Diskussion:Dialektik/Archiv

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[[Diskussion:Dialektik/Archiv#Thema 1]]

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Aufruf 2005

Nach dem URV-Katastrophe ist dies nun ein rudimentärer Restartikel. Dank an Markus Müller für die Bereitstellung. Bitte helft an dem Artikel mit!! Das kann keiner allein! Habe die Kategorienpaare am Schluss gelöscht. Wer sie wieder einsetzen will: Gerne. Nur kurze Begründung hier. Viel Spaß beim Mitmachen. PaCo 15:53, 29. Nov 2005 (CET)

Aufruf! Einladung!

Am besten ist es wenn jetzt die Experten für Kant (vielleicht zu Überarbeitung und/oder Kürzung) und Hegel und Marx und Adorno (zur vergrößerung und Verdichtung!! sehr nötig!) sich auf den Artikel stürzen, allein kann ich den nicht schreiben!!

Macht mit!! PaCo 20:12, 30. Nov 2005 (CET)

Heraklit der erste?

Die erste dialektiker ist nicht Heraklit. Man hat von Antike aus Zenon als die erste dialektiker gegeben. Siehe Aristoteles u.a. --84.50.2.238 13:45, 6. Feb 2006 (CET)

Heraklit hat vor Zenon und Aristoteles gelebt. - Zenon von Elea war ein äußerst wichtiger Vorsokratiker. Seine "bewegungsironisierenden" Bemerkungen werden von manchen eher als Kritik an einer Dialektik interpretiert, als dass es selber Dialektik wäre. --PaCo 12:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Hi paco, bitte mit quelle in den artikel aufnehmen. ekuah 08:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Problem schon gelöst. Was Heraklit macht, ist nicht Dialektik im antiken Verständnis. Daher wird er im Hegelabschnitt erwähnt, nicht aber als Vorläufer von Platon, Aristoteles, Stoiker etc. im Antikeabschnitt genannt. --Victor Eremita 11:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diwas (Diskussion) 16:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

... wenn doch nicht, dann entferne den Baustein! --Diwas (Diskussion) 16:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

Überarbeiten

der artikel ist vollkommen unzulänglich. es wird ein falsches bild von der bedeutung des begriffes gegeben, besonders durch die einseitigkeit, die einer bestimmten ideologie zu dienen scheint. kant hat sich in seinem bedeutendsten werk ausführlich mit der dialektik beschäftigt und sie als "blendwerk" bezeichnet. daran kann man nicht einfach vorbeigehen. die kritiken schopenhauers und besonders poppers müssen ausführlicher dargestellt werden. die bedeutung für den marxismus und dessen wirklichkeit ist auch wichtig. soviel ich weiß ist die dialektik als wissenschaftliche methode nur innerhalb einer analytischen methode noch anerkannt. das sind alles sehr wichtige dinge.

das an der geschichte orientierte konzept kann man beibehalten. es suggeriert aber im augenblick, dass sich die dialektik kontinuierlich entwickelt hätte und damit vervollkommnet hätte (bes. der abschnitt über kant), das ist aber nicht so. die kritiker müssen gleichermaßen zu wort kommen. schön wäre ein abschnitt "aktuelle diskussion"

vollkommen fehlt die bedeutung er dialektik innerhalb der heutigen wissenschaft.

ekuah 21:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt Kritik aufzulösen, und die Kritiker mit in die historische Reihenfolge einzuordnen, da auch die Kritik an der Dialektik zu ihrer Geschichte gehört. Gruß Ideefix

Kritik gehört zur Dialektik. Aber, zum Beispiel Poppers Kritik an der Dialektik ist keine relevante Phase in der Geschichte der Dialektik.--PaCo 12:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Oh, das stimmt ja gar nicht, schon deshalb nicht, weil Popper Relevanz in der Wissenschaftstheorie hat (wer, wenn nicht er). Worauf gründet sich denn deine Meinung?

Wie wollen wir dann mit Kant und Schopenhauer verfahren? Man kann diese Denker doch nicht einfach marginalisieren, nur weil sie Gegner der Dialektik waren. Sie haben ihre Ansichten mindestens genau so gut begründet, wie die Befürworter (nach meiner Ansicht sogar besser). So kann der Artikel auf keinen Fall bleiben! Ideefix 13:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Wiss.-Theorie und Dialektik sind nicht synonym. Tatsächlich versteht sich Popper ja auch als Wiss.-Theoretiker und nicht als Dialektiker. Die Dial. unter dem Kriterium der Wiss.-Theorie hier zu kritisieren entspricht nicht dem Vorgehen bei WP. Gesondert für die Geschichte der Dialektik betrachtet, sind Popper und Schopenhauer als Kritiker marginal. Wie gesagt: gesondert betrachtet, denn beide gehören gleichwohl (also außerhalb der Geschichte der Dialektik) zu den berühmtesten und besten Philosophen die es je gab. --PaCo 14:54, 9. Dez. 2006 (CET)

...ein Dialektiker spricht, vermute ich mal... 1) Kant, Schopenhauer, Popper sind nur für die Geschichte der Befürwortung der Dialektik von mariginaler Bedeutung. Man würde auch nicht sagen, dass die Aufklärung für das Christentum marginale Bedeutung hatte, nur weil die Aufklärung das Christentum nicht weiterentwickelt hat. Es ist im Gegenteil, von außerordentlicher Bedeutung, dass diese Denker der Dialektik ablehnend gegenüberstanden und sie deshalb nicht weiterentwickelt haben. In dieser Beziehung muss der Artikel ins Gleichgewicht gebracht werden, weil er sonst ein irreführendes Bild entwirft. 2) Besonders der Marxismus beansprucht für sich, eine wissenschaftliche Theorie zu sein, deshalb ist es 3) sehr wohl die Art der Wikipedia die Kritiker ausführlich zu Wort kommen zu lassen. 4) Ich halte deine Begründungen für unzulänglich. Ideefix 15:19, 9. Dez. 2006 (CET)

... 5) ist es sehr wichtig, dass die Kritiker ausführlich zu Wort kommen. 6) Waren meine Begründungen tatsächlich unzureichend. 7) Dieser Artikel ist wirklich noch unzureichend und ich habe schon in der Inventur eine rote Ampel eingetragen. 8) Lasst uns doch mal - besonders Antike, Scholastik, Kant, Hegel, Marx, Habermas - den Artikel auf Vordermann bringen. Wird schon werden. --PaCo 17:20, 9. Dez. 2006 (CET)

Vermutlich ist der Artikel mittlerweile auf Vordermann. --Diwas (Diskussion) 23:02, 11. Jun. 2013 (CEST)

Großen Teil DiaMat wieder raus

Hallo, hmmm. Hoffentlich gibt es keinen Editwar jetzt. Ich habe einen erheblichen Teil der Änderungen die in den letzten drei Wochen eingefügt wurden wieder entfernt.

1. Gut, dass jemand an diesem Artikel arbeitet und ihn verbessert.
2. Schlecht ist der POV- und der Essay-Stil.
3. Auch ist dies kein wissenschaftliches Journal, in dem man seine eigenen Veröffentlichungen zitiert.

Trotzdem wünsche ich eine gute Zusammenarbeit mit dem Ziel, dass hier ein schöner runder Artikel entsteht. --PaCo 15:19, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass im Abschnitt zur materialistischen Dialektik ein Hinweis auf Lenins Hegel-Lektüre stehen sollte (LW, Bd. 38), da diese wiederum die Folie zum Diamat geliefert hat. I Kelong 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Klammer vergessen

direkt im ersten satz die erste klammer geht auf, aber nicht mehr zu!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diwas (Diskussion) 17:10, 14. Apr. 2013 (CEST)

???

