Diskussion:Diathese (Linguistik)

Kausativ

Ist nicht der Kausativ eher ein Aspekt des Verbs als eine Diathese?

Ich hab den Kausativ entfernt. Ebenso fraglich erscheint mir die Erwähnung des Reflexiv als genus Verbi Kategorie im Deutschen. Die Beispiele "Der Stein bewegt sich." oder "Martin wäscht sich." sind normale Aktivkonstruktionen. Die Identität von Subjekt und Objekt wird nicht durch Markierungen am Verb erzeugt, sondern durch das Refelexivpronomen. Es handelt sich als wohl eher um ein syntaktisches Phänomen und nicht um ein morphologisches wie die Diathese. --Zinnmann d 10:31, 12. Okt 2005 (CEST)

Identität von Subjekt und Objekt?? Du meinst wohl Agens und Patiens, oder?

Sind Reflexiv und Medium als Diathese nicht dasselbe? Wenn ich mich an meinen Griechisch-Unterricht richtig erinnere, dann ist das Medium doch eben reflexiv. --PeterRR 08:29, 9. Dez 2005 (CET)

Vielleicht im Griechisch (ich spreche die Sprache nicht), aber nicht allgemein. Reflexive Phrasen können viele Funktionen haben (im Spanischen vier, laut Coseriu). Im Slawischen ist es ähnlich, im Baltischen wiederum ein bissl anders. --Kotisch 10:45, 9. Dez 2005 (CET)

Reflexivität ist eine der möglichen Funktionen des Mediums. Der semantische Kern der Kategorie ist das nicht-prototypische (nicht-agentive) Subjekt. Vgl. zuletzt Ch. Gianollo, Il medio in latino. Tesi di laurea (Pisa) 2000.

-- Sla019 17:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Frei nach Karl Popper: Wer's nicht einfach ausdrücken kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er's klar sagen kann.

Quelle?

Ich finde, Quindicienne, dein Bapperl hier ein wenig unangebracht. Das ist, als würde im Artikel "Nominativ" nach Quellen gefragt. Oder liege ich da so daneben. Ich glaube, das man das in jedem Lexikon der Linguistik so nachschlagen kann. Ich würde auch gerne eine Quelle einsetzen, doch habe ich meine Bücher nicht zur Hand. Vielleicht findet sich ja jemand... Gruss, Frente 18:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme meine Äußerung oben zurück, das Artikelchen ist schlecht und bringt einiges durcheinander. -- Frente 11:41, 27. Feb. 2007 (CET)

aus Hans Ruge, Neugriechische Grammatik, P154: Wenn es nun so einfach wäre, dass das dem aktiven Genus Verbi gegenüberstehende nicht-aktive immer nur die passive Diathese ausdrückte, wäre es zwecklos, zwischen Genus Verbi und Diathese einen Unterschied zu machen. Dies ist aber nicht der Fall, sondern die nicht-aktive Form bring auch - und sogar meinstens - andere, gegen das Aktiv kontrastierende, Diathesen zum Ausdruck, zB. die reflexive oder mediale.

Anmerkung: Ruge benutzt grundsätzlich den Begriff "nicht-aktiv" anstatt einfach "Passiv" zu sagen, um eben zwischen den grammatischen Phänomenen (Genus Verbi) und der Bedeutung (Diathese) differenzieren zu können.

Ausgehend vom obigen Zitat habe ich den Artikel ein wenig erweitert und umgestellt. Bei dem jetzigen geringen Umfang sehe ich noch keinen Grund, daraus 2 Artikel - „Genera Verbi“ und „Diathese“ - zu machen. Fehlen tun auf jeden Fall weiterhin Informationen zu anderen Sprachen! -- Frente 21:55, 2. Mär. 2007 (CET)

Artikel ist unverständlich

Was um Himmels willen soll „die Diathese, auch Handlungsrichtung genannt, bezeichnet in der Sprachwissenschaft eine semantische Kategorie, deren Bedeutung im Verhältnis der Partizipanten zueinander liegt“ heißen? Was ist mit Partizipant gemeint? „Wird die Diathese morphologisch oder syntaktisch realisiert, spricht man vom Genus Verbi. Ein bestimmtes Genus Verbi kann Ausdruck genau einer Diathese sein“ ist auch nicht verständlich. Aus dem Rest des Artikels kann man auch nur vage erraten, was gemeint sein soll. --Holman 04:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mit Partizipant meint Frente so viel wie Aktant, und da hat er völlig Recht: Wenn ich Ich sehe dich zu Du wirst von mir gesehen umforme, hab ich im Aktivsatz einen Agensaktanten, der vom Subjekt zur fakultativen Präpositionalphrase wird, ein Patiensaktanten, der erst Objekt, dann Subjekt ist. Andere Begriffe für Partizipant sind semantische/thematische Relationen, Tiefenkasus oder eben Aktanten. Und Diathese ist deshalb als semantisch beschrieben, weil auch da, wo keinerlei oder keine morphologische Markierung erfolgt, auch ein Valenzrahmenwechsel stattfindet, d.h., die Aktanten/Partizipanten verändern ihre syntaktische Funktion (was nicht immer von der Formenbildung verfolgt werden muss), anders gesagt: das Verhältnis zueinander verändern, z.B. beim Kausativ, transformiert zu Antikausativ wie in Er öffnet die Tür zu Die Tür öffnet sich ist nur morphosyntaktisch, nicht morphologisch markiert. Diathese umfasst also VALENZRAHMENWECHSEL, egal wie realisiert. Ein Beispiel: Er ertrinkt wird zu Er ertränkt ihn (derivationsmorphologisch kodierter Kausativ) oder zu Er lässt ihn ertrinken (analytisch kodierter Kausativ). Beides gilt als Diathese, obwohl unterschiedlich realisiert. Oder: Ich gebe ihr einen Hut zu Ihr wird ein Hut von mir gegeben(analytisch, mit einer eigener Verbform kodiertes Passiv) oder zu Sie bekommt einen Hut (lexikalisch kodiert!:Es besteht kein formaler Zusammenhang zwischen geben/bekommen). Ersteres ist ein Genus verbi, da eine eigene (so anerkannt, obwohl analytisch) Verbform vorliegt, letzteres kann nur als Diathese gelten. Mit morphologisch ist hier gemeint, es leigen synthetische Formen vor, z.B. für Passiv wie lat. dicor oder Medium im Altgriechischen. Mit syntaktisch ist hier analytisch gemeint, also Hilfsverbkonstruktionen oder alllgemein sog. Verbalkomplexe. Und natürlich drückt das Genus verbi eine gewisse Diathese aus: Medium drückt z.B. auch Benenfaktivität aus. Nicht zu jeder Diathese gibt es ein (anerkanntes)Genus verbi, aber umgekehrt! Aktiv drückt als Genus verbi in Er arbeitet z.B. eine Diathese aus,die besagt: Das Subjekt handelt, also ist agentiv etc. Noch Fragen? Es grüßt IP Quindicenne 17:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo IP Quindicenne, vielen Dank für Deine Mühe, da habe ich jetzt ein richtig schlechtes Gewissen, ich bin nämlich einfach über folgenden Zugang zu dem Artikel gekommen: Ich hatte mir mal die alten „Tipps des Tages“ durchgesehen und bin da auf den Tipp mit der Vermeidung des Nominalstils gekommen.

Den fand ich deswegen nützlich, weil ich hier in Wikipedia selber schon mal mit dem Nominalstil meine Probleme hatte. Und im Nominalstil findet sich der Satz „Meist ziehen die Autoren Passiv-Konstruktionen dem Aktiv vor (siehe Diathese)“. Und da ich also den Artikel Diathese ausgerechnet über eine Anleitung zum verständlichen Schreiben gefunden habe, dachte ich, dass Diathese doch einfacher formuliert werden müsste.

Nun ja, für mich als Nichtlinguist besteht jetzt Deine Erklärung auch aus lauter unbekannten Wörtern, ich habe mal alles fett markiert, was in Deiner Erklärung mir unbekannte Ausdrücke sind: „Mit Partizipant meint Frente so viel wie Aktant, und da hat er völlig Recht: Wenn ich "Ich sehe dich" zu "Du wirst von mir gesehen" umforme, hab ich im Aktivsatz einen Agensaktanten, der vom Subjekt zur fakultativen Präpositionalphrase wird, ein Patiensaktanten, der erst Objekt, dann Subjekt ist. Andere Begriffe für "Partizipant" sind "semantische/thematische Relationen", "Tiefenkasus" oder eben "Aktanten". Und Diathese ist deshalb als "semantisch" beschrieben, weil auch da, wo keinerlei oder keine morphologische Markierung erfolgt, auch ein Valenzrahmenwechsel stattfindet, d.h., die Aktanten/Partizipanten verändern ihre syntaktische Funktion (was nicht immer von der Formenbildung verfolgt werden muss), anders gesagt: "das Verhältnis zueinander verändern", z.B. beim Kausativ, transformiert zu Antikausativ wie in "Er öffnet die Tür" zu "Die Tür öffnet sich" ist nur morphosyntaktisch, nicht morphologisch markiert.“

