen. Warum nicht z.B. eine Aussage aus Wehlau benutzen?

So weit erstmal. --Minderbinder 16:25, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Minderbinder. Ich würde den Eintrag jetzt gern online stellen, besteht denn eine Chance, dass er lang genug "überlebt", damit eine Dritte Person den Abschnitt Kritik eintragen kann?--Mjaehnig 15:47, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nein, auf keinen Fall ist der Artikel reif für das Verschieben in den Artikelbereich. Die o.g. Punkte sind keineswegs ausgeräumt. Unabhängig von meiner Einschätzung müsste der Artikelentwurf nach dem vorliegenden Löschlog erst mal in die Löschprüfung - aber dorthin sollte man erst, wenn der Entwurf ordentlich ist. Das ist derzeit weder technisch noch inhaltlich der Fall. Ich verstehe auch nicht, warum du den Abschnitt Kritik gelöscht hast - es ging mir um die Formulierung und Belegung. Bitte etwas mehr Geduld und echte Bemühung um Quellen und Neutralität. Noch dazu habe ich habe diese Woche nocht so viel Zeit. --Minderbinder 07:24, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe nun noch einmal eine neutrale Quelle für die Charakterisierung des DIA unter "Ziele" eingefügt (D. Wehlau). Außerdem ein Weblink auf die Website des deutschen Buchhandels mit einer Veröffentlichungsliste des DIA. --Mjaehnig Hallo Minderbinder Wie ist denn jetzt der Stand der Dinge, ich habe einiger deiner Kritikpunkte aufgegriffen und entsprechende Ergänzungen eingefügt. Kommen wir der Sache damit näher?--Mjaehnig 09:52, 25. Nov. 2009 (CET) 17:52, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich schaue mir die Sache vor dem Wochenende mal gründlich an. --Minderbinder 10:44, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wie ist denn der Eindruck, ich bin auf den Fortgang sehr gespannt?--Mjaehnig 16:49, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sorry, ich hänge etwas mit dem Zeitplan. Ich habe die Sache nicht vergessen. Nicht gerade vergrnügungssteuerpflichtig, aber was tut man nicht alles für die Enzyklopädie... ;-) --Minderbinder 17:53, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

So, selbst noch mal überarbeitet. Ich habe auf dem kurzen Dienstweg mal LKD angefragt. --Minderbinder 11:18, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Universität Münster

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es in Münster nur eine Universität gibt, und die Bezeichnung als Universität Münster (statt Westfälische Wilhelms-Universität in Münster) dem allgemeinen, gehobenen Sprachgebrauch entspricht, ist diese Bezeichnung völlig korrekt und enzyklopädisch. Bitte deshalb keinen Editwar. Wer es anders mag, mag es in selbst verfassten Artikeln so schreiben. --Minderbinder 20:23, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Quelle für deine Feststellung? Belege? Keine? Gut, dann bleiben wir doch bei der korrekten Bezeichnung incl. korrekter Verlinken und machen keine Reverts von Verbesserungen zugunsten Verschlimmbesserungen! --STBR – !? 20:25, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Verschoben:

Hallo!

