Diskussion:Deutschland im Mittelalter

aus dem Review

Paralell zur Verbesserung des Hauptartikels zur deutschen Geschichte. --Micgot 12:47, 15. Jan 2005 (CET)

Nee. Schon ab hier: "Die "Entstehung" Deutschlands - eine forschungsgeschichtliche Skizze" mag ich nicht mehr weiterlesen. --Henriette 00:41, 16. Jan 2005 (CET)

Nee, solche Artikel lassen den Historiker verzweifeln. --Historiograf 18:42, 15. Jan 2005 (CET)wieder nachgetragen von --finanzer 01:34, 16. Jan 2005 (CET), da irgendwie verlorengegangen

Tja bin zwar nur ein interessierter Laie auf dem Gebiet, ich versuche aber mal meine Gedanken zu dem Artikel nach einem kurzen Überfliegen niederzuschreiben:

• erstmal fehlt eine Einleitung komplett, die in das Thema einleitet. Die von Henriette angemahnte Überschrift ist da eher kontraproduktiv, zumal der anschliessende Abschnitt mit solchen Formulierungen Eine Beurteilung hängt stark vom Standpunkt des Beobachters ab. Eine Bewertung muss vom Frankenreich und dessen "Nachfolgern" Deutschland und Frankreich ausgehen. nicht gerade zum weiterlesen einlädt. Außerdem ist der Abschnitt sprachlich recht holprig und mit den Literaturangaben mitten im Text sehr schlecht zu lesen. Ab in den Abschnitt "Literatur" damit und verweise drauf, siehe dazu auch Wikipedia:Literatur. Bedenklich finde ich persönlich auch das herumreiten auf dem Begriff Deutschland, den es meines bescheidenen Wissens nach zu der Zeit noch nicht gab. Man sollte das also kurz und knapp darstellen, mit dem Regnum Teutonicum und der Erwähnung das das deutsche eher in Reichsitalien gesehen wurde ist IMHO ein Anfang gemacht. Klar ist das das Ostfränkische Reich zur deutschen Geschichte gehört aber es ist halt noch nicht Deutschland, denke ich.
• Nochmal Einleitung oder was immer das sein soll: Auch die Sprachgeschichte hilft nur bedingt weiter, da es immer noch eine Kontroverse um das Wort theodisk gibt und der Begriff sich nicht auf eine politische Ordnung bezieht. Das läßt den Leser, auch mich der sich als Laie mit dem Mittelalter bschäftigt, ratlos zurück.
• Abschnitt Die Zeit der Ottonen (Liudolfinger) folgender Satz 920 taucht erstmals die Bezeichnung Regnum teutonicum auf, neben dem fränkische Erbe trat nun immer mehr eine eigene "deutsche" Identität hervor.. Tja da hätte ich schon gern gewußt wie sich diese neue deutsche Identität äußerte. In der Sprache, Schrift, in der Verwendung des Namens etc. Zumal ich gerade an Heinrich II. (HRR) arbeite und auch zu seiner Zeit kaum von einer deutschen Identität die Rede sein kann, wenn ich der mir zur Verfügung stehenden Literatur vertrauen darf.
• Otto I., der beginnende Aufbau eines Reichskirchensystems ist mE nicht korrekt dargestellt, auch wenn ich zugeben muß das diese Dinge in einem Übersichtsartikel schwer sind in ein zwei Sätzen darzustellen. Auch hier gefunden christlichen Bekehrung der Slawen klingt alles so friedlich und brav. Sorry aber etwas mehr Realismus in die Sache. Das was Krieg die sogenannte Bekehrung.
• Heinrich II. Um der Verweltlichung der Kirche entgegenzutreten, entstand eine von den Klöstern Cluny, Gorze und Hirsau ausgehende Klosterreformbewegung. Zentrale Reformziele waren die Einhaltung kirchlicher Normen, insbesondere des Zölibats, sowie die Bekämpfung von Simonie und Laieninvestitur. Ich lese in den letzten Tagen die Dinge genau andersherum, nämlich dass Heinrich diese Reformen (zumindest die Gorzer) erst durchsetzte, auch gewaltsam, und diese nicht als Reaktion auf sein verstärktes Reichskrichensystem entstanden.

Weite habe ich erst mal nicht gelesen. Also selbst mir als Hobyhistoriker fallen da ein paar Dinge ins Auge. Dann sind die Reaktionen der Profis recht verständlich, auch wenn ich diese bedauere, da dies hier keine Abstimmung zur Exzellenz ist. Also da ist noch viel zu tun mMn. Ich versuche auch mal in den nächsten Tagen etwas mitzuarbeiten, aber ich kann nichts versprechen. Gruss --finanzer 02:19, 16. Jan 2005 (CET)

Ich möchte den soeben geäußerten Vorwurf zurückweisen. Es ist viel zu aufwändig, einen so zentralen Artikel zu redigieren, wenn der nicht hinreichend gut ist. Da müsste jeder Satz auf den Prüfstand. Neu schreiben wäre einfacher. --Historiograf 04:26, 16. Jan 2005 (CET)

Dem kann ich mich nicht verschließen, meine Kritik kommt wahrscheinlich auch auf ein komplettes Neuschreiben hinaus. Der letzte Absatz war auch nicht als Vorwurf gemeint, sondern er ist mit der Bitte an die Profis verbunden erst recht die fundamentalen Probleme des Arikels aufzuzeigen. Dies steht leider nicht so da. Gruss --finanzer 04:39, 16. Jan 2005 (CET)

Kann man überhaupt ein Thema, über das Historiker oft mehrere voluminöse Bände verfasst haben, in einem einzigen wie auch immer umfangreichen Artikel auch nur annähernd erschöpfend abhandeln (eine Frage, die die kritischen Äußerungen der "Fachistoriker" unter Euch gut erklärlich macht)? Wer ist von den hier Beteiligten überhaupt in der Lage, den richtigen Rahme für ein solches Thema auch nur einigermaßen korrekt abzustecken? Ist da der Anspruch von vornherein nicht viel zu hoch gesetzt? Übernimmt sich da eine "allgemeine" Enzyklopädie nicht? Wäre ein solches Thema selbst in einer historischen Enzyklopädie nicht viel zu breit angelegt? Wäre es nicht viel sinnvoller, das "Mittelalter" (was immer das ist und wie immer es abgrenzt) "auseinander zu nehmen" und in lesbare und überschaubare "Häppchen" aufzuteilen? Was ist überhaupt hier alles unter Deutschland gefasst (oder auch nicht)? Wo beginnt das Mittelater, wo hört es auf? usw. usw. usw. Die Fragen lassen sich unbegrenzt fortsetzen. --195.49.158.14 15:40, 1. Feb 2005 (CET)

Sollte sein: ein Hinweis auf einen zeitlichen Vorgängerartikel, muss sein; ein Hinweis auf den zeitlichen Nachfolgeartikel. Insgesamt wirkt das Ganze für mich etwas lieblos aus dem Hauptartikel rausgesplittet. -- Carbidfischer 16:08, 2. Feb 2005 (CET)

Der Artikel wurde in der Tat einfach aus dem Hauptartikel rausgeschnitten - einfach aus dem Grund, dass dieser zu lang war (und meines Erachtens immer noch ist). Generell sehen diese Überblicksartikel ziemlich mies aus: Geschichte Englands kann man sich nicht antun, ähnlich wie Geschichte Frankreichs. Ist ein generelles Problem. --Benowar 16:14, 2. Feb 2005 (CET)

Hab etz mal die Überschriften bisserl auf Vordermann gebracht, den theoretisierenden Teil gestrichen und einen einleitenden Satz eingefügt. -- Carbidfischer 16:29, 2. Feb 2005 (CET)

Wie kann man den Artikel noch retten? Ich sehe zwei Lösungen: Hauptartikel auf ein Viertel kürzen -> Überblicksartikel und dann auch etwa in dieser Länge 3-4 neukonzipierte Artikel der Art Deutschland im Frühmittelalter, Deutschland im Hochmittelalter, Deutschland im Spätmittelalter. Meinungen dazu? -- Carbidfischer 13:16, 4. Feb 2005 (CET)

Das klingt gut. Eventuell beteilige ich mich ein wenig dran. Gruss --finanzer 18:07, 7. Feb 2005 (CET)

Werde demnächst mit der Umsetzung beginnen, muss aber vorher den Artikel mal ganz sauber durcharbeiten (sic!). Die drei Teilartikel sind jedenfalls schonmal erstellt und müssen jetzt umgearbeitet, gestrafft und ergänzt werden; für den Hauptartikel gilt dasselbe, nur mit Schwerpunkt auf Straffen. -- Carbidfischer 18:54, 7. Feb 2005 (CET)

Der Ansatz ist gut, ich wünsche Euch viel Erfolg beim Optimieren --195.49.158.14 09:41, 8. Feb 2005 (CET)

Danke für die moralische Unterstützung, 195.49, du kannst dich gern auch selbst beteiligen. -- Carbidfischer 10:11, 8. Feb 2005 (CET)

Und was haltet ihr von den Votschlag, den Artikel ganz aufzulösen und diese 3 Teilartikel weiterzuschreiben, sozusagen als 3 Unterartikel zum Artikel Geschichte Deutschlands? --Micgot 10:19, 9. Feb 2005 (CET) Siehe auch mein Diskussionsbeitrag zur Geschichte Deutschlands

Auch nicht dumm, diese Idee. Ich habe allerdings den Hauptartikel jetzt auf ein Minimalprogramm zusammengestrichen. Bitte schaut ihn euch mal an, im Zweifel können wir ihn immer noch komplett streichen. -- Carbidfischer 15:50, 9. Feb 2005 (CET)

Ja dann wäre mein Vorschlag den Inhalt von Deutschland im Mittelalter komplett in die Teilartikel rüberkopieren und dann einen Löschantrag stellen, weil er nicht mehr gebraucht wird. Ebenso auf die neuen Artikel in Geschichte Deutschlands hinweisen (wenn er wieder entsperrt ist) --Micgot 16:54, 9. Feb 2005 (CET)

Der Inhalt ist bis auf die Literatur komplett in den Teilartikeln. Stellt sich nun die Frage, soll der Hauptartikel tatsächlich völlig gelöscht werden oder nur auf ein Minimum reduziert werden, quasi als Überblicksartikel? -- Carbidfischer 18:42, 9. Feb 2005 (CET)

Ich wäre sehr dafür, ihn als Dachartikel zu behalten: 1) um nicht alles in zahllose Einzelartikel zu zerfleddern, so dass die Übersicht vollkommen verloren geht und 2) aufgrund der Links, die bereits dorthin führen. --Benowar 22:08, 9. Feb 2005 (CET)

Contra Benowar, stell dir vor du bist im Hauptartikel Geschichte Deutschlands und willst mehr wissen zu Otto den Großen. Du gehst also in den Unterartikel Deutschland im Mittelalter und weil dir das noch nicht reicht in den Artikel Deutschland im Frühmittelalter. Deshalb finde ich eine Dreigliederung, die enstehen würde nutzlos. Kannst ja auch mal unter Diskussion:Geschichte Deutschlands gehen, um meinen Vorschlag zu verstehen --Micgot 22:52, 9. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe das durchaus - nur wäre ich schon gegen die Zergliederung in nun drei Artikeln gewesen. Aber jedem das seine.... --Benowar 00:13, 10. Feb 2005 (CET)

Der Artikel Geschichte Deutschlands ist jetzt wieder entsperrt --Micgot 23:50, 9. Feb 2005 (CET)

Ich wäre dafür, erst einmal mindestens drei gute Unterepochenartikel vorzulegen und danach den Versuch zu unternehmen, einen Überblick zu schustern. --Historiograf 00:39, 10. Feb 2005 (CET)

Ja, das wäre wohl die beste Lösung. Dafür würde ich mich auch erwärmen. --Benowar 11:46, 10. Feb 2005 (CET)

Streichen ist meistens einfacher als Neuschreiben, deshalb streiche ich jetzt erst einmal den Hauptartikel zusammen, bevor ich mich ernsthaft den Unterartikeln zuwende. -- Carbidfischer 11:40, 10. Feb 2005 (CET)

So, ich würde den Hauptartikel nun rausnehmen, der passt soweit, und nun nach und nach die drei Unterartikel hier bearbeiten. Ich stelle gleich mal das Frühmittelalter ein. -- Carbidfischer 13:35, 14. Feb 2005 (CET)

Bebilderung

Die Bebilderung würde für eine Herrscherliste passen, nicht unbedingt zum Lemma "Deutschland in Mittelalter". Will sich jemand mal dranmachen, etwas mehr Aspekte in die Bebilderung einzubauen und vielleicht ein paar Kaiser rauszuwerfen? Oder sollen wir das Lemma grundsätzlich eher dem Inhalt anpassen und "Politische Geschichte Deutschlands im Mittelalter" oder so nennen? Alles andere fehlt ja. --AndreasPraefcke ¿! 11:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Deutschland?

Wieso eigentlich "Deutschland im Mittelalter", es gab zu dieser zeit kein Deutschland. Es ga bauch keine Deutsche Nation oder ein Deutsches Volk. Wieso Muss ständig diese begriffsgruppe in die ferne Vergangenheit transponiert werden? Sollte die Geschichtswissenschaft gerade in Deutschland, solche unsäglichen Geschichtsverfälschungen auf nationalistischer Basis nicht endlich hinter sich gelassen haben? Es gibt nicht einen einzigen Beleg über eine damals empfundene "deutschheit" oder sonstwas. Wieso wird es also ständig beschworen? Um sich selbst rückwirkend wichtiger zu fühlen? Um die eigenen Ahnen wichtiger erscheinen zu lassen? (nicht signierter Beitrag von 213.39.225.14 (Diskussion) 19:35, 22. Apr. 2007 (CEST))

Das ist Unsinn. Du hast kein Wissen und kannst Dich nicht in die Zeitläufe hineindenken, geschweige denn verstehen. Natürlich gab es schon lange ein Bewusstsein für eine gemeinsame Sprache und der unterschiedlichen Kultur zu den Nachbarvölkern, auch in vielen Überlieferungen zur Gesellschaft, Kultur und Politik - mind. angefangen über die Zeit der Straßburger Eide im 8.Jahrhundert und immer mehr und umfassend ausgeprägt, im Mittelalter. Der Begriff "deutsch", "deutsche Nation" etc. (in der jeweiligen Schreibform, meistens "teutsch") wurde vielfach verwendet - eben nicht nur weil man im Hl. römischen Reich deutscher Nation lebte. Das ist alles erstmal weder gut oder schlecht, sondern es sind allein Tatsachen; man kann eine lange Tradition aber auch sehr interessant und positiv sehen. D"Deutschland im Mittelalter" aber im Zusammenhang mit Nationalismus (ein Konstrukt des 19. Jahrh.) bzw. Geschichtsfälschung zu sehen, ist nur dumm bzw. manipulativ. Im Gegenteil richtet sich dein Argument gegen dich: d u projizierst jetzige subjektive und modern konstruierte einseitig verengte Anschauungen zurück und verfälscht damit. Lese mal paar Bücher und Zeitzeugnisse. Gruß Gerd (nicht signierter Beitrag von 80.152.215.74 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 9. Jul 2009 (CEST))

am anfang der diskussion gab es ein zuweisungsmissverstaendnis, das ich nun behob. aus aus kontinuitaetsgruenden loeschte ich im vorigen beitrag ausnahmsweise die anrede. fuer details, siehe history (versionsgeschichte). -- seth 09:37, 19. Nov. 2020 (CET)

Zustimmung. Von den "Deutschen", sowie einem "deutschen Reich", sowie von "deutschen Landen" wurde in unterschiedlicher Qualität und mit unterschiedlichen Interessen ab dem 11. Jhd gesprochen. Den Zeitgenossen war ihr Deutschtum in gewissem Maße, vorallem in Abgrenzung zu anderen Sprachgruppen, bekannt. Belege findest du in verschiedenen Rechtswerken, wie dem Sachsenspiegel, der Kaiserchronik, dem Annolied, oder bei Minnesängern wie Walther von der Vogelweide...--MacX85 02:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

keine Zustimmung. Ein "deutsches Bewusstsein" gab es ganz lange nicht bzw. nur in sehr schwacher Ausprägung. Es gab ein Bewusstsein dafür, dass die Sprache irgendwie identisch war und ein irgendwie gearteter politischer Kosmos namens Reich einander verband. Dieses übergeordnete Bewusstsein rangierte aber eindeutig hinter regionalen und feudalen Identitäten. Denn man darf ja eines nicht vergessen: Das Reich waren vornehmlich die Fürsten und der Kaiser. Das "Volk" als politische Größe gab es nicht. Kaiser und "Reich" waren aber in aller Regel recht weit weg von den Belangen der normalen Leute. Das wäre ungefähr so, wie wenn die Niederländer von sich sagen würden, dass sie "Deutsche" sind. Im Kern ist das nicht falsch. Sie sind aber nicht "Deutsche", sondern Niederdeutsche. Wenn Du den Unterschied verstanden hast, wirst Du auch einsehen, dass man von einem deutschen Bewusstsein so nicht sprechen kann. Das Deutschlandbewusstsein auf das oben rekurriert wird, war hauptsächlich protestantisch konnotiert. Im Süden, etwa in Altbayern empfand man sich "römisch", eben weil man "katholisch" bzw. romorientiert war. Insofern wäre ich mit einem "deutschen Bewusstsein" sehr vorsichtig. Identitäten sind abhängig vom relativen Standpunkt der Betrachtung. Das heutige "Nationalbewusstsein" ist im Vergleich zu anderen Ländern schwach, nicht wegen der Jahre nach 1933, sondern weil Deutschland eine vergleichsweise sehr junge Nation ist.

Noch die Generation unserer Urgroßeltern war dem eigenen Empfinden zufolge zunächst Teil einer Gesellschaftsklasse (Adel, Bürger, Bauer, Arbeiter), erst Preuße, Bayer usw. und erst dann "deutsch". Vgl. [1] --2003:CB:2F12:E362:8D90:68A4:1A8:99C1 15:55, 11. Nov. 2020 (CET)

Artikel über die Herrschenden

Die Überschrift "Deutschland im Mittelalter" finde ich irreführend. --89.58.182.43 23:21, 26. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt, es geht leider nur um die Herrschaft und nicht um die Deutsche Gesellschaft und Deutschland im Mittelalter. Der Artikel ist entweder grundlegend zu überarbeiten oder die Überschrift zu ändern. Gruß Gerd (nicht signierter Beitrag von 80.152.215.74 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 9. Jul 2009 (CEST))

Ist mir eben auch aufgefallen, lediglich Politik kommt hier zur Sprache, und auch nur im Rahmen der höchsten Kreise. --Palli 17:15, 23. Mai 2010 (CEST)

Lexikon des Mittelalters

Deutschland. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 3. Artemis & Winkler, München/Zürich 1986, ISBN 3-7608-8903-4, Sp. 781–914.  Das wäre doch eine geeignete, wenn auch recht umfangreiche Grundlage, wenn auch sicherlich nicht mehr in jeder Hinsicht auf dem Stand der Forschung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:57, 12. Mär. 2018 (CET)