Ganz wichtig: Du brauchst mir das jetzt nicht noch mal versuchen zu erklären, weil ich es eigentlich gar nicht so genau wissen wollte, ich wollte halt nur anmerken, dass der Artikel für Laien nicht grade einfach zu verstehen ist. Vielleicht sollte man ja auch einfach den Link auf Diathese aus dem Artikel Nominalstil entfernen. Denn dann würden blutige Laien wie ich nicht zufällig auf den Diathesen-Artikel stoßen. Leute, ansonsten wissen wollen, was Diathese ist, haben im Gegensatz zu mir wohl schon etwas linguistisches Vorauswissen und verstehen insofern den Artikel dann hoffentlich eher.

Übrigens werde ich bei Gelegenheit noch mal versuchen, den Diathese-Artikel und Deine Erklärung dazu zu verstehen, jetzt hat mich nämlich der Ehrgeiz gepackt...

Grüße --Holman 19:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Tut mir Leid, ich wollte dich nicht abschrecken oder verwirren; ich habe mich dafür auch möglichst eng an die Fachliteratur gehalten. Dass der Nominalstil in Verbindung mit Diathesen gebracht wird, höre ich auch oft. Der Link ist nicht verkehrt, aber ich denke, einer zu Passiv und Aktiv wäre geeigneter! Vieles in Wikipedia ist für den Laien zu schwer geschrieben, ich schaue immer nur mit Vorwissen rein. Aber nicht jeder Link ist nötig, um das Wesentliche aus dem Artikel zu verstehen und es ist eigentlich nur der erste oder zweite Satz vom Link, der den Artikel schon plausibel macht. Ich hab hier schon viele Erfahrungen geamcht, z.B. bei gewissen Drogenartikeln, wobei ich chemisch gerade mal nen allgemeinen Überblick habe. Ich wünsche dir wohles Gelingen für dein Vorhaben, dich linguistisch ein bisschen zu erleuchten; vor vier Jahren war ich in derselben Lage wie du jetzt, und schau dir meine Antwort an! Das kannst auch du schaffen( die Syntax ist aber ein relativ schwieriger Teil der Sprachwissenschaft!). Wenn du Fragen hast, du was nicht verstehst oder so, kannst du dich ruhig an mich wenden (ich werde dann fremdwort- und fachausdruckfrei mit dir zu kommunizieren). Gruß, IP Quindicenne 19:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank an IP Quindicenne und Frente. Und mit [dieser] Änderung habe ich jetzt auch richtig verstanden, worum es bei Diathese geht. Grüße --Holman 21:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bitte sehr, ich denke, das hat der Artikel gebraucht. Du kannst dir ruhig auch mal andere Grammatilartikel von Frente oder mir durchsehen, ich denke, auch da wirst du weiterhelfen können. Ich finde es sehr lobenswert, wenn man als Laie mal einfach sagt, was man besser formulieren kann. Trau dich das in Zukunft ruhig auch! Im Thema Grammatik kannst du dich jederzeit an mich wenden! Weiter so! Auch wir haben zu danken! IP Quindicenne 14:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Verständlichkeit

Hallo! Ich bin über diesen Artikel gestolpert, als ich Passiv eingegeben habe. Wäre es nicht möglich, den Artikel etwas einfacher zu gestalten, jedenfalls hinsichtlich Passiv/Aktiv? Ich habe jedenfalls das Gefühl gehabt, von Fachbegriffen erschlagen zu werden. Es gibt ja auch Normalsterbliche, die sich nicht unbedingt mit Sprache beschäftigen und zunächst erst einmal sehr verwirrt sein dürften, wenn sie die Einleitung lesen. --IP-Los 13:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte es für verblüffend, wie weit die Vorstellungen der Fachleute und Laien hier auseinanderweichen. Ich habe auch einfach "Passiv" als Suchwort eingegeben und mich zuerst darüber gewundert, daß "Passiv" (als Substantiv) ein Fachwort aus dem Bereich der Sexualkunde sein soll. Danach bin ich bei "Diathese" gelandet, ein Artikel, von dem ich fast sagen könnte: Für die Frage nach "Passiv" verfehlt dieser Artikel schlicht sein Ziel. Wie man an der regen Diskussion ersieht, begreifen die Wikibonzen überhaupt nicht, daß sie hier am Normalleser vorbeischreiben. Bin mal gespannt, wie lang es noch dauert, bis Erkenntnis sich Bahn bricht.

82.83.58.53 14:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Plural von Genus verbi

Im Artikel steht der Plural von Genus verbi sei Genera verbi. Nach lateinischer Grammatik aber müsste es doch Genera verborum heißen, oder?

--FCN Sebi 14:30, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ja, natürlich! Sei mutig, ändere es; wenn du unsicher bist, gib einen Beleg an, z. B. [1] oder [2] oder [3]. -- Cristof 02:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

FALSCH! Jetzt bin ich selber reingefallen! "Genus verbi" heißt ja "Geschlecht des Verbs". Wenn es mehrere gibt, dann muss es ja heißen "Geschlechter des Verbs", also Genera verbi. -- Cristof 02:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Verben können aber unterschiedliche "Geschlechter" haben, sodaß die Geschlechter eines Verbes in einer Sprache aktiv und passiv sein können, und die eines anderen Verbes in der gleichen Sprache nur aktiv oder passiv sein können (Defektiva, Deponentien). Daher sollte - zumindest in einigen Zusammenhängen - ein allgemeiner zusammenfassender Begriff wie "(Alle) Geschlechter der (= aller) Verben" sinniger sein als "(Alle) Geschlechter eines (einzigen) Verbes". Allerdings könnte man "Genus verbi" mit dem Plural "Genera verbi" schlicht dadurch begründen, daß es so heutzutage im Deutschen üblich ist - unabhängig von dem was im Lateinischen sinniger wäre oder üblich war. -84.161.33.10 19:03, 11. Aug. 2015 (CEST)

Verständnisprobleme

Könnte jemand vielleicht wenigstens die Einleitung so verfassen, dass Normalsterbliche ohne abgeschlossenes Linguistikstudium verstehen worum es geht. Ich bin über die Weiterleitung Passiv (Grammatik) auf den Artikel gestoßen und versteh ehrlich gesagt nur Bahnhof :( --89.61.242.45 16:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das Thema des Artikel ist vertrackt und behandelt Begriffe aus unterschiedlichen Bereichen ,die wohl zusammenhängen aber keinesfalls deckungsgleich sind. Vielleicht ist es das beste, doch ZWEI Artikel draus zu machen Genus Verbi (dahin wird dann Aktiv und Passiv verlinkt) und Diathese. Ich kopier mir den Text mal und versuche es -ist aber kein Versprechen ;) Gruss, Frente 18:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde, die Einleitung ist nach deiner Überarbeitung jetzt schon sehr viel verständlicher geworden. Ob die Aufteilung Sinn macht, kann ich zwar nicht abschließend beurteilen, ich könnte mir aber gut vorstellen, dass ich nicht der Einzige bin, der "nur mal eben" eine fundierte Beschreibung von Aktiv- und Passiv-Konstruktionen gesucht und schon in der Einleitung nur Bahnhof verstanden hat. Danke jedenfalls für die Mühe! --89.59.200.3 06:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Idee finde ich persönlich nicht schlecht, denn auch ich bin auf diesen Artikel gestoßen, als ich Passiv eingegeben habe (siehe oben). Eigentlich habe ich nur etwas über die Genera verbi erfahren wollen, genauer über ein bestimmtes und bin dann bei Diathese gelandet, was mich doch sehr verwirrt hat. Nun muß ich sagen, daß Ihr einen sehr schönen Artikel geschrieben habt, nur glaube ich, daß zumindest im Deutschen zum Verständnis von Aktiv und Passiv Wissen zu Diathese zwar schön, aber nicht unbedingt notwendig ist. Zudem ist es dann so, daß es im Deutschen ja zwei Passivformen gibt, Vorgangs- und Zustandspassiv, von denen (noch) nichts im Artikel zu finden ist. Ich habe das nicