Diskussion:Deutsches Institut für Normung

Kritik

Reine Kritik an einem Gegenstand ohne Quellenangabe ist nicht neutral und hier fehl am Platze. Wie verschiedene gesellschaftliche Gruppen dazu stehen, ist dagegen durchaus relevant. Ein Gegenstand, der keinerlei Außenbeziehungen hat, existiert nicht. Wenn es Außenbeziehungen gibt, gehören sie auch zum Thema.
Das gilt selbstverständlich auch, wenn es sich dabei um Kritik handelt. Natürlich muss angegeben werden, wer die Kritik äußert. Das ist hier aber geschehen. Daher nehme ich den Absatz über die Kritik wieder auf. -- Magnus Nufer 20:21, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, dass "DIN-Norm" doppeltgemoppelt ist und gekürzt werden muss. Denn ausgeschrieben hieße es dann "Deusches Institut für Normung-Norm". Klingt seltsam. Vipper3 20:54, 29. Jan 2006 (CET)

Ich finde nicht, daß DIN-Norm gekürzt werden sollte, da es so allgemeiner Sprachgebrauch ist. Ob das nun gut oder schlecht klingt, das muß jeder für sich selbst entscheiden. Doppelt gemoppelt ist aber bei den LN-Normen (LN = Luftfahrtnorm), falls die jemand ein Begriff sind. :-) Wobei es hier eh egal ist, weil die mittlerweile in EN Normen übernommen wurden. Ah, EN-Normen, schon wieder doppelt. Aber wurde in EN übernommen hört sich noch beknackter an :-)

Gruß Monvélo

Der heutige Titel einer Norm lautet: Deutsche Norm DIN 0000. --Störfix 23:40, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo! Kommt es nur mir widersprüchlich vor, dass einerseits die Selbstbeschreibung von "Öffentlichkeit" und "Transparenz" spricht, andererseits selbst die digitalen Downloads einer DIN kostenpflichtig sind? Gruß 78.54.139.114 (12:45, 29. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nicht selbst, sonder nur die. Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? transparent = kostenlos?? -- Der Tom 11:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Beispiele für Normen

Hi allerseits,
sollten da evtl nur welche rein bei denen auch Wikipediaartikel vorhanden sind? greetz vanGore 20:12, 12. Jul 2005 (CEST)

DIN = Deutsche Industrienorm

Das Akronym DIN wird hin und wieder als "Deutsche Industrienorm" interpretiert. Dies ist ein weit verbreiteter Irrtum, der sogar in Fernseh-Quizshows für Verwirrung sorgt. Diesen Begriff hat es so nie gegeben.

Duden Fremdwörterbuch, 5. Auflage, 1990:

DIN (Wz): 1. Kurzw. für: Deutsche Industrie-Norm[en] (später gedeutet als: Das Ist Norm); Verbandszeichen des Deutschen Instituts für Normung e.V. (früher: Deutscher Normenausschuß);

Bertelsmann Volkslexikon, 1956:

DIN, urspr. Abk. für -> Deutsche Industrie-Normen, jetzt für "Das ist Norm".

[...]Die Abkürzung DIN steht seit 1975 für Deutsches Institut für Normung e.V. Die Arbeitsergebnisse des DIN sind Deutsche Normen oder DIN-Normen. [...] Siehe FAQ-Seite vom DIN (nicht signierter Beitrag von 195.226.66.69 (Diskussion) 08:40, 22. Sep. 2010 (CEST))

DIN und DDR

Galt in der DDR auch die DIN oder ein anderes System oder die DIN nur teilweise (aus Vorkiregszeiten)? Wenn es die DIN auch in der DDR gab wie wurden neue Normen zwischen Ost und West geregelt? Jan 11:49, 18. Mai 2006 (CEST)

Guckst Du hier: Technische Normen, Gütevorschriften und Lieferbedingungen --Tom md 11:09, 11. Aug 2006 (CEST)

Vorlage:Infobox DIN

um sachkunde mitarbeit wird gebeten --W!B: 16:31, 29. Jun 2006 (CEST)

DIN EN, DIN ISO

Schlage vor einen abschnitt zu den DIN EN und den DIN ISO einzuflechten, dann einen redirect von entsprechenden Lemma auf hier. Bin gegebenenfalls bereit selbst den absatz zu schreiben. --Kriddl 10:07, 30. Jun 2006 (CEST)

tschuldigung wiebitte? welchen abschnitt wo einflechten und welches entsprechende Lemma? trotzem, nutze deine bereitschaft und machs, es ist aufjedenfall gut..  ;-) in Europäisches Komitee für Normung (ziel von BKL EN) und International Organization for Standardization (BKL ISO) vielleicht einen verweis, wo es was über DIN EN und DIN ISO zu lesen gibt --W!B: 16:09, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich meine, daß es eines solchen Kapitels nicht Bedarf. DIN EN u. ä. sind ja keine eigenständigen Normungsarten. Dies sind EN-Normen, die vom DIN als nationale Normen übernommen worden sind. Und dies wird halt dadurch gekennzeichnet, daß man beide Kürzel in der Benummerung stehen läßt. Bei den anderen internationalen Normen ist das das gleiche Spiel. In den Normenheften ist dies auch eindeutig ersichtlich, um die EN-Norm ist nur ein DIN-Umschlag drumrumgeheftet. Das liegt ja daran, daß die internationalen Normen erst durch die Übernahme durch DIN den Status einer nationalen Norm erhalten und hier anwendbar werden. Vielleicht kann man einfach mal über ein Kapitel "Internationale Normen und deren Anwendung in Deutschland" diskutieren. Also bis denne. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 23:40, 5. Jul 2006 (CEST)

es gibt da übrigens schon etwas (kleines) in Liste der DIN-Normen#Normnummer --W!B: 04:02, 6. Jul 2006 (CEST)

Ja, die Liste hab ich auch schon gesehen. Ich bin mir da noch nicht so sicher, ob es Vorteilhaft ist, so eine Liste zu haben. Sie hat nicht nur einen hohen Wartungsbedarf, sondern ist auch nie so aussagekräftig wie die Listen von Beuth oder andern Normenseiten im Internet. Ich würde aber die internationeln Normen hier herauslassen, da sie ja im deutschsprachigen Raum auch noch von SN und ÖNORM übernommen werden. Dann hätten wir die Listen der EN-, IEC- und ISO-Normen dreimal verzeichnet. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 19:05, 8. Jul 2006 (CEST)

kann ich Dir nur zustimmen, die kategorien in Kategorie:Norm sind da viel tauglicher: wie wär's, den artikel über das Normungsinstitut in Deutsches Institut für Normung (so wie Österreichisches Normungsinstitut, Schweizerische Normen-Vereinigung) auszulagern, und die aspekte der Normen selbst (DIN, ÖNORM, SN, EN, IEC, ISO, ITU, IEEE, usw) in einem übersichtlichen artikel zusammenzufassen. die Normen selbst dann jeweils beim zugehörigen fachartikel, dort sind sie viel besser aufgehoben (siehe oben, Vorlage:Infobox Din) --W!B: 17:04, 9. Jul 2006 (CEST)

Zuständigkeit

Vertritt das DIN den gesamten deutschen Sprachraum oder nur die BRep.Dtschl.? Haben dann die Schweiz und Österreich eigene Institute? Benutzer:kaloys 9.2.07 09:48 (falsch signierter Beitrag von 195.145.160.193 (Diskussion) 09:48, 9. Feb. 2007 (CET))

DIN ist für Deutschland zuständig, Österreich (ÖNORM) und Schweiz (SN) haben eigene Normeninstitute. --Tom md 10:41, 9. Feb. 2007 (CET)

Einwandfreies technisches Verhalten

"DIN-Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten und sind daher im Rahmen der Rechtsordnung von Bedeutung."