Seit wann machen wir denn so einen Unsinn und ersetzen korrekte Bezeichnungen durch von dir als "allgemeiner Sprachgebrauch" definierte Versionen? Gibt's dafür Quellen, die diese These belegen? Wenn nein, dann lasse es bitte sein, korrekte Bezeichnungen und Verlinkungen nach eigenem Gutdünken zu verschlimmbessern. Danke! --STBR – !? 20:23, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Jetzt erst mal ruhig bleiben. Ich beantworte das morgen. Bis dahin lass es bitte mit dem Revertieren. Vielen Dank.--Minderbinder 20:27, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Es ist mir echt zu blöd: erst wird diskutiert, dann editiert. Brauchen wir eine gesperrte Version? --Minderbinder 20:28, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Anscheinend ja. Offensichtlich peilst du da was nicht, denn deine Bezeichnung ist leider falsch. Aber wenn du meinst, dann hau ich die Falschverlinkung eben raus. Dann brauchen wir da auch nicht mehr diskutieren. --STBR – !? 20:30, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde es schön finden, wenn wir beide den Ton mal etwas runterfahren. Bitte erklär mir doch, was an der Bezeichnung Universität Münster falsch ist. Vielleicht würde deine Erklärung auch einen guten Löschantrag für den Redirect Universität Münster abgeben. Und mal als Anfang zum faktenbasierten Argumentieren: Der Begriff Universität Münster hat die Häufigkeitsklasse 15 beim Wortschatzlexikon der Universität Leipzig. Kann mir jemand sagen, wie die Häufigkeitsklasse von Westfälische Wilhelms-Universität ist? Wir reden hier nicht über die Wahl als Lemma, dort ist ohne Zweifel der durch eine Organisation selbst festgelegte Name zu wählen, sondern um die Benennung in einem anderen Artikel. --Minderbinder 20:32, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

So, wie angekündigt hier meine Antwort. Diese Diskussion gehört eigentlich nicht auf die DS dieses Artikels, sondern dorthin, da es ja nicht primär um das Deutsche Institut für Altersvorsorge geht. Aber da ich keine Lust auf eine Grundsatzdiskussion dazu habe, können wir das genausogut hier klären. Im folgenden kürze ich die Bezeichnung Universität Münster mit UM ab, wenn ich Universität Münster ausschreibe, meine ich die Organisation als solche, unabhängig von der Bezeichnung. Die Bezeichnung Westfälische Wilhelms-Universität einschließlich Beugungsformen wie Westfälischen Wilhelms-Universität kürze ich mit WW-U ab. (WWU ist die offizielle Abkürzung, und wird von mir hier nur so gebraucht.) Von der Abkürzung WW-U ist die Bezeichnung Westfälische Wilhelms-Universität in Münster einschließlich Beugungsformen ausdrücklich nicht eingeschlossen, diese kürze ich mit WW-UiM ab. Im folgenden sechs Thesen, darunter dann die Belege und Erläuterung dazu

Die Bezeichnung UM entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch.
Die Bezeichnung UM entspricht dem gehobenen Sprachgebrauch.
Die Bezeichnung UM ohne weitere Angabe (Ortsangabe, Namenszusätze) ist eindeutig und birgt keine Verwechslungsgefahr.
Die Bezeichnung UM im Fließtext eines anderen Artikels ist guter, enzyklopädischer Stil.
WW-U ist das korrekte Lemma für den Artikel über die Universität Münster, der Redirect UM ist sinnvoll und nötig.
Abhängig vom Gebrauchskontext (außer Lemma, also Gebrauch als Namensbestandteil einer offiziellen Organisation, Fließtext über Affiliation oder Bildungsweg einer Person, usw.) ist weder die Bezeichnung UM noch WW-UiM richtig oder falsch, es geht eher um eine Stilfrage.

Zu 1), dem allgemeinen Sprachgebrauch: UM hat die Häufigkeitsklasse 15 beim Wortschatzlexikon der Universität Leipzig. Es ist mir nicht gelungen, dort die Häufigkeitsklasse von WWU oder WWUiM zu bestimmen. Das kann daran liegen, dass diese Begriffe so selten verwendet werden. Oder das Interface des Wortschatzlexikons hat Probleme mit dem Bindestrich. Ersatzweise eine kurze Recherche zur Häufigkeitsverteilung bei ein paar überregionalen Qualitätszeitungen. Beugungsformen sind berücksichtigt, hier schließt aufgrund der Suchalgorithmen die Suche nach WW-U auch WW-UiM ein, daher WW-U+:

FAZ Printausgabe (Archiv 1993-2009): UM 909 / WW-U+ 134
Welt Printausgabe (1996-2009): UM 425 / WW-U+ 38
taz Printausgabe (1986-2009): UM 307 / WW-U+ 34
Süddeutsche Printausgabe (1992-2009): UM 739 / WW-U+ 99
Spiegel Printausgabe (1947-2009): UM 298 / WW-U+ 15

Die Häufigkeitsverteilung UM:(WW-U+WW-UiM) bewegt sich also zwischen 7:1 und 20:1. Im nach erfassten Jahrgängen gewichteten Mittel wird der Begriff UM knapp 14 mal häufiger gebraucht als WW-U und WW-UiM zusammengenommen. Wären UM und WW-U identische Bezeichnungen für zwei verschiedene Dinge, könnte man nach WP:BKL UM als Hauptbedeutung führen, so klar ist der Häufigkeitsunterschied.

Zu 2) Gehobener Sprachgebrauch. Die Bezeichnung Uni Münster ist natürlich umgangssprachlich, um diesem Strawman gleich vorzubeugen. Die Bezeichnung UM ist hochdeutsch, standardsprachlich, neutral, nicht wertend.

Zu 3) Verwechlungsgefahr. Es gibt nur eine Universität in Münster. (Alternative Formulierung: Es gibt nur eine Hochschule mit Promitionsrecht in Münster, die sich als Universität bezeichnet). Das unterscheidet Münster z.B. von Berlin, wo ohne den Namenszusatz beim Begriff Universität Berlin nicht klar wäre, ob es sich um Humboldt-Universität oder FU handelt. Es besteht daher durch den Gebrauch von UM keine Verwechslungsgefahr. Bei WW-U (also ohne Ortszusatz) besteht zwar auch keine Verwechlunsgefahr, aber die Bezeichnung ist vielen Lesern unbekannt. Mangels einer Recall-Analyse habe ich eine Winzumfrage (n=6) unter Kollegen und Bekannten gemacht. 3 von 6 Befragten kannten den Begriff WW-U nicht, und konnten den Ort der Universität nicht nennen. 2 von 6 kannten den Begriff und verorteten die Universität korrekt in Münster. 1 von 6 kannten den Begriff, verorteten die Universität aber in Kassel. (Alter der Befragten zwischen 30 und 50, akademischer Hintergrund Hochschulabschluss, Wohnort nicht in Münster. ;-) Bei WW-UiM besteht weder Verwechlsungsgefahr noch ist die darin enthaltene Kombination Universität und Münster unbekannt. Einem Leser, dem der Begriff nicht vertraut ist, könnte sich höchstens die Frage stellen, ob es in Münster jetzt eine neue Universität geben würde.

Zu 4) Enzyklopädischer Stil. Das ergibt sich aus 1 bis 3: Die Bezeichnung UM entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch und ist weithin bekannt, sie ist neutral und standarsprachlich, sie birgt keine Verwechslungsgefahr, sie ist nicht umständlich und unnötig lang. (Vgl. Wolf Schneider.)

Zu 5) Das brauchen wir nicht weiter diskutieren, per WP:NK und WP:WL ist das klar.

Zu 6) Die Behauptung, die Bezeichnung UM sei falsch, ist ohne weitere Qualifizierung (was heißt falsch im Sprachgebrauch?) schlecht diskutierbar. Sie ist vor allem kontextabhängig. Wenn in einem Personenartikel steht: Max Mustermann studierte Biologie an der Universität Münster. dann ist das korrekt, stilsicher und verwechslungsfrei bezeichnet und verlinkt. Wenn in einem Artikel zu einem Institut in der Einleitung steht: Das Institut für Neurobiologie der Universität Münster wurde 1985 gegründet., dann wäre das falsch, wenn das Institut laut Eigenbezeichnung Institut für Neurobiologie der Westfälischen Wilhelms-Universität heißt. --Minderbinder 11:41, 23. Dez. 2009 (CET)Beantworten

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– GiftBot (Diskussion) 18:02, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten