Diskussion:Dezentrale Stromerzeugung/Archiv/1

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Umweltschonender

Die Dezentrale Energieerzeugung hat auch Vorteile wie, das die Verluste geringer sind und somit umweltschonender ist. Kann das jemand gut formuliert integrieren? -- dom 20:09, 2. Feb 2004 (CET)

??? Was ist bei der Dezentralen Energieerzeugung so umweltschonender ??? (nicht signierter Beitrag von 84.189.212.170 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 16. Sep. 2005 (CEST))

Ich nehm an bei den Verlusten sind die Leitungsverluste beim Transport gemeint. Wenn durch den Transport weniger verloren geht, muss auch weniger produziert werden, ergo ist dezentrale Energieerzeugung umweltschonender.

Der Verfasser ist aber davon ausgegangen, dass Energieerzeugung grundsätzlich umweltschädigend ist. Momentan trifft das aber eh zu.

Der erste Nachteil (geringere Versorgungssicherheit, wenn nur ein Kraftwerk besteht) ist meines Erachtens falsch, denn dezentrale Energieerzeugung muss ja nicht bedeuten, dass es kein überregionales Stromnetz gibt, dass den Ausfall eines Kraftwerks ausgleichen könnte. (nicht signierter Beitrag von 213.47.54.83 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 15. Jan. 2006 (CET))

Dezentrale Anlagen sind nicht per se umweltschonender bzw. mit weniger Verlusten behaftet. Üblicherweise haben Großkraftwerke einen besseren Wirkungsgrad als kleinere Blöcke. Eine 10MW Turbine hat aufgrund der Strömungsgeometrie ein kleineres eta als ein 300MW Turbosatz. Allerdings sind regenerative Energieträger (Wind, Sonne, Biomasse) aufgrund der kleinen Energiedichte sinnvoll nur mit vielen kleinen, verteilten Anlagen zu nutzen. Auch dass die Transportverluste dezentraler Anlagen geringer sind, stimmt nur im Allgemeinen für den Strom. Viele Biogasanlagen sind zur Nutzung der bei der Verstromung anfallenden Abwärme zu groß. Der betreibende Bauernhof kann vielleicht noch einige Nachbargehöfte mit Wärme versorgen, aber der Rest geht über die Rückkühler in die Umwelt. In diesem Fall wäre es (energetisch, nicht wirtschaftlich) sinnvoller, das Biogas aufzubereiten und in Gasnetz einzuspeisen, wo es buchhalterisch dann in einem zentralen GuD-Kraftwerk mit knapp 60% verstromt werden könnte, statt in einem Gasmotor bei 35-40% elektrischem Wirkungsgrad. Dann noch ein Gedanke zur Ausfallsicherheit: Auch im Netzverbund nimmt die Versorgungssicherheit zu, je mehr Aggregate angeschlossen sind. Dann wird der gleichzeitige Ausfall eines erheblichen Anteils immer weniger wahrscheinlich. --Gunnar.Kaestle 01:06, 6. Aug 2006 (CEST)

Mir ist noch ein (Gegen-)Beispiel eingefallen, bei dem die heutige Technik eine zentralen Betrieb umweltschonender zulässt. Die Klimatisierung in Gebäuden! Dezentral heißt in jedes Zimmer einen elektrisch angetriebenen Klapperkasten (Kompressorkältemaschine) stellen, die mit Strom versorgt werden. Zentrale Kältebereitstellung mit Verteilung über ein Kältenetz läßt auch die Investition in teurere Adsorptionskältemaschinen zu, die die Abwärme von KWK-Anlagen nutzen. KWKK lohnt sich erst mit größeren Aggregaten. Ansonsten ist dezentrale Stromerzeugung schon von Vorteil, weil Abwärme ohne Wärmenetz lokal genutzt werden kann. (nicht signierter Beitrag von Gunnar.Kaestle (Diskussion | Beiträge) 20:16, 17. Aug. 2006 (CEST))

Die Punkte, die Gunnar genannt hat, sind glaube ich alle aufgenommen worden:

Große (zentrale) Kraftwerke haben einen höheren Wirkungsgrad, (kleine) regionale dafür weniger Transportverluste. Das mit dem Netzverbund steht drin, ist aber glaube ich unglücklich formuliert.

Das mit der Klimatisierung in Gebäuden passt hier nicht rein, da es ja um Stromerzeugung geht. Nicht um den Verbrauch bzw. Wärmung / Kühlung. --MartinThoma 22:14, 14. Mär. 2011 (CET)

KWK

kann wer bitte den link KWK richtig verlinken, ich wüsste nicht, ob er zu Kleinwasserkraftwerk oder Kraft-Wärme-Kopplung führen sollte. --KulacFragen? 15:21, 10. Mai 2007 (CEST)

Zu Kraft-Wärme-Kopplung. Wurde anscheinend bereits erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MartinThoma 22:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Dezentrale Versorgung; IST-Zustand

Im Gegensatz zur allgemeinen Meinung ist das heutige Stromnetz schon längst dezentral aufgebaut. Mann muss nur anfangen in anderen Größenordnungen zu Denken. Mehr als 50% der Bevölkerung und mehr als 2/3 der Industrie befinden sich in Ballungsgebiete. Diese Ballungsgebiete sind effektiv als dezentrale Inseln anzusehen welche auch dezentral versorgt werden. In diesen Größenordnungen sind auch problemlos "Großkraftwerke" dezentrale Einheiten.

Das Ganze darf aber auch nicht als so unflexibel gesehen werden. Moderne GuD Kraftwerke werden auch dezentral in kleineren Städten und große energieintensive Industrieparks errichtet. Weiterhin sind die Energieversoger im allgemeinen ganz heiß auf dezentrale Kraftwerke und können die Weiterentwicklungen bei den SOFC Brennstoffzellen kaum erwarten.

Aber, wohlgemerkt dezentrale Kraftwerke. Dies heißt ein Kraftwerk welches sich in der Nähe zum Verbraucher befindet und Strom in der Größe wie auch dem Zeitpunkt wo es gebraucht wird zur Verfügung stellt.

Sämtliche EE erfüllen übrigens diese Bedingungen in keinster weise. Sie sind diffus. Nicht dezentral. --Dio1982 21:42, 28. Mai 2007 (CEST)

Der letzte Absatz ist Deine Meinung. Dass EE (dazu zählen übrigens auch traditionelle Wasserkraftwerke) dezentral und in ihrer Summe regelungsfähig sind, steht außer Frage. Man darf eben nicht nur das einzelne Windrad betrachten, das übrigens zumindest negative Regelenergie besser bereit stellen kann als Dampfkraftwerke. --Simon-Martin 22:02, 28. Mai 2007 (CEST)

Ja, es gibt zwei mittelmäßige Ausnahmen: Wasserkraft und Biomasse. Die eine ist komplett ausgereizt und die andere steht in Konkurrenz zur Nahrungsproduktion und taugt nur für Kleinstanlagen (oder sie unterstützt konventionelle Müllverbrennungsanlagen).

Die Hoffnungsträger der EEs, Windkraft wie auch Photovoltaik, sind diffus. Eine sehr niedrige Leistungsdichte über Quadratkilometer verteilt. Fern von den Verbrauchern welche überwiegend zentral liegen. Und von wo hast du den Unsinn, dass diese schneller negative Regelenergie bereitstellen können? Dampfkraftwerke haben Bypass-Ventile mit denen man nach belieben Leistung von den Turbinen nehmen kann. Dies ist ja absolut notwendig um die Frequenz zu Regulieren sollte das Netz ein Überangebot an Leistung haben oder gar komplett wegbrechen.--Dio1982 01:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Jetzt einmal herunter von den qualitativen Aussagen. Diffus ist höchstens ein Teil des Lichts, dass PV auch nutzen kann. Ob man eine Leistungsdichte (die man als Leistung pro Fläche nicht noch einmal über Quadratkilometer verteilen muss) von etwa 1000 kWh/(m²a) Sonneneinstrahlung als sehr niedrig bezeichnen mag, überlasse ich jeden selber. Es reicht auf jedem Fall, um sie technisch zu nutzen.

Sowohl PV als auch Windräder (normalerweise mit Gleichstrom-Zwischenkreis) haben Wechselrichter, die bei Tastraten um 20 kHz in unter einer Milisekunde nachgeregelt werden können. Das will ich von einem mechanischen Ventil sehen, und auch dann wird ja nicht 1:1 Brennstoff gespart.

Wenn Du ein (konventionelles) Kraftwerk für eine Großstadt als dezentral betrachtest, dann ist es auch der Windpark auf dem benachbarten Hügelzug.