Der Satz ist nicht richtig. Eine Reihe von DIN-Normen entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik, da diese Normen einfach überaltert sind. Insofern beschreiben diese Normen auch kein technisch einwandfreies Verhalten. --217.19.187.165 14:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

DIN-Normen dokumentieren immer den Stand der Technik. Nur am Ausgabedatum kann man das nicht festmachen. Wenn sich seit Ausgabe einer Norm nichts geändert hat, besteht auch keine Notwendigkeit, die Norm zu ändern. Außerdem besteht kein Zwang, Normen anzuwenden. Erst wenn sie den Status eines Gesetzes erlangen, werden sie bindend - und dann sind sie definitiv nicht „überaltert“, oder kennt jemand ein Gegenbeispiel? --Tom md 14:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

DIN-Normen dokumentieren eben nicht immer den Stand der Technik. Beispiel? DIN 18195 Bauwerksabdichtungen. Hier ist sogar in den Vorworten der jeweiligen Teile erwähnt, dass man in einer zukünftigen Neufassung sich den alternativen Abdichtungen zuwenden wird. Diese alternativen Abdichtungen sind aber bereits durch andere Merkblätter z. B. Bauregelliste des Deutschen Instituts für Bautechnik oder durch Merkblätter des ZDB geregelt. Diese Merkblätter sind einfach aktueller. Und jeder Sachverständige wird diese Merkblätter als Stand der Technik ansehen.--84.169.145.3 19:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Interessant ist nicht, was ein Sachverständiger als Stand der Technik ansieht, sondern was in Ausschreibungen, Verträgen etc. zwischen den Partnern vereinbart wurde. Wenn dort geschrieben steht, dass nach gültigen Normen zu verfahren ist, dann gilt eben derzeit DIN 18195, Ausgabe 2000. Wenn vereinbart wird, nach Merkblatt xyz zu verfahren, so gilt eben dies. Außerdem wird niemand gezwungen, eine DIN-Norm anzuwenden, es sei denn, sie hat Status eines Gesetzes. --Tom md 17:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Tom md du hast natürlich recht, aber das geht am Ursprungsthema vorbei. Aber DIN-Normen dokumtieren nicht immer den Stand bzw. die aktuellen Regeln der Technik. Somit stellt nicht jede DIN-Norm den Maßstab für technisch einwandfreies Verhalten dar.--217.19.187.165 13:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Da musst Du schon mit konkreten Beispielen kommen, ansonsten ist das POV. Zeige mir, wo eine gültige DIN technisch nicht einwandfreies Verhalten abbildet. --Tom md 14:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

POV? Weiß nicht was das heißt. Sorry bin kein Wikipedia-Insider. :) Die o. g. DIN 18195 ist schon ein gutes Beispiel. Gesetz den Fall Auftraggeber und Auftraggeber vereinbaren im Rahmen der Ausführung der Fußbodenarbeiten des Duschbereichs eines Vereins eine Ausführung gemäß Stand und Regeln der Technik - was ja eine korrekte Formulierung für technisch einwandfreies Verhalten ist - beschreibt die DIN 18195 nur einen Teil der notwendigen Abdichtung. Um technisch einwandfrei zu handeln, muss allerdings zusätzlich eine Verbundabdichtung ausgeführt werden. Diese Verbundabdichtungen kennt die DIN 18195 allerdings nicht, sie befindet sich diesbezüglich seit Jahren in der Überarbeitung. Führt man also die Arbeiten nur auf Basis der DIN 18195 durch, fällt diese Abdichtung unter den Tisch, was ganz klar technisch nicht einwandfrei ist.--84.169.149.58 18:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

Im Übrigen steht im konkreten Fall in der DIN 18195 im Vorwort schon drin, dass sie in Bezug auf Verbundabdichtungen nicht dem aktuellen Stand der technik entspricht.--84.169.149.58 19:37, 24. Sep. 2007 (CEST)

Und hier ist meine Einstiegsseite zur Normenkritik betr. DIN 4108, die sich vor allem um das „nicht einwandfreie Verhalten“ dreht: (Privatlink raus)--Konrad Fischer 20:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Du glaubst doch nicht wirklich, dass Einsprüche gehen eine vor sechs (!) Jahren zurückgezogene Norm jetzt noch relevant sind? Aktuell ist derzeit die DIN 4108-2 mit Ausgabedatum 7.2003. Ich verstehe das Ganze deshalb als Linkwerbung für Deine Seite.--Der Tom 08:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Daß Sie als anonymer DIN-Vertreter hier herumbeißen, habe ich geahnt. Auf den Link kann ich gerne pfeifen, wer tatsächlich Normenkritik googelt, landet ohnehin bei mir. Und selbstverständlich ist die Kritik so aktuell wie immer. Daß irgendetwas davon vom Grundsatz her bei der noch weiter verschlechterten Neufassung nicht mehr gültig wäre - dafür sind Sie jeden Beleg schuldig geblieben. Und selbst wenn es so wäre - der Nachweis für technische Ungeheuerlichkeiten des DIN ist auf der Webseite erbracht und darum geht es. Konrad Fischer 12:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Gut, dass ich weder DIN-Vertreter, noch anonym bin. Ich halte mich bloß an die Fakten. Und die besagen, dass es auf der Seite um eine seit mehreren Jahren ungültige Norm geht. Für die aktuelle Norm muss gleicher Beweis erstmal erbracht werden und nicht automatisch weiter gereicht werden. Alles andere ist POV! Außerdem: Hier beißt nur einer - und das sind wohl eindeutig Sie! --Der Tom 12:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Dieses Thema heißt nicht "aktuelle Normen als unerschütterlicher Stand der Technik", sondern Grundsatzkritik am DIN, was dessen Fähigkeit zu "technisch einwandfreien" Regelungen betrifft. Und die o.g. Normnovellierung geschah selbstverständlich nicht, um erkannte und von Einsprüchen entlarvte Fehler auszumerzen, sondern um diese noch weiter zu verschärfen. Die kritisierten Norminhalte sind nämlich alle geblieben.

Daß es mit dem "technisch einwandfreien Verhalten" nicht überall weit her sein kann, ergibt sich schon aus den Zusammensetzungen der Normausschüsse. Wer da einzahlt, schafft an, so steht es in der DIN-Satzung. DIN ist ein E.V. und dient als erstes mal den Interessen seiner Mitglieder. Die Dringlichkeit der Normung bemißt sich laut DIN an den eingegangenen Zahlungen der daran Interessierten. Will hier jemand behaupten, jeder Normenausschuß wäre ein Klub von Heiligen? Nein, dort ist sich jeder selbst der Nächste und es kann mit den anderen ausgekungelt werden, was die Konkurrenz draußen hält und dem Umsatz dient. Habe ich übrigens als Normeinsprecher in der Einspruchsitzung selbst in aller Pracht mitbekommen. In entsprechender Weise hat das Bundesverwaltungsgericht in aller gebotenen Schärfe geurteilt: Meersburg-Urteil.

Daß in dieser Wiki-Darstellung zum DIN bisher das Kritische fehlt, ist ein echtes Manko. Hier sollten mehr wirklich unabhängige Bausachverständige mitwirken, um auf die Normenkritik auf breiterem Fundament einzugehen. Für unbefangene DIN-Gläubige wäre das schon der Vollständigkeit halber aufschlußreich. Das soll man also nicht aussparen oder abwürgen. Konrad Fischer 17:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Dass DIN-Normen immer den Stand der Technik dokumentieren, ist eine Ideal-Forderung. Verwirklicht ist es nicht immer. // "Erst wenn sie den Status eines Gesetzes erlangen, werden sie bindend - und dann sind sie definitiv nicht „überaltert“, oder kennt jemand ein Gegenbeispiel?" - Ich will nicht auf dem Gesetzes-Begriff herumreiten; aber ein Gegenbeispiel für 'nie überaltert' ist DIN 1301; diese Norm stellt nicht mehr den international aktuellen Stand dar.- Normen sind auch Hilfsmittel für die öffentliche verwaltung. --888344