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich irgend jemand nach der Lektüre dieses Artikels eine Vorstellung von Dialektik machen kann. Insofern ist er nahezu überflüssig.--hwb 19:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Was, also welcher Teil ist besonders unverständlich? Verbesserungsvorschläge? Wie sollte der Artikel so verbessert werden, dass eine Vorstellung von Dialektik entsteht? --PaCo 19:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo, als in der Philosophie völlig unbedarfter Person war ich auf der Suche nach einer Definition und Beispielen von, bzw. für Dialektik. Das eine habe ich gefunden, Beispiele wären aber noch wirklich hilfreich denn der Text ist an einigen Stellen noch recht abstrakt. Die Beispiele, die in der Diskussion genannt wurden sind schon ein erster Schritt, aber es wäre wichtig, denke ich, diese auch in den Hauptartikel einzubinden und noch mehr Beispiele zu geben. So würde die Lesbarkeit des Artikels (für Laien wie mich) bedeutend erhöht werden. Ansonsten ist das einzig überflüssige die Kritik von Woffie. Vielen Dank, Ulrich

Ich bin ziemlich ärgerlich, weil die Autoren bzw. die Administratoren das, was eigentlich wesentlich für den Begriff der Dialektik ist, d.h. These - Antithese - Synthese und die von mir eingebrachte Definition lt. Wahrig - Deutsches Wörterbuch - beharrlich löschen. Ich denke, dass wikipedia immer noch ein Nachschlagwerk für Laien und für Schüler bleiben sollte und nicht nur ein Diskussionsforum für "Profis" oder "Möchtegernprofis". D.h. Es sollte am Anfang immer eine prägnante und für "Otto-Normalbürger" verständliche Definition des Begriffs stehen. Alles, was danach folgt - gerne für Wissenschaftler und solche, die es noch genauer wissen wollen. Hoffe, es gibt noch mehr, die meiner Meinung sind.--Belitrix 18:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Zu Marx und Engels

Hallo, nach einer unerfreulichen Diskussion beim Stichwort Karl Marx (siehe Diskussion dort) will ich nur hier Anmerkungen machen. Ich halte den ersten Absatz dieses Abschnitts "marx. D," für nicht hinreichend klar. Die Dialektik bei ME ist vor allem die Hinwendung zur Sozialwissenschaft, gedacht als Gegensatz zur aufzuhebenden spekulativen Philosophie. 1845, in der "Deutschen Ideologie" wird daher von der positiven Wissenschaft gesprochen, von der Analyse der Wirklichkeit, also nicht bloß vom auf die Füße stellen, wie Marx das - zugegeben an wichtiger - Stelle, dennoch eher beiläufig mal sagt. Die positive Wissenschaft ist allerdings, was aus diesem Text nicht immer hinreichend klar wird, nicht eine positivistische Position ist, weil die positive Analyse dialektisch interpretiert wird, womit aber nur noch ein prozeßhafter Zusammenhang gemeint wird, wie Engels mal formuliert. Hier spielt die Differenz von dialektischer zu historischer Darstellung hinein, von der dann die Rede ist. Nicht umsonst hat Marx auch davon gesprochen, er habe die Dialektik im "Kapital" verstecken wollen (weil sie offenkundig zur "Darstellung" der Prozesse nicht mehr benötigt wurde). Unrichtig finde ich dann den Hinweis auf den wissenschaftlichen Sozialismus, auch wenn Marx den Begriff mal nutzt. Der Begriff ist aber ebenso "verbrannt" durch die Sowjetideologie wie der des "historischen Materialismus", den Engels mal benutzt. Ebenso der des "Marxismus". Beide haben sich davon aber auch abgesetzt. Uns sie haben beide mit der Sowjetideologie nun wirklich gar nichts zu tun. Das sollte auch im letzten Absatz dieses Abschnitts deutlich werden.

mfg lars 20:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hegelei? Sind Argumente Fragen?

Argumente sind Fragen in einer Gesprächsituation oder werden als in einer Gesprächsituation befindlich aufgefasst.

das ist kein sinnvoller satz, da ein argument keine frage sein kann. ein argument ist eine aussage, eine beründung, eine theorie, aber keine frage.

Der Argumentationsfortschritt ergibt sich allein dadurch, dass die vom Fragenden ausgesagten Prämissen vom Antwortenden bejaht oder verneint werden (oder als bejaht oder verneint gedacht werden).

das ist auch kein sinnvoller oder ein zu komplizierter satz: entweder nicht sinnwoll, weil eine prämisse normalerweise keine frage ist sondern eine aussage. oder es ist zu kompliziert, weil man nicht weiß welche bedeutung die prämissen hier sonst haben. das wort "augumentationsfortschritt" ist auch erklärungsbedürftig, es bleibt ohen definition inhaltsleer, da man sich nichts drunter vorstellen kann. ekuah 22:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

• Ich bitte um sinnvolle Überschriften und Zusammenfassungen. Hegelei ist keine, denn sie soll hier wohl nur Quatsch heißen. Außerdem erwarte einen freundlichen und weniger pampigen Ton. Beiträge, bei denen eines von beiden eklatant nicht erfüllt ist, werde ich ignorieren.
• Zur Sache: Argumente sind hier Fragen, sie kommen in der Frageform vor. (Genauer könnte man vielleicht noch sagen: Argumente bestehen aus Fragen. Aber dazu gleich). Mit der Hinzunahme der ausgesprochenen (oder gedachten) Antwort eines (gedachten) Gesprächspartners wird dies auch deutlich: Bsp: F: 'Sind alle Lebewesen sterblich?' AW: 'Ja.' führt zu der Prämisse: 'Alle Lebewesen sind sterblich.'(die aber nicht nochmals explizit ausgesprochen werden muss). (Auch das ist im modernen Sinne kein Argument, sondern Teil eines Arguments). Der Absatz ist belegt. Eine zentrale Aussage der angebenen Stelle lautet: All diesen Wortverwendungen [von 'Dialektik'; V.E.] [gemeint sind platonische, aristotelische, akademische etc.] gemeinsam ist die Vorstellung, daß Argumente Fragen sind, die einem Gesprächspartner gestellt werden, und daß ihre Prämissen dessen positive Antwort erfordern, damit die Argumente vorangehen können [...]. Daher konnten alle Anwender von Dialektik, was auch immer ihre besondere Ziele und Methoden gewesen sein mögen, zustimmen, daß Dialektik Argumente durch Frage und Antwort ist [...]. Hier wird auch gesagt: Argumente sind Fragen. (Ein Problem, dass ich eher sehe, ist, dass eine einzige Frage (wie auch ein einziger Satz) noch kein Argument macht. Dann könnte man von enthalten sprechen). Ich sehe also in der Sache keinen Grund diesen Absatz wesentlich zu ändern und die Literatur bestätigt dies. Wenn Du einen Formulierungsverbesserung anbringen möchtest, kannst Du diese gerne hier vorschlagen. Im übrigen - um etwas zum allgemeinen Vorgehen zu sagen - sehe ich nicht, wieso man, wenn die Sache noch nicht deutlich wird, sie durch kürzen des (kurzen) Textes deutlicher werden soll und wieso Du, der sagt, dass sie ihm nicht deutlich ist, den Text dann zusammenstreichst. Wie wäre es in diesem Fall mit nachfragen? --Victor Eremita 15:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Keine ahnung, warum punktgenaue kritik als "pampig" aufgefasst wird, war wohl ein volltreffer?. "hegelei" ist eine kritik schopenhauers, die auf den undurchsichtigen und damit alles und zugleich nichts sagenden stil hegels zielte. meine zeit ist mir zu schade, deine sprachhülsen zu sortieren. ekuah 23:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

???--Victor Eremita 01:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

;-) ekuah 13:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Diese Diskussion scheint zu keiner Änderung zu führen, falls nötig wohl eher das Lesen des Artikels. Diskussion) 00:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung, Triade, und Widerspruch

Liebe Leute, zwei Anmerkungen.

• Die Diskussion der Gegenwart... gehört kaum in die Einleitung, zumindest nicht in dieser Länge.
• Die neuen Abschnitte Triade und und Widerspruch bitte ich irgendwo nach dem Abschnitt Antike einzufügen. Denn die Aussagen, die dort gemacht werden, treffen ja nun wirklich nur auf eine sehr eingeschränkte Bedeutung (nämlich die (Nach-)Hegelsche zu.

Das ist sonst alles irreführend und verwirrend. --Victor Eremita 01:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das ist nicht irreführend, ganz im gegenteil, o h n e diese anmerkungen wäre der artikel verwirrend.

Die gegenwärtige diskussion ist genau das, was der leser wissen muss, da die dialektik gegenwärtig immer noch eine bedeutung hat. über diese bedeutung aufzuklären ist selbstverständlich aufgabe des artikels, viel wichtiger, als die geschichte (deren unzulänglichkeit oben schon teilweise kritisiert wurde). es ist auch falsch, dass der abschnitt "triade" in die antike gehört. er beschreibt nämlich die "gegenwärtige" diskussion (popper, habermas ect.). bzw. bezieht sich auf die dialektik hegelscher prägung. ich werde die quellen noch einfügen.

Falls es eine gegendarstellung von relevanter seite geben sollte, gehört sie natürlich hier her. aber bitte mit quelle (lasst uns nicht erst damit anfangen, hier unsere persönlichen philosophien zu besprechen, das kostet sinnlos zeit und führt zu nichts). ekuah 08:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Was Dialektik in der Antike ist und was Dialektik in der NZ/Ggw. ist, unterscheidet sich grundlegend. Was diese Abschnitte thematisieren (Triade und so), hat mit antiker (und mittelalterlicher, frühneuzeitlicher) Dialektik nichts aber auch gar nichts zu tun. Daher ist es irreführend und verwirrend so zu tun, als würde dort oben über einen Dialektikbegriff gesprochen, der allgemeingültig ist. --Victor Eremita 11:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo viktor: deine meinung ist hier nicht relevant, belege sie bitte mit relevanten quellen! diese forderung ist bei wikipedia konsens. ich rechne aber nicht damit, dass du welche anführen kannst, denn was ich oben und im artikel wiedergebe stammt inhaltlich aus fachbüchern, und steht dort zb. unter der überschrift "gegenwärtige diskussion". wenn du mit dieser forderung nicht klar kommst, bitte ich dich, dich nicht mehr an dem artikel zu beteiligen, da deine beteiligung sonst zu qualitätseinbußen des artikels führt.

Deine ergänzung in der einleitung "Diese Dialektik grenzt sich von der Eristik der Sophisten ab" bedarf auch eines beleges. noch imannuel kant hat, im gegenteil, in der dialektik vor ihm nichts anderes gesehen, als "sophistische kunst, seiner unwissenheit, ja auch seinen vorsätzlichen blendwerken den anstrich der wahrheit zu geben". auch schopenhauer und schließlich die kritischen rationalisten um popper.

Ansonsten lade ich dich ein, deine meinungen auf meiner diskussionsseite vorzutragen. ekuah 13:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ähm, ekuah, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Also nochmal: In der Antike (und bis ins 18 Jahrhundert) ist Dialektik eine Argumentierkunst, Logik (im nicht-hegelschen Sinne). Eben weil Dein Beitrag unter Gegenwärtige Diskussion steht, gehört sie nicht an diese des Artikels. Denn was Dialektik in der Antike (und lange danach) ist und was es ab dem 18./19. Jh. ist, ist sehr verschieden. Dein Abschnitt bezieht sich aber nur auf letzteres. Daher ist er in Bezug auf 'Dialektik' insgesamt unzutreffend. Daher kann er nicht so an dieser Stelle im Artikel stehen. Das ist keine Sache, die ich Belegen muss, sondern ergibt sich allein aus dem unterschiedlichen Gebrauch.

Dein Beitrag zu Diese Dialektik grenzt sich von der Eristik der Sophisten ab spricht dafür, dass wir hier aneinander vorbei reden. --Victor Eremita 13:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Ich habe jetzt die Abschnitte verschoben. Ob der Triade-Abschnitt an seinem endgültig richtigen Ort ist, bin ich mir nicht sicher. So ist es aber nicht mehr im besagten Sinne missverständlich. Dem ersten Teil habe ich mit Begriff überschrieben und leicht ausgebaut. Dort steht nun (und auch vorher) ausdrücklich, dass der Begriff uneinheitlich gebraucht wird. --Victor Eremita 13:50, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hi viktor, ich lerne gerne dazu. damit wir nicht aneinander vorbei reden, lass uns die punkte sorgfältig auseinander halten und nacheinander behandeln.

A) du gibst also zu, dass der neue abschnitt "triade..." nicht in die antike gehört?

B) hälst du es für ausreichend, im neuen abschnitt darauf hinzuweisen, dass er die aktuelle diskussion betrifft?

C) stimmst du zu, das quellen für usnere beiträge erforderlich sind?

D) kannst du irgend ein relevantes zitat anführen, dass die dialektik vor kant keine sophistische kunst war?

E) kannst du irgend ein relevantes zitat anführen, dass "sich dialektik von eristik abgrenzt"?

F) ist das statement, dass "sich dialektik von eristik abgrenzt" so allgemeingültig, dass es in die einleitung gehört?

Wenns geht, kurz fassen und beim thema bleiben;-) ekuah 13:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

In meinen Augen hat sich das alles erledigt. Bei (a) habe ich nie eine andere Meinung ausgedrückt. (b) siehe Verschiebung. (c) ist klar. (d) -(f) haben sich durch den Abschnitt Begriff und die dortige QA erledigt. --Victor Eremita 13:53, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nimm bitte den Revert zurück, da ja alle Deine Punkte in der Überarbeitung schon berücksichtigt sind. (Triade kannst Du gerne umorganisieren, er sollte nur nicht vor Gegenwart stehen, wie Du mir sicher zustimmen wirst.) --Victor Eremita 13:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der antike war ein missverständnis, zu schnell gelesen und geantwortet, sorry.

Die lösung mit dem abschnitt "begriff" finde ich gut. der bezug zur eristik steht dort besser im kontext, obwohl nicht ganz klar ist, dass sich die abgrenzung nur auf den antiken begriff bezieht. kant (auch eine quelle) sah aber den unterschied nicht.

Die aktuelle diskussion sollte aber mehr gewicht gegenüber der geschichte bekommen. im artikel über "politik" wird auch nicht ellenlang über die geschichte des begriffes geredet, da der begriff, genau wie dialektik in der heutigen wissenschaft und politik, eine aktuelle bedeutung hat. ich schlage vor, den abschnit gegenwart (der schon wörtlich nicht so richtig zu geschichte gehört) aus der geschichte als extra punkt auszugliedern. ekuah 14:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bei "Politik" ist die Verwendung auch vermutlich nicht so vielfältig und so kompliziert wie bei "Dialektik". Gerade deshalb ist es wichtig, den jeweiligen Gebrauch des Wortes im Artikel in den jeweiligen Kontext einzuordnen.

Du kannst Gegenwart gerne aus der Geschichte ausgliedern. Er sollte allerdings nicht vor den Abschnitt Geschichte. Ich bin nicht darüber informiert, ob der Begriff gegenwärtig einheitlich gebraucht wird. Es wäre vermutlich auch hier wichtig, den jeweiligen Kontext zu berücksichtigen. --Victor Eremita 15:03, 13. Jul. 2007 (CEST) Dass der Begriff 'Dialektik' in der NZ oder Gegenwart eine Rolle spielt, scheint ein deutsches Phänomen zu sein. Im Cambridge Dictionary of Philosophy (das als das vielleicht beste Handwörterbuch der Philosophie gilt) hat 'Dialektik' zwei Spalten. Nur 16 Zeilen sind für Kant und die Folgen. Die Routledge Encylopedia of Philosophy (die als die beste Philosophieenzykl. insbesondere für systematische, gegenwärtige Philosophie gilt) hat gar keinen Artikel 'Dialektik'.

Ok. zum kleingedruckten: wir schreiben ja für deutsche leser. ostdeutschen ist die dialektik marxistischer prägung aus dem staatsbürgerunterricht bekannt, zumindest die begriffe. und wenn ich mich recht erinnere, hat hegel auch außerhalb deutschlands große wirkung gehabt und wurde noch gegen popper massiv verteitigt. haben adorno/horkheimer/habermas & co nur in deutschland bedeutung erlangt? ekuah 15:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

Klar schreiben wir für deutschsprachige Leser. Dies fiel unter die Rubrik: über den Tellerrand schauen. --Victor Eremita 10:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

Steht jetzt teilweise unter Positivismusstreit bzw. anderswo. --Diwas 00:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Abschnitt Begriff

" Wird der Infinitiv dialegesthai schon bei Herodot, Thukydides und Gorgias im Sinne des Gesprächs gebraucht, ..."

diese aussage enthält keine echte information, die herren haben sicher auch andere wörter, die zu ihrer sprache gehörten, gebraucht. das heißt nichts weiter, als das das ein griechisches wort ist. die aussage wäre nur sinvoll, wenn es heißen würde "im philosophischen sinne" oder sowas, kann ich aber nicht beurteilen. ekuah 22:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Information ist: H., Th. und G. (einige Jahrzehnte vor Platon) gebrauchen (vermutl. als erste) das Verbum (bei Hesiod oder Homer etc. gibt es das wohl nicht); erst bei Platon wird jedoch daraus ein technischer Ausdruck, indem er das Adjektiv bzw. Substantiv verwendet. Vorher gibt es den Begriff die Dialektik nicht. --Victor Eremita 10:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Sache scheint auch im Artikel präzisiert zu sein. -- Diwas 01:04, 12. Jun. 2013 (CEST)

Platon

Sollte man nicht bei Platon die Dihairesis erklären, nämlich dass es sich bei diesem "Zerteilen" um eine logisch-semantische Operation handelt, die Intension und Extension eines Begriffs klärt? Vielleicht an einem Beispiel wie der Bestimmung des Angelfischers im Sophistes? Hilfreich wäre auch, zu erwähnen, dass Platon die Dialektik eben als Methodos (Staat 533 c - d) versteht, IM GEGENSATZ zu den Denkern des dt. Idealismus.

"Während für das griechische Denken gemeinhin die Absonderung und die Trennung der Begriffe charakteristisch sind, hat Platon den Gedanken gefasst, dass die Ideen erst in ihrem Werden und ihrer wechselseitigen Durchdringung den Inhalt der Erkenntnis erzeugen. Das Entgegengesetzte kann dann nicht mehr schlechthin als logischer Widerspruch gelten, da er in diesem gemeinsamen Denkprozess befasst ist, wodurch er erst seine Bestimmtheit als Einzelnes erhält. Als eigentümliche Aufgabe der philosophischen Erkenntnis erscheint es damit, dass Begriffe, die einerseits streng abgegrenzt sind, andererseits wiederum in ihrer Vereinigung und gemeinsamen systematischen Vermittlung gedacht werden müssen. Dieser Weg führt dazu, Fragen, die als getrennte Probleme überliefert sind, als in einheitlicher Gesetzlichkeit begriffen zu sehen." Kann mir bitte dafür IRGENDJEMAND eine Textstelle bei Platon zeigen? Solche Sätze ohne Beleg am Original in einen Artikel zu stellen ist unwissenschaftlich. Vom "Werden der Ideen" zu sprechen ist nicht mal ein Paradoxon, sondern schlicht falsch. Ideen sind teil des Seins, das Werden ist die natürliche (physische) Welt. „TIMAIOS: Zuerst nun haben wir meiner Meinung nach folgendes zu unterscheiden (dihaireteon): Was ist das stets Seiende (to on aei) und kein Entstehen Habende und was das Werdende (to gignomenon) aber nimmerdar Seiende; das eine ist durch verstandesmäßiges Denken zu erfassen (noêsei meta logou perilêpton), ist stets sich selbst gleich, das andere dagegen ist durch bloßes mit vernunftloser Sinneswahrnehmung verbundenes Meinen zu vermuten (oxê met’ aisthêseôs alogou doxaston), ist werdend und vergehend, nie aber wirklich seiend. Alles Entstehende muss ferner zwangsläufig aus einer Ursache entstehen (pan de au to gignomenen hyp’ aitiou tinos ex anagkês gignesthai). Denn für alles ist es unmöglich ohne Ursache zu entstehen.“ Tim. 27 d 5 – 28 a 6

Neuzeit

Vor Kant sollte man wohl die Verwendung des Begriffes zu Beginn der Neuzeit referieren, zum Beispiel aus Bacons Novum Organum. Er unterscheidet eindeutig noch zwischen Sophistik (Rhetorik im Sinne Platons) und Dialektik, auch wenn er der Dialektik nicht voellig positiv gegenuebersteht.

WP Literaturstandard

Hallo, meine Arbeit zu Marx und Engels wurde aus der Literatur gelöscht? Wieso bitte. Ich habe das verhältnis Marx/ Engels zu Hegel ausführlich begründet. Und eine wissenschaftliche Arbeit wird ohne Begründung als Spam diffamiert und gestrichen? lars (leider weiß ich nicht, wie mein Benutzername aus dem mac einzusetzen ist; ich dachte, es seien 3 Tilden?)

Zum Abschnitt "Positivismusstreit"

In dem Abschnitt heisst es:

"Weil das systematische und deduktive Denken Widersprüche kategorisch ablehnt und ablehnen muss, da es an der Basis untrennbar an die Logik gekettet ist, muss ihm diese Wahrheit verborgen bleiben. Aus dieser Sicht kann analytisches Denken, gefangen in der Beschränktheit der eigenen Grundannahmen, die Dialektik also nicht verstehen."

Das ist so inhaltlich falsch! Die Ablehnung des Widerspruches [entweder-oder] bedingt keineswegs das "verborgen bleiben" der dialektischen "Wahrheit", da diese in Gegensätzen [= sowohl-als auch] besteht! Das kann man vielleicht nicht so in den Artikel aufnehmen, aber es sollte darauf hingewiesen werden, dass die Problematik überhaupt erst dadurch entsteht, dass zwischen Widerspruch und Gegensatz weder von Marx und Engels und ihren Nachfolgern, noch von ihrem Vorgänger Hegel, noch von ihren Kritikern (z.B. Popper) unterschieden wurde.--Peter Nowak 22:06, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Peter Nowak, ich habe den abschnitt modifiziert. die schulen stehen sich jetzt nur noch gegenüber. das umgeht das problem. gruß --Klaus Borgmann 00:01, 19. Feb. 2008 (CET)

Hallo Klaus Borgmann, ja, das geht so, trotzdem sollte im Artikel (am besten in der Einleitung, sonst müsste es bei den verschiedenen Schulen immer wieder gesagt werden) darauf hingewiesen werden, dass die Begriffe "Widerspruch" und "Gegensatz" nicht klar unterschieden werden. Das müsste so noch gehen, alles weitere wäre leider POV.Ebenfalls Gruss--Peter Nowak 08:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Sorry, ich fasse mich gerne kurz und werde dann missverstanden. mit den unterschiedlichen schulen meinte ich die hier im abschnitt, also die frankfurter und die kr rationalisten (&co), nicht die dialektischen untereinander. vielleicht zeichnest du die (nicht-)unterscheidung an einem philosophen konkret nach. es in der einleitung zu bringen finde ich zu pauschal. gruß --Klaus Borgmann 00:06, 20. Feb. 2008 (CET)

Das würde ich nur zu gerne, aber das wäre POV. Ich habe es jetzt mal in die Einleitung eingefügt.Gruss--Peter Nowak 10:55, 20. Feb. 2008 (CET) Als Beispiele könnte ich Hegel nennen, der von Widersprüchen redet, aber Gegensätze meint, Marx, Engels, Lenin, Mao, die "Widerspruch" und "Gegensatz" jeweils gleichbedeutend verwenden, Popper, der in seiner Kritik übersieht, dass der dialektische Materialismus unter "Widerspruch" eigentlich einen Gegensatz versteht. Aber das ist alles POV.--Peter Nowak 10:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Noch eine andere Frage: In dem Abschnitt heisst es:

"Der Widerspruch liegt hier in der Natur des Denkens und damit auch in der Sache selbst."

Was bedeutet das "hier"? Bei den Dialektikern?

Und vielleicht doch noch einmal zu dem oben von mir kritisierten Satz:

"Weil das systematische und deduktive Denken Widersprüche kategorisch ablehnt und ablehnen muss, da es an der Basis untrennbar an die Logik gekettet ist, muss ihm diese Wahrheit verborgen bleiben. Aus dieser Sicht kann analytisches Denken, gefangen in der Beschränktheit der eigenen Grundannahmen, die Dialektik also nicht verstehen."

Ist das die direkte Widergabe einer im Rahmen dieser Diskussion vertretenen Argumentation oder die zusammenfassende Darstellung? Im zweiten Fall könnte man auf jeden Fall darauf hinweisen, dass die Dialektiker "Widerspruch" im Sinne Hegels (das heisst als polaren Gegensatz) verstehen, das systematische und deduktive Denken aber im Sinne des "Satzes vom Widerspruch".

Genau wegen dieser Differenz halte ich die Aussage für falsch, weil das analytische Denken die Dialektik verstehen könnte (!) wenn die Begriffe klar definiert wären.--Peter Nowak 19:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Hegel benutzt die begriffe andersrum, bei ihm ist der gegensatz eine frage von sein oder nicht-sein; entweder-oder: vgl.  hegels logik - der gegensatz, hegel über identität und unterschied (Logik II, stw, S. 55f).

Der widerspruch ist, wie du schon richtig sagtest bei ihm ein immanentes moment alles seienden. im sinne von sowohl-als-auch und zwar als zwei seiten der selben sache, "sein" und "nichts" im "werden" (vgl seine logik), geist und natur in gott etc. . denn, es gibt nichts, was sein ansichsein nicht schon enthält. (vgl.  hier die das dialektische moment des logisch reelen und die Planzenmetapher). die pointe ist, dass er sich ganz bewusst für die einheit der gegensätze entscheidet, weil er sagt es mache bei begrifflichkeiten wie vernunft, geist, gott mache das außen, also der dualismus, keinen sinn. deshalb setzt er alles ineinander.

Ihm das bewusstsein für den unterschied der beiden bestimmungen oder das bewusstsein für die problematik abzusprechen finde ich schwierig (er setzt den satz vom widerspruch in den spekulativen satz und setzt sich mit seiner logik explizit mit aristoteles auseinander). ebenso bei platon - der behandelt im sophisten die problematik.

Die frage ist wohl welcher philosoph die beiden begriffe wie benutz hat. du siehst, hegel benutzt sie andersherum. der punkt ist allerdings interessant.

Der satz mit dem widerspruch in der natur des denkens und damit der sache verweist, darauf, dass sein eine bestimmung des denkens ist und ihre bewegung zugleich auch die des seins der sache und damit der sache selbst ist. die passage, die danach zitierst habe ich ja schon abgeändert. gruß --Klaus Borgmann 21:31, 20. Feb. 2008 (CET)

Hallo Klaus Borgmann

Nein, da habe ich mich vielleicht zu unklar ausgedrückt: Ich spreche nicht Hegel das Bewusstsein für den Unterschied ab, sondern eher Marx, Engels usw. und Popper, der Marx' Dialektik auf eine Weise kritisiert, die vermuten lässt, dass er nicht begriffen hat, dass in der Dialektik von Hegel bis Mao der "Widerspruch" eben nicht im Sinne des Satzes vom Widerspruch gemeint ist, sondern im Sinne des polaren Gegensatzes. Hegel habe ich nur vorgeworfen, dass er von Widerspruch redet, aber Gegensatz meint. Und auch im Positivismusstreit habe ich den Eindruck, dass einfach nicht verstanden wurde, dass das Problem einfach durch die unterschiedliche Definition von "Widerspruch" in der Dialektik und der Logik entsteht. Ich weiss, es ist blöd, auf so einem Punkt rumzureiten, aber es ist nunmal so, dass das Problem nur ein Problem der Begriffsbestimmung ist und Logik und Dialektik in Übereinstimmung gebracht werden können. Das kann man in Wikipedia so nicht bringen, weil es POV oder TF wäre, aber man kann zumindest darauf hinweisen, dass die selben Begriffe ("Widerspruch") keine gleichen Inhalte haben. Vielleicht hilft das ja dem einen oder der anderen beim Verständnis.--Peter Nowak 23:33, 20. Feb. 2008 (CET)

Ja, das mit dem unverständnis von oder für die jeweils anderen begrifflichkeiten sollte rein. mein vorschlag:

Der Satz vom Widerspruch hat in der sich an O. Frege orientierenden Logik eine ganz zentrale Stellung. Nach ihm (dem satz v wid) sind Widersprüche ein Beleg für die Unwahrheit eines Satzes. In der Dialektik wird er nur als ein wesentliches Moment betrachtet. Dahinter verbergen sich unterschiedliche Wahrheits- und Methoden-, sprich Wissenschaftsverständnisse, in deren Terminologie die Position des anderen unwahr oder unverständlich erscheinen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht werden. (der abschnitt ist alles andere als komplett).

Ich muss mich korrigieren. ich habe geschrieben "sein" und "nichts" seien widersprüche im werden. das ist nicht ganz richtig. es müsste heißen, es sind gegensätzliche bestimmungen oder momente, die das werden selbst sind. deshalb ist alles daseinde in sich widersprüchlich, d. h.  dass es das moment (kantisch: die bedingung der möglichkeit) seiner veränderung vom nichts zum sein (entstehen) und andersrum (vergehen) immer schon in sich enthält. gruß --Klaus Borgmann 18:23, 21. Feb. 2008 (CET)

Herjeh, ich bin garnicht auf den punkt eingangen, der dir wichtig ist. wenn du möchtest können wir gerne auf einer unserer diskussionsseiten weiter über das thema übereinstimmung der begriffe von logik und dialektik unterhalten.--Klaus Borgmann 21:58, 21. Feb. 2008 (CET)

Gut können wir machen. Nur ganz kurz zu obigem: Das kann man so glaube ich nicht machen, weil es den Graben eher weiter aufreisst, als zu zeigen, dass er überwunden werden kann. Es müsste also, damit es nicht ins POV oder TF abgleitet, auf Hegel Bezug genommen und gezeigt werden, dass der "Widerspruch" der Logik dem "Gegensatz" von Hegel inhaltlich entspricht, während Hegels "Widerspruch" dem entspricht, was als "polarer Gegensatz" bezeichnet wird.--Peter Nowak 19:52, 22. Feb. 2008 (CET)

Hiertreffen mit popper, adorno und deren nachfolgern oder anhängern zwei unterschiedlche wissenschaftsverständnisse aufeinander. das an der naturwissenschaft orientierte und das der kritischen theorie. es geht dort schon um das methodenproblem. so wirft adorno popper u. a. eine einseitige methode vor, wenn ich mich richtig erinnere. die frage was gegenstand der wissenschaften sei und damit was überhaupt der wissenschaft zugänglich ist, oder besser: was der begriff "erfahrung" denn bedeutet. ihren bezug zur gesellschaft und und und. da sehe ich keine tf, allenfalls felhlende belege. der graben ist offensichtlich. gruß --Klaus Borgmann 22:32, 22. Feb. 2008 (CET)

Tja, auch dieser Graben liesse sich überwinden, aber das wäre wohl TF von meiner Seite. Auch das "Verstehen" von Weber setzt ja Kausalität in der Motivation der Handelnden voraus und kann daher nur auf das Auffinden dieser Kausalität bezogen sein. Die Soziologie negiert also keineswegs die Kausalität, aber das führt hier zu weit. Einen echten Widerspruch zwischen den beiden Auffassungen sehe ich jedenfalls nicht, eher eine Ergänzung.

Hier ging es mir um die Kritik Popppers, die Dialektik sei unwissenschaftlich, weil sie dem Kriterium der Widerspruchsfreiheit nicht entspreche. Dabei orientiert sich Popper deutlich am Satz vom Widerspruch und übersieht, dass es neben dem Widerspruch [= entweder-oder] auch noch den polaren Gegensatz [= sowohl-als auch] gibt, den die Dialektik seit Hegel unglücklicher Weise als "Widerspruch" bezeichnet. Seine Kritik geht also eigentlich nur gegen die Verwendung des Begriffs "Widerspruch" von Seiten der Dialektik und entbehrt eines tieferen Inhaltes, soweit man daraus nicht entnehmen will, dass er den Unterschied von "Widerspruch" und "Gegensatz" auch nicht kennt oder, soweit er ihn kennt, nur gegen die Dialektik polemisiert. Ich grüsse Dich auch,--Peter Nowak 15:44, 23. Feb. 2008 (CET)

Sehr erhellende Hinweise zum Thema "Widerspruch bei Hegel" gibt wie so oft das Buch von Vittorio Hösle (Hegels System): hier die entsprechende Stelle (leider ist nicht das gesamte Buch bei "google" einsehbar). Nach Hösle ist grundsätzlich zwischen argumentationslogischen und ontologischen Widersprüchen zu unterscheiden (siehe den Abschnitt vorher). Erstere akzeptiert Hegel nicht, letztere sehr wohl. Hoesle weist dies im weiteren Verlauf des Kapitels nach. Da das Werk Hösles ein Standardwerk zu Hegel ist, kann man sich ohne WP:TF darauf beziehen. Die Unterscheidung zwischen kontradiktorischen ("entweder-oder") und konträren Gegensätzen ("sowohl als auch") ist bei ontologischen Widersprüchen m.E. nicht sinnvoll. Wirkliche kontradiktorische Gegensätze - in dem Sinne dass der eine Teil des Gegensatzes den anderen radikal ausschließen würde - gibt es nicht; selbst auf der höchsten Ebene verbinden sich "Sein" und "Nichts" noch im "Werden". --HerbertErwin 17:58, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo herbert Erwin, erstmal danke für den Link. Du meinst natürlich umgekehrt: Hegel akzeptiert argumentationslogische Widersprüche, aber keine ontologischen, jedenfalls habe ich Hösle so verstanden. Sodann: Es gibt keine (und kann keine geben) Unterscheidung zwischen "kontradiktorischen" und "konträren" Widersprüchen. Widersprüche sind immer kontradiktorisch. Gegensätze sind dagegen immer "konträr". Das ergibt sich nicht nur aus dem Satz vom Widerspruch, sondern auch aus der Bedeutung des Wortes "Gegensatz". Wenn ich einer Sache (einem Argument oder einem Zustand in der Natur oder der Gesellschaft) etwas anderes entgegensetze oder wenn dem von Natur aus schon etwas anderes entgegengesetzt ist, dann ist darin schon ein Verhältnis ausgedrückt. Es ist unabhängig von der Form dieses Verhältnisses klar, dass sich die beiden nicht ausschliessen, denn sie existieren nebeneinander. Man könnte etwas lax formulieren: was nicht Widerspruch ist, ist Gegensatz.

Das Problem, um das es uns hier geht, ist aber eben, dass genau dieser Inhalt der Begriffe nicht wissenschaftlich klar festgelegt ist (zumindest mir nicht bekannt), woraus ein unterschiedlicher Gebrauch der Begriffe in der Logik und der Dialektik erwuchs und daraus die Meinung, Logik und Dialektik schlössen sich gegenseitig aus (so verstehe ich zumindest Popper). Das ist aber eben falsch, denn genau genommen beruht die Dialektik auf der Logik (deshalb der obige, zugegeben laxe Satz) und schliesst sie keineswegs aus. Da es aber keine wissenschaftlich anerkannte Definition der Begriffe gibt, müssen wir versuchen, den Lesern zumindest zu vermitteln, dass der Begriff "Widerspruch" im unterschiedlichen Sinn gebraucht wird.--Peter Nowak 20:36, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herbert, vielen dank für den link, leider konnte ich nur einmal die seite aufrufen, doch beim blättern kamen nur noch weiße seiten, jetzt lässt sich die seite nicht mehr aufrufen. da steht nun nur noch "laden".

An alle: vielleicht helfen folgende stellen hier weiter. Hegel sagt, dass die Entgegensetzung der Widerspruch ist."Es ist eines der Grundvorurteile der bisherigen Logik und des gewöhnlichen Vorstellens, als ob der Widerspruch nicht eine so wesenhafte und immananente Bestimmung sei als die Identität" (logik II 75 /anmerkung: der satz des widerspruchs). hegel diskutiert hier die sätze: es gibt nicht widersprechendes, und: alles ist widersprüchlich. der widerpruch sei in allem vorhanden. hegel:

"Er ist aber nicht bloß als eine Abnormalität zu nehmen, die nur hier und da vorkäme, sondern ist das Negative in seiner wesenhaften Bestimmung, das Prinzip deren Selbstbewegung, die in nicht anderem besteht, als in der Darstellung derselben.(zum beispiel die bewegung). (...) Man muss den alten Dialektikern die Widersprüche zugeben, die sie in der Bewegung aufzeigen, aber daraus folgt nicht, dass darum die Bewegung nicht ist, sondern vielmehr, dass die Bewegung der daseiende Widerspruch selbst ist. (...) Das spekulative Denken besteht nur darin , dass das Denken den Widerspruch und in ihm sich selbst festhält, nicht aber, dass es sich, wie bei dem Vorstellen geht, von ihm beherrschen und durch ihn sich seine Bestimmungen nur in andere oder oder in nichts auflösen lässt." (L II 76)

Wie schon erwähnt, geht es um das verhältnis vom spekulativen satz zum satz vom widerspruch. da tun sich welten auf. das ist das reich der eleaten, des einen und des vielen, der bewegung und der ruhe. hegel argumetiert weiter, dass ja das denken und der geist einheit seien, aber ihnen ohne die bewegung, das sich-aus-selbst-heraussetzen, die lebendigkeit fehle. es gehe hier um das "eine" und das "andere". hegel setzt das andere in das eine, nicht außerhalb. das ist der wichtigste punkt. er lässt ihre beziehung aufeinander nicht los und stellt sich auf eine seite, sondern hält bewusst beide seiten fest. die aristotelische logik trenne die bestimmungen und betrachte sie als selbstständige. oder sehe nur das negative ergebnis, die gegenseite entwertung.

Eine klärung der begrifflichkeiten ist immer wünschenswert, vielleicht hilft hier hösle weiter. und auch Herberts hilfestellung. dass man sich ruhig auf sein werk beziehen könne. hegel versteht seine logik explizit als kritik und weiterntwicklung der aristotelischen. widerspruch und gegensatz haben eine andere funktion. zum schluss möchte ich mich Herbert anschließen, der sagt, dass auf ontologischer ebene sich sein und nichts im werden verbinden. (aber natürlich nicht den eindruck erwecken hier gehe es um zwei gegen einen). hegel betont explizit, dass diese abstraktion von allem sein grundlegendes prinzip sei, alle folgende begriffe der philosophie seien beipiele dieser einheit (L I 86). hier liegen meiner meinung nach die unterschiede, nicht in den begrifflichkeiten. warum hegel nach hösle argumentationslogische widersprüche akkzeptieren solle kann ich nicht nachvollziehen. das wäre beliebigkeit. ich mach hier viele worte für einen kleinen punkt, der aber wichtig ist. einen schönen sonntag, gruß --Klaus Borgmann 14:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Kurze Anmerkung zu Hösle, da ich mich oben vielleicht missverständlich ausgedrückt hatte: Hegel akzeptiert seiner Ansicht nach "die argumentationslogische Version des Satzes vom Widerspruch", er verwirft aber "die ontologische Fassung dieses Satzes". Vielmehr sei Hegel der Überzeugung, dass "es Seiendes gibt, das sich widerspricht" (Hösle, Hegels System, S. 161). Die Widersprüche liegen also in den Dingen selbst. Sie können nicht „in die subjektive Reflexion geschoben“ werden (L II 75), da dies eine „zu große Zärtlichkeit“ (L I 276) zu den Dingen bedeuten würde. --HerbertErwin 14:34, 24. Feb. 2008 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Klaus Borgmann 15:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herbert Erwin, hallo Klaus Borgmann, der Punkt ist doch, dass der Begriff "Widerspruch" in der Logik etwas bedeutet, was sich gegenseitig ausschliesst [= entweder-oder], daher die Forderung nach Widerspruchsfreiheit der Wissenschaft, auf die sich auch Popper bezieht. Bei Hegel bedeutet "Widerspruch" aber (wie auch aus obigen Zitaten zu entnehmen ist) etwas, was ständig vorhanden und den Dingen und Verhältnissen innewohnend ist [= sowohl-als auch]. Damit weicht die hegelsche Definition des Begriffes "Widerspruch" definitiv von der der Logik ab und entspricht dem, was sonst als "Gegensatz" bezeichnet wird. Die Kritik richtet sich also nicht gegen den Inhalt, sondern gegen die Begriffsverwendung bei Hegel. Andererseits zeigt der Inhal, dass er unter "Widerspruch" eben den´Gegensatz als dialektisches Verhältnis versteht, daher auch die Synthese aus These und Antithese, die es bei einem logischen Widerspruch nicht geben kann.--Peter Nowak 10:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Trennung des Artikels

Wie ich oben schon einmal angemerkt habe, sollte der Artikel ganz klar gegliedert sein, damit klar wird, dass "Dialektik" tatsächlich mehrere, gänzlich unterschieden Konzepte benennt. Platon wäre sicher nicht glücklich darüber, mit Hegel und Adorno in einen Topf geworfen zu werden. Immerhin hat Platon die logische Semantik erfunden (Sophistes, Kratylos) und den Satz vom Widerspruch ganz klar formuliert. Die Stoiker haben ihre Logik sogar als Dialektik bezeichnet. Die verschiedenen Konzepte von Dialektik sollten nicht durcheinander geworfen werden.

Aktuelle Definition

Das hatte ich eingestellt und es wird konsequent immer wieder gelöscht. Ich denke, dass dieser Begriff erst mal allgemeinverständlich definiert werden sollte, bevor man in die philosophischen Details geht. Ist das denn nicht die Aufgabe der wikipedia auch für Nichteingeweihte ein Nachschlagwerk zu sein? Ich verstehe die Vorgehensweise der an dieser Seite Beteiligten nicht! Um was geht es denn hier?

Es sollte auf jeden Fall folgende Begriffserklärung enthalten sein: lt. Wahrig (Deutsches Wörterbuch) ist die Definition: "die Kunst der wissenschaftlichen Gesprächsführung, Redekunst, Fähigkeit zu diskutieren, Methode, durch Denken in Gegensatzbegriffen zur Erkenntnis zu gelangen."

Diese Art des Denkens geht auf die Prämisse zurück "These", "Antithese", "Synthese", d.h. es wird eine Behauptung (These) aufgestellt - eine gegenteilige Meinung erwogen (Antithese) - und danach eine Schlussfolgerung gezogen, die beide Meinungen in Betracht zieht. Die "Wahrheitsfindung" besteht in der Fähigkeit, alle Positionen (auch gegenteilig) zu einer Schlussfolgerung zu bringen (Synthese) => "Dialektik".--Belitrix 11:22, 5. Nov. 2008 (CET)

Positivismuskritik

Also entweder sollte der letzte Abschnitt nahe an Poppers oder der positivistischen Position gehalten werden, also Quellenangaben nachliefern und den Konjunktiv verwenden, oder er sollte wohl dem Ton nach eher gelöscht werden. Er ist ganz klar tendenziös und gibt eher eine allgemeine Erklärung zur Dekonstruktion von Dialektik "leicht gemacht" als eine wissenschaftliche Position wieder.

Dialektische Einheit

Wer in der Lage ist (sich mit Hegel auskennt) und mag, kann den Kern dieser Inhalte lizenzkonform hier einarbeiten. Vgl. --Victor Eremita 19:13, 24. Nov. 2008 (CET)

"Dialektische Einheit" bedeutet, dass jegliche Erscheinungsformen der objektiven Realität aus Gegensätzen bestehen, die sich einander bedingen, die quasi nicht ohne sie existieren. Zugleich schließen sie sich aus. Jene dialektische Widersprüche sind die letztendliche Grundlage für die Existenz und zugleich die permanente Entwicklung in Natur, in der Gesellschaft und im Denken. Einheit im dialektischen Sinne ist also keine Gleichheit oder Übereinstimmung im Alltagsverständnis, sondern philosophisch eine widerspruchsvolle Einheit im Sinne der Existenz und Entwicklung durch permanente dialektische Widersprüche. Es sind aber im materialistisch-dialektischen Sinne die Widersprüche der objektiven Realität in Natur und Gesellschaft, die die Grundlage jeglicher Entwicklung sind und nicht wie bei der objektiv-idealistischen Dialektik Hegels im absoluten Geist. Die Welt besteht in ihrer materiellen Einheit und vollzieht sich objektiv, ob und wie auch immer Menschen darüber nachdenken und sie verstehen und interpretieren. Das Wissen darum ermöglicht die Welt (Natur und Gesellschaft) zu verändern. Wir können die Naturgesetze für uns nutzen, sie aber nicht abschaffen, da sie objektiv wirken. Verändern können wir lediglich bestimmte Bedingungen, nicht aber die Naturgesetze selbst. Dialektische Widersprüche sind die Quelle und Triebkraft jeglicher Entwicklung. (Dr.Erhard Maßalsky) (nicht signierter Beitrag von 62.159.228.38 (Diskussion) 12:23, 27. Jan. 2012 (CET))

Hegel ein pantheist?

im kritikteil steht:

Eine andere Deutung der Dialektik innerhalb der analytischen Philosophie geht davon aus, dass sich die dialektische Methode nur auf normative Systeme bezieht, wo (deontische) Widersprüche tatsächlich vorkommen, nicht jedoch auf die reale Welt. Die fehlerhafte Deutung durch Hegel und seine Nachfolger ist demnach auf den Pantheismus Hegels zurückführbar, da die Möglichkeit, sich eine deontisch bessere Welt als die real gegebene vorzustellen, einer Niederlage des Pantheismus gleichkommen würde. Wegen der marxistischen Vorstellung der Entwicklung der Welt hin auf eine deontisch perfekte Welt, die als pantheistisches Element innerhalb des Marxismus deutbar ist, trifft dieser Kritikpunkt auch auf den Marxismus zu.(W. Stegmüller, Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie Bd. II.)

ich möchte diesen absatz aus folgenden gründen streichen: erstens bezieht sich die dialektische methode (schon bei platon) auf alles was ist. sie hat also nicht nur einen normativen charakter, sondern einen ontologischen. für hegel ist sie das negative moment des logischen. zweitens ist die gleichsetzung hegels mit dem pantheismus ein wenig schräg. richtig ist, dass ihm dieser schon zeit seines lebens (1820er jahre) zugeschrieben wurde. aber er hat sich mit dieser problematik schon früher im rahmen von jakobis schrift: über die lehre des spinoza (1789) und danach aufkommenden pantheismusstreit auseinandergesetzt und sich klar davon distanziert(vgl peter jonkers: pantheismus, in cobben hegel-lexikon). drittens scheint mir das ganze eher eine kritik eines naiven idealistischen standpunktes zu sein. der bezug zur dialektik selbst kommt hier nicht zum vorschein.--TruebadiX 20:39, 4. Feb. 2009 (CET)

Modelltheorie

Eine präzise Rekonstruktion der Hegelschen Dialektik habe ich in dem Beitrag:

Hegels Dialektik in modelltheoretischer Perspektive (Hegel-Jahrbuch 2002)

gegeben. Man findet den Beitrag unter dem Link:

http://books.google.de/books?id=tWxS4E36TpkC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=rahnfeld+hegel&source=bl&ots=vi2nMH6psL&sig=1FXYCBw5H1Q50YrhmnCycAU-vFs&hl=de&ei=Bd_PTLD4K4bNswbe6q2IAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=rahnfeld%20hegel&f=false

Mein Hintergrundverständnis, das in dem Beitrag nicht eigens dargestellt wird, sei hier kurz skizziert:

Für Hegel ist etwas nur dann wirklich (wahr), wenn es ein Organismus bzw. organismusartig ist - das gilt für Objekte und Begriffe. Hegel definiert einen Organismus (anders als z.B. Kant) durch die Eigenschaft, dass er "inkompatible" Eigenschaften hat. Weiterhin ist die Struktur des Denkens im Prinzip dieselbe wie die des Logos (Vernunft, Logik, Gesetzlichkeit) der Natur, daher die Bezeichnung "objektiver Idealismus". Organismen (begriffliche wie natürliche)können daher nur adäquat durch organismusartige Begriffe erkannt werden. Organismusartige Begriffe würden wir heute als Relationsgefüge (Struktur)darstellen, was aber für Hegel noch nicht machbar war. Er hängt (wie Kant) fest an der Vorstellung, dass der Begriff denkerisch im wesentlichen durch die Urteilsform S ist P (Subjekt-Prädikat-Schema) erfasst wird. Wenn nun im organismusartigen Begriff "inkompatible" Eigenschaften auftauchen, dann stellen sie sich durch inkompatible Urteile dar - Beispiel: (1)Die Leber ist blutbildend. - (2)Die Leber ist nicht blutbildend. Beides stimmt, wenn es im Zusammenhang gesehen wird und zur Synthese geführt wird:(3)Die Leber ist nur in den ersten Lebensjahren blutbildend. Das heisst: Das Denken bewegt sich solange formal durch Widersprüche weiter, bis der Organismus ganz erfasst ist. Daher: "Das Ganze ist das Wahre!" (Abschluss einer konsisten Menge von Aussagen.) WOHER wir das Wissen über diese "inkompatiblen" Eigenschaften haben, darüber sagt Hegel nichts Entscheidends. Es gibt wohl Stellen, die nahelegen, das alles durch rein logische Negation (nicht etwa konträre Negation) gewonnen wird; andrerseits weisen viele Beispiele, die Hegel bringt, daraufhin, dass schon immer ein semantisches Vorverständnis über den jeweiligen "Organismus" vorliegt, dass auf diese dialektische Weise nur expliziert wird. Die Kritik an dieser Auffassung von Dialektik hat Trendelenburg in seiner Logik von 1870 auf den Punkt gebracht. Meine modelltheoretische Lösung möchte ich als Teil-Lösung verstanden wissen. Moderne Projekte wie Carnaps "Der logische Aubau der Welt" oder Stegmüllers "Theorienstrukturen und Theoriendynamik" verfolgen im Prinzip ein ähnliches Anliegen wie Hegels "Logik", nämlich die logische Konstruktion einer Architektur der Wissenschaften. Daher ist Hegel aus systematischer Hinsicht heute obsolet. Leider wollen eingefleischte Hegelianer sich damit nicht auseinandersetzen.

Wenn die Wächter von WP Interesse haben, könnte ich den Hauptartikel um meinen Beitrag ergänzen.

--Rahnfeld

Hallo Rahnfeld, herzlich willkommen bei Wikipedia,

grundsätzlich gibt es in diesem Projekt keine Rolle der "Wächter", bzw. jeder ist dazu befugt, die Inhalte anderer zu lesen und gegebenenfalls zu revertieren, wenn sie nicht den enzyklopädischen Grundsätzen entsprechen sollten. Zunächst muß man bedenken, daß in Artikel der Wikipedia der wissenschaftliche Mainstream dargestellt werden sollte. Zu fragen wäre daher, welchen Stellenwert der Artikel "Hegels Dialektik in modelltheoretischer Sicht" besitzt. Es scheint, daß dieser Artikel bisher nicht besonders häufig rezipiert worden ist. Es gibt eine einzige Erwähnung auf scholar.google http://scholar.google.de/scholar?q=Hegels+Dialektik+in+modelltheoretischer+Sicht+rahnfeld&hl=de&lr=.

Inhaltlich habe ich den Eindruck, daß der Aufsatz Hegels Dialektik nicht nur darstellt, sondern über Hegel hinaus geht und ihn "präzisieren" möchte. Hier ist zu beachten, daß eine Enzyklopädie keine Plattform zur veröffentlichung oder popularisierung eigener Forschungsergebnisse sein darf.

Wenn übrigens in dem Aufsatz die Behauptung lese:

"Karl Marx und Friedrich Engels übernahmen später Hegels dialektische Methode und wendeten sie auf die von ihnen als grundlegend postulierten gesellschaftlichen und materiellen Strukturen an"

so scheint mir dies keineswegs den heutigen Konsens oder Forschungsstand wiederzugeben. Etwa indem Marx und Engels in eins gesetzt, oder indem "gesellschaftliche" von "materiellen Strukturen" unterschieden werden. Marx war doch ein Gesellschaftskritiker, aber kein Theoretiker natürlicher "materieller Strukturen". Bei Engels mag dies noch etwas anders aussehen. Meines Wissens hat Marx die Hegelsche dialektische Methode nicht "angewendet" sondern kritisiert, etwa in der Einleitung der Grundrisse.

Also habe ich das Gefühl, die Darstellung des Inhaltes dieses Aufsatzes würde gut in einen Artikel Michael Rahnfeld passen, bezweifle aber, daß dieser Inhalt in den Artikel Dialektik gehört. Aber vielleicht gibt es hierzu noch andere Stimmen,

Gruß --Rosenkohl 12:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Rahnfeld, schön, dass du dich in der Wikipedia engagierst. Ich stimme Rosenkohl zu. Erstens ist der von dir beabsichtigte Inhalt für den Überblicksartikel (der ja auch die Antike, das MA, Kant etc. behandelt) doch etwas speziell. Zweitens und gravierender: In der Wikipedia müssen die Artikel müssen neutral sein, d.h. es muss der Forschungskonsens wiedergegeben und kontroverse Positionen als solche benannt werden. Minderheitenpositionen dürfen nur den Raum einnehmen, den sie in der Forschungsdebatte haben (WP:WWNI]] Punkt 3, siehe auch WP:NPOV). Ich habe den Aufsatz nur überflogen. Ich vermute aber eine umfangreiche Darstellung in modelltheoretischer Perspektive würde diesen für Wikipedia zentralen Grundsatz des neutralen Standpunkts verletzen. Deine Mitarbeit unter diesen Vorgaben ist natürlich willkommen. Grüße, --Victor Eremita 14:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Kritik: Natürlich war Marx auch Theoretiker und nicht nur Gesellschaftskritiker. Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. (Dr.E.Maßalsky) (nicht signierter Beitrag von 62.159.228.38 (Diskussion) 11:45, 2. Mär. 2012 (CET))

Was ist mit Brecht?

Weshalb geht dieser Artikel mit keinem Wort auf Bertolt Brecht ein? --Re probst 13:51, 11. Jan. 2011 (CET)

rhetorisch ist falsch geschrieben

"rhetorisch" ist falsch geschrieben

Klaus Feiten, Berlin und Istanbul (nicht signierter Beitrag von 85.101.218.125 (Diskussion) 09:06, 14. Okt. 2012 (CEST))

Wo genau steht es wie falsch geschrieben? Wie sollte es deiner Meinung nach geschrieben werden? --Diwas (Diskussion) 14:40, 14. Okt. 2012 (CEST)

? Ethymologisch ?

Der KLUGE, Ethymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 24.Auflage sagt : "Vom Mittelalter bis 18.Jh. versteht man unter Dialektik die (Schul-)Logik." ( Sinngemäss so bereits über alle Zeiten )

Dialekt-ik ist ALLGEMEIN also die Sprach-Technik oder -Kunst der Unterredung an einer Schule (z.B die Akademie des Platon) oder einer Lehre (z.B. des rechten Masses oder einer Religion), inklusive der jeweiligen Fachwörter. In neuerer Zeit ist der Begriff eher verengt auf die Dialektik des Kommun-ismus (-ismus=Lehre, Schule). Auch der Ökonom-ismus in neuester Zeit hat seine eigene Schul-/Lehrsprache bei der Unterredung. Da ist der MARKT was anderes, als der physische (Stadt-) Markt (-Platz).

Die einzelnen Arten der Unterredung von Zenon bis Hegel/Marx sind ja bereits angesprochen, nicht aber das ALLGEMEINE bei der Dialektik.

--195.202.212.39 21:24, 14. Mär. 2013 (CET)