Und jetzt zum Hauptproblem, dem zeitlichen Anpassen von Angebot und Nachfrage im Strommarkt. Lassen wir einmal beiseite, dass man natürlich auch auf der Nachfrageseite regeln kann (was bei schwankendem Börsenpreis durchaus verlockend ist). Hier haben alle Energieträger irgendein individuelles Problem. Pumpspeicherkraftwerke und Nachttarife sind ja nicht wegen der EE eingeführt worden. Ich habe die Hoffnung, dass es da in den nächsten Jahren verbesserte Speichertechniken geben wird. Die derzeit am besten regelbaren Kraftwerke sind Wasserkraft und Gas, daneben lassen sich halt PV und Wind sehr schnell, aber ohne Einsparung dadurch, abschalten und wieder in Betrieb nehmen.

Wasser gehört zu den EE, und das Potential als Regelenergie lässt sich durch Umbau weiterer Laufwasserkraftwerke zum Schwallbetrieb durchaus noch steigern. Ob man neue Talsperren will, mus man diskutieren. Hier in der Nähe (Südharz) werden ganze Berge abgetragen, um Kalk für Entschwefelungsanlagen zu gewinnen (über Braunkohletagebaue reden wir gar nicht erst); da ist mir eine Talsperre zusätzlich eigentlich lieber. Richtig putzig wird es, wenn irgendwelche Bürgerinis gegen hässliche Windräder über der sechspurigen Autobahn meckern.

Gas lässt sich auch aus Biogas gewinnen. Im Gegensatz zu derzeitigen Biokraftstoffen brauchen die keine speziellen Energiepflanzen, sondern können mit Rest- und Abfallstoffen betrieben werden. In sogenannten Emtwicklungsländern gibt es stabile Inselsysteme mit einer Biogasanlage als Hauptstromquelle. Und selbst die Kombi PV+Bleibatterie ist in einigen sonnigen, aber abgelegeneren Weltgegenden (z. B. Südwesten Chinas) die wirtschaftliche Alternative zum Leitungsbau oder zum Dieseltransport.

Ich habe übrigens nichts gegen Gas-BHKWs und Brennstoffzellen. Im Gegenteil hoffe ich, dass die mehr werden. Aber deswegen auf die EE zu verzichten, wäre ein grandioser Fehler. --Simon-Martin 08:19, 29. Mai 2007 (CEST)

Ist diese Diskussion beendet? Ich habe hier keine weiteren belegten Informationen gefunden, die nicht bereits in der Quelle waren. --MartinThoma 22:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Literatur fehlt

Bitte die Quellen nachtragen, ist bei Fachartikeln Standad. Bis neulich --Pittimann 15:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

Begriffe

Ich habe in der Einleitung mal versucht, so relative und schwammige Begriffe wie viel, nahe, groß und klein durch was besser Greifbares zu ersetzen. Ausserdem ist der Lemmaname erst seit ca. 15-20 Jahren üblich, obwohl das Prinzip schon seit mehr als hundert Jahren angewandt wird, deswegen auch das "zeitgenössisch". Man denke nur an die vielen städtischen E-Werke im Sachsen der beginnenden 20.Jh. Vielleicht ist der Bergiff ja auch nur ein Modename, weil im föderalen Land Deutschland alles zentrale als potentiell schlecht verschrien ist. Aber das ist jetzt nur Spekulation. Gruß UdoP 22:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ist wohl ein Mode/Marketingname bzw. mediale Bezeichnung, mit dem Versuch positiv besetzt zu sein. Zentrale Stromversorgungssysteme sind nicht unbedingt verschriehen, siehe Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation. Man (=Marketmarker) müssen bei dem Spiel dem Projekt nur ein hübsches grünes Mascherl umhängen, garnieren mit ein bissel Photovoltaik, Windkraft und natürlich "erneuerbare" Energie, und schon sind zentral gesteuerte und verlustreiche Monsterenergienetze ganz was besonders Tolles. scnr,--wdwd 22:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Feinstaub

Soweit mir bekannt ist entsteht bei der Verbrennung von Gas (konventioinell oder Biogas) kein Feinstaub. Bitte richtigstellen. Gunnar.Kaestle (nicht signierter Beitrag von 85.179.31.20 (Diskussion | Beiträge) 00:28, 4. Apr. 2008 (CEST))

Von Feinstaub steht nichts im Artikel.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MartinThoma 22:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Begriffsdefinition

Wann genau spricht man von dezentraler Stromerzeugung? Klar, es hängt mit der Entfernung von Produzent und Konsument zusammen, aber gibt es eine Grenze? 10, 50, 100 km? Oder zieht man den Verlust beim übertragen heran? Wenn weniger als 60% des erzeugten Stromes beim Konsumenten ankommen, ist es dann dezentral? Bitte auch Quellen nennen. --MartinThoma 22:33, 14. Mär. 2011 (CET)

Imho gibt es da keine abgrenzende Definition, ich hatte weiter oben darauf schon mal sinngemäß hinwiesen. Gruß UdoP 17:53, 18. Mär. 2011 (CET)

Dezentrale Energieproduktion macht Stromnetz robuster

Dazu fehlt ein Beitrag. Bei vielen Dezentralen Energieproduzenten wird die Versorgungssicherheit erhöht. Ich denke mal das dürfte etwa ein ähnlicher Effekt wie beim Computernetzwerk sein. (nicht signierter Beitrag von 212.232.252.74 (Diskussion) 16:07, 21. Mär. 2012 (CET))

In dieser absoluten Form ist die Aussage falsch. Bedingt durch die unregelmässige Verfügbarkeit von z.B. Windkraft wird das Netz ja eher destabilisiert (im Faller der Windkraft). In diesem Fall muss das Netz ja sogar stabiler gemacht werden, um die Schwankungen aus der Quelle auszugleichen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dies ist durchaus strittig. Schon bisher mussten für den plötzlichen Ausfall von konventionellen (Groß-)Kraftwerken Reservekapazitäten bereit gehalten werden. Der plötzliche Ausfall eines solchen konnte trotzdem nicht immer einen Netzausfall verhindern (siehe beispielsweise ->hier). Ein Netzausfall wegen Ausfall von dezentralen, kleineren Stromerzeugern ist dagegen derzeit nicht bekannt. Winderträge sind heute schon recht gut planbar und ausregelbar. Die von Ihnen angesprochenen Probleme betreffen ja wohl eher die derzeit teilweise kaum zu transportierenden hohen (Windstrom-)Energiemengen durch jahrzehntelangen Investitionsstau beim Netzausbau in Deutschland - nicht die Netzmechanismen bei der dezentralen Stromerzeugung an sich. Man sollte unterscheiden zwischen Mediengetöse und Realität. --Joes-Wiki (Diskussion) 18:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das "Mediengetöse" (schönes Wort^^) interresiert nicht wirklich, zumal es vorrangig von den EVU und/oder Netzbetreibern gesteuert wird. Was ich meinte, war nicht der Ausfall eines einzelnen Windrades (oder meinetwegen eines Parkes), sondern die eben nur bedingt vorhersehbare Windenergie. Wenn kein gleichmässiger Wind weht, dann bekomme ich auch nur unregelmässig Strom. Klar, das reduziert halt mal kurz die Netzfrequenz und danach ist wieder gut. Aber stabiler macht es das Netz auch nicht. Die Anzahl oder besser Gesamtheit der gesamten Energiequellen natürlich schon. Und ja, die Netzbetreiber könnten mal langsam in die Puschen kommen. Gibt es irgendwo frei verfügbare Windprofile von Offshore-Parks? Würde mich echt interessieren, wie oft/lang im Jahr Windenergie eingesammelt werden kann. Bei Orkanböen z.B. kommt ja wohl nichts an Strom, weil sonst die Windräder beschädigt würden. --Dipl-Ingo (Diskussion) 16:14, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mit "Windprofilen von Offshore-Parks" kann ich auch nicht dienen - zumal der deutsche Park ja wohl nur ein Versuchspark ist. Wenn ich das einzelne Windrad oder den einzelnen Park betrachte, könnte ich zu Deinem Schluss kommen - hier geht es aber um die Gesamtheit der dezentralen Energieerzeugung. Da lassen sich schwankende EE-Stromerzeuger sehr gut mit schnellen Gaskraftwerken oder BHKWs ausregeln. Im übrigen sind die Erzeugerschwankungen derzeit noch deutlich unter den Lastschwankungen, die ja von jeher ausgeregelt werden müssen und ebenfalls nicht genau planbar sind. Warum soll daher bei dezentraler Stromerzeugung das Netz weniger stabil sein?!?

Was bei einem Orkan passiert, wurde schon 2007 bei Kyrill berichtet - schlechter ist die Technik bestimmt nicht geworden. Übrigens hatten auch beim Erdbeben vor Japan etliche Windräder die Naturkatastrophe völlig unbeschadet überstanden - dezentrale Stromerzeugung halt ... --Joes-Wiki (Diskussion) 15:56, 4. Okt. 2012 (CEST)