Richtig, das ist eine Idealforderung. Mir ging es lediglich um die „Gesetzes-Normen“. Ansonsten gibt es natürlich genügend Beispiele für eine nötige Überarbeitung. --Der Tom 12:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Gutes Beispiel für regelmäßig nicht mehr dem Stand der Technik entsprechende DIN-Normen sind die zum Schallschutz.--Kriddl Disk... 12:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Ist auch bloß eine globale Behauptung. Wenn schon, dann mit Normnummer, -ausgabe und Kritik. --Der Tom 12:55, 13. Nov. 2007 (CET)

DIN 4109 - gibt Rechtsprechung dazu. Z.B. BGHZ 139, 16 = BGH NJW 1998, 2814.--Kriddl Disk... 13:02, 13. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Zur DIN 18195 weise ich übrigens auf die im artikel Bitumendickbeschichtung dargestellte Rechtsprechung hin.--Kriddl Disk... 13:05, 13. Nov. 2007 (CET)

DIN 1301 ist doch eine Gesetzes-Norm - oder ich versteh nicht was Du meinst. --888344

Mir ging es eher um die oben genannte Behauptung, dass wenn nix anderes vereinbart ist stets die gültige DIn gelten würde. Ist nicht so einfach, der BGH spricht in der genannten Entscheidung etwa von privaten Normen mit "Hinweischarakter". Gerade weil die Schallschutznormen notorisch hinter dem tatsächlichem Stand der Technik hinterherhinken.--Kriddl Disk... 13:18, 13. Nov. 2007 (CET)

• Um das Ganze vllt. mal abzuschließen: Jeder hat hier wohl ein bißchen recht. Hier ein interessanter Link dazu. --Der Tom 14:17, 13. Nov. 2007 (CET)

Geschichte

Ich habe den mit Vermerk "Quellen?" gelöschten Satz zu den kontroversen Entscheidungen 2007 (Versal-Eszett und ooXML) wieder eimgefügt. Zwei Heise-Newsticker Quellen waren bei der ersten Einfügung in der Bearbeitungszeile angegeben. Besser wäre eventuell, diese externen Links als Referenz in den Satz mit einzubauen, aber ich bin nicht sicher, ob das der passende Stil für diesen Artikek ist - es gibt scheinbar noch keine anderen Fussnoten / Referenzen. Ausserdem weiss ich nicht, wie die de.wikipedia Regeln in Bezug auf externe Links von unangemeldeten Benutzern aussehen. -- Frank 217.86.170.58 14:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Abweichendes Datum der Einführung der DIN Normen

Hallo Leute, bin bei einer Recherche auf Wikipedia und anderen Seiten auf abweichende Daten bezüglich der Einführung der DIN Normen gestoßen. Wikipedia nennt den 22. Dezember 1917. Weitaus mehr (Internet)Quellen nennen den 12. Dezember des gleichen Jahres. Was tun? "Demokratisch" entscheiden und bei Wikipedia ändern? Ich tu's mal einfach.

Grüße

Ich glaube, dem hier sollten wir einfach glauben. Also revert. --194.25.87.51 10:42, 14. Dez. 2007 (CET)

DIN, VDE... DIN VDE?

Wann ist eine Norm eine VDE-Norm, wann eine DIN-Norm, und wann eine VDE-DIN-Norm? Danke, --Abdull 12:47, 13. Feb. 2008 (CET)

Eine DIN ist es, wenn das DIN sie herausgibt, eine VDE, wenn der VDE sie herausgibt und eine DIN / VDE wenn die beiden sich auf einen Tekt geeinigt haben. grap 13:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Normen in der Rechtsordnung - Vermutung, dass die DIN-Normen den anerkannten Stand der Technik entsprechen

Für folgenden Absatz fehlt ein überaus wichtiger Nachweis:

"Hierbei besteht grundsätzlich die Vermutung, dass die DIN-Normen den anerkannten Stand der Technik entsprechen. Eine solche Vermutung kann erschüttert werden (etwa wenn ein neuer Normentwurf besteht) oder widerlegt werden, etwa durch ein Sachverständigengutachten.[3]"

Der Verweis [3] zu BGHZ 139, 16 = BGH VII ZR 184/97 enthält nicht ansatzweise eine dartige Vemutung. Das Urteil stellt klar, dass DIN Normen keine Rechtsnormqualität haben und die Einhaltung der DIN Normen nicht per se eine Mangelfreiheit darstellen. Ebenso führt der Verweis auf OLG Frankfurt - AZ 21 U 78/04 ins Leere. Im gesamten Urteilstext wird auf DIN Normen nicht Bezug genommen. Insoweit wäre es überaus hilfreich, wenn die entsprechende Fundstelle nachgericht würde - oder andernfalls der Absatz zur Vermutung gelöscht wird.

Rechtliche Bedeutung: Die Vermutung der Entsprechung des Stands der Technik beeinflußt die Beweislast im Prozess erheblich. Wer sich auf die Einhaltung des Stands der Technik beruft muss (unter Anwendung der Vermutungsregel) lediglich die Einhaltung der DIN-Norm(en) vortragen und beweisen. Sodann muss die Gegenseite substantiiert vortragen und beweisen, warum der Stand der Technik nicht eingehalten wurde, was wohl im Einzelfall nur durch Sachverständigengutachten möglich ist und ggf. sehr schwer zu beweisen sein kann. Ohne die Vermutungsregel müsste - wer sich auf die Einhaltung des Stands der Technik beruft - konkret und substantiiert vortragen und beweisen, das der Stand der Technik gewahrt wurde - in der Regel nur durch Sachverständigengutachten und im Einzelfall ggf. sehr schwer möglich. Die Vermutungsregel ist also für denjenigen, der sich auf die Einhaltung des Stands der Technik beruft überaus günstig, da er den "Ball nun der Gegenseite zuspielen kann" und wird in der Regel den Ausgang des Verfahrens bestimmen. Ein Nachweis über die Quelle dieser Vermutensregel wäre daher sehr wichtig.

(nicht signierter Beitrag von 139.18.1.5 (Diskussion) 15:34, 28. Jul. 2008 (CEST))

Liste der DIN-Normen

die mit dem Baustein Vorlage:Normenliste gebauten listen sollten vielleicht auf subst: umgestellt werden: der baustein dient ja nur dem einfachen erstellen - ihn dann jedesmal wieder (500 mal) zu laden, wenn ein leser die seite aufruft, ist doch sinnlos - sollte der baustein im design nochmal geändert werden, lässt sich ja durch ein backup des jetzigen quellcodes einfach eine neue seite erstellen, oder? - ausserdem ist dann zu sehen, dass sie vielleicht sogar viel zu groß ist: jetzt schon 220 kB, im endausbau mit kommentaren also einige MB - dafür sollte sie die zielartikel unbedingt verlinken.. --W!B: 16:09, 3. Dez. 2008 (CET)

Initiative

Die Initiative gegen die Direktgeltung privater Normen im Bauwesen (IDIN) war eine von dem Augsburger Architekten Bruno Stubenrauch initiierte Bewegung, die sich dagegen wendete, dass im Baubereich allgemeinverbindliche Normen nicht als amtliche Werke nach § 5 deutschem UrhG gelten, sondern zu Monopolpreisen von der Tochtergesellschaft des DIN, dem Beuth Verlag, erworben werden müssen. Besonders aktiv war die Initiative 2002/2003, als sie vergeblich versuchte, gegen den Druck der Normungs-Lobby die Ergänzung des § 5 UrhG durch einen Absatz 3 zu verhindern. --84.62.68.198 20:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja, und?! --Der Tom 09:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

DIN

DIN kürzt das Lemma ab, es steht fett da: DIN. Also muss erwähnt werden, dass das einmal eine anders gewonnene Abkürzung war. Bei der Historie dazu bin ich einverstanden, sie bei DIN-Norm zu beschreiben (auch bereits in der Einleitung).--PrismaNN 16:35, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dafür gibt es die BKL-Seite, dieses Lemma heißt außerdem Deutsches Institut für Normung. Alles andere ist im Abschnitt "Geschichte" erwähnt und Bedarf keiner Dopplung. Der Tom 16:51, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das ist insofern eine alberne Erklärung, als es einen REDIRECT von DIN zu diesem Artikel hier gibt. --888344 (Diskussion) 19:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Interessant, dass Dir das nach vier Jahren doch schon auffällt... Der Tom 13:09, 2. Jun. 2013 (CEST)

Danke für eine sehr freundliche, nicht auf den Inhalt eingehende Antwort. --888344 (Diskussion) 16:12, 2. Jun. 2013 (CEST)

DIN und RAL

Der Reichsausschuss für Lieferbedingungen wurde 1925 gegründet, mithin 8 Jahre nach dem DIN. Entstand der RAL dabei als eine Art Spin-off aus dem DIN? Kooperieren beide Normungsorganisationen? Oder ist der Konkurrenzkampf zwischen ihnen so stark, dass sie sich nicht einmal das Schwarze unter den Fingernägeln gönnen? -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 11:30, 10. Dez. 2021 (CET)

Freiwilligkeit von Normen

Moin @Tom md - fast gleicher Jahrgang und ähnliche Spezialisierungen wie ich sehe. Angenehm. Zur Sache: Die in der DIN 820 beschriebene Freiwilligkeit gilt für die Mitarbeit an Normen, aber nur theoretisch für deren Anwendung. Die Erfüllung von Normen bedingt u.A. die Verkehrsfähigkeit von Produkten (und ggf. Dienstleistungen) in Deutschland und dem EU-Binnenmarkt (generische Zertifizierungen gegen Richtlinien und Verordnungen aussen vor). Damit sind Normen eben nicht freiwillig einzuhalten und die Freiwilligkeit sollte daher im Artikel so als festes Merkmal nicht auftauchen. Mike Gimmerthal (Diskussion) 19:23, 4. Jan. 2024 (CET)

Moin, die Freiwilligkeit gilt auch praktisch. Kein Unternehmen ist verpflichtet, Normen anzuwenden. Auch wenn es sich damit im Wettbewerb Nachteile verschafft, besteht keine Pflicht mit Ausnahme der gesetzlichen. --Der Tom 08:57, 5. Jan. 2024 (CET)

Stimmt so nicht uneingeschränkt. So darf z.B. PSA (Kategorie 3) nur in Verkehr gebracht werden, wenn sie entsprechende Normen erfüllt. Das ist nicht freiwillig. Wie gesagt generische Zertifizierungen ausgenommen. Insofern nicht freiwilig. Das gleiche gilt für CENELEC beim Inverkehrbringen von Elektroartikeln. Mike Gimmerthal (Diskussion) 14:13, 5. Jan. 2024 (CET)

<quetsch>... und gerade bei PSA gibt es eine gesetzliche Pflicht in Form einer EU-Richtlinie. Und CENELEC gilt nicht für das Inverkehrbringen von Elektroartikeln z.B. in Afrika. --Der Tom 13:27, 8. Jan. 2024 (CET)

@Tom md Genau. Eine gesetzliche Pflicht der Normeneinhaltung durch übergeordnete Richtlinien und Verorndungen auf EU Ebene. Also nicht freiwillig.

Und ja, für Afrika gelten die nicht, weil Afrika nicht zur EU gehört (da greifen dann ggf. ISO Normen ;-)

Danke, dass du mich insoweit bestätigt hast. Mike Gimmerthal (Diskussion) 19:36, 8. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht helft Ihr einem "jungen Dachs" auf die Sprünge. In welchem Teil der DIN 820 befindet sich die Sache mit der Freiwilligkeit? Im Teil 1 vom Dezember 2022 bin ich auf die Schnelle nicht fündig geworden. --Christoph • Diskussion 16:31, 5. Jan. 2024 (CET)

https://www.din.de/de/ueber-normen-und-standards/din-norm/din-820-1-ausgabe-2022-12--189118 Abschnitt 8.1: „Die Normen des Deutschen Normenwerkes stehen jedem zur Anwendung frei. Sie sollen sich als an-erkannte Regeln der Technik etablieren. Bei sicherheitstechnischen Festlegungen in DIN-Normen (siehe DIN 820 12) besteht eine konkrete Vermutung dafür, dass sie fachgerecht, d. h., dass sie anerkannte Regeln der Technik sind. Die Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten; dieser Maßstab ist auch im Rahmen der Rechtsordnung von Bedeutung. Eine Anwendungspflicht kann sich aufgrund von Rechts- und Verwaltungsvorschriften sowie aus sonstigen Rechtsgründen ergeben. Anwender von Normen dürfen vom zuständigen Arbeitsgremium die Auslegung eines Textes verlangen.“ --Der Tom 11:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Der Abschnitt "Grundprinzipien" bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Erstellung von Normen, nicht auf deren Anwendung. Demzufolge ist die "Freiwilligkeit" so zu deuten, dass niemand zu einer Mitarbeit an einer Norm gezwungen werden kann. Die in den letzten Tagen neu eingefügte Klammer hinter "Freiwilligkeit" wäre dann zu streichen. --Christoph • Diskussion 18:37, 11. Jan. 2024 (CET)

Der Abschnitt Grundprinzipien bezieht sich auf die komplette Arbeit mit Normen und Normung, siehe DIN 820-1; nicht nur auf deren Erstellung. --Der Tom 08:09, 12. Jan. 2024 (CET)

Abgesehen von der Freiwilligkeit beziehen sich die anderen gelisteten Punkte (wie sie auch bei anderen Regelsetzern zu finden sein sollten) ziemlich eindeutig auf die Regelsetzung, nicht auf deren Anwendung. --Christoph • Diskussion 16:17, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Das Deutsche Institut für Normung ist keine staatliche Organisation, deshalb können die von ihm erstellten Normen auch nicht allgemein verpflichtend sein. Ein Verpflichtung kann nur aus einer anderen Rechtsquelle entstehen. Das ist völlig unabhängig davon, was in den DIN-Normen selbst steht.

Eine Pflicht, DIN-Normen anzuwenden, kann aber im Einzelfall durch Vertrag oder durch Gesetz entstehen. --Digamma (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2024 (CET)

Das steht ganz außer Frage. Es geht hier nur darum, wie der Abschnitt Grundprinzipien zu verstehen ist. --Christoph • Diskussion 08:47, 13. Jan. 2024 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. Das DIN ist zwar ein Verein, aber staatlich anerkannter Regelsetzer. Die Normen (egal ob DIN, CEN oder ISO) lösen auch immer nur Konformitätsvermutungen gegen übergeordnete Richtlinien oder Verordnungen aus und sind dennoch de facto verbindlicher Bestandteil des staatlichen Regelwerks. Mike Gimmerthal (Diskussion) 19:07, 22. Jan. 2024 (CET)

Das stimmt auch nicht, gilt nur für ganz bestimmte Normen. Sie sind keinesfalls verbindlicher Bestandteil des staatlichen Regelwerks. Dazu müssen Sie erstmal dazu durch den Staat erklärt werden. Als Anwender ist es mir überlassen, ob ich Schrauben nach ISO 4017 einsetze oder mir selbst welche in z.B. M25x33,75 aus Plastik fertige und die in meinem Produkt einsetze. Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt, aber der Staat hat hier keinerlei Vetorecht! --Der Tom 09:21, 23. Jan. 2024 (CET)

Kein Vetorecht. Aber via übergeordnete Regelwerke (z.B. Maschinenrichtlinie oder PSA-Verordnung) durchaus die Möglichkeit und das Recht das Inverkehrbringen zu regulieren. Und damit de facto ein Veto einzulegen.

Nebenbei, natürlich kannst du dir Schrauben M25x33,75 aus Plastik fertigen und irgendwo einbauen, aber das Gesamtprodukt muss dann eben doch einer Norm entsprechen oder generisch gegen eine EU-Richtlinie oder EU-Verordnung zertifiziert sein. Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:04, 23. Jan. 2024 (CET)

Abschließend: Du hast richtigerweise vom Recht, das Inverkehrbringen zu regulieren, gesprochen. Das ist aber keine Pflicht, genausowenig, wie die Anwendung von Normen. Und mein Gesamtprodukt kann auch mit dieser Schraube zertifiziert werden. --Der Tom 08:51, 24. Jan. 2024 (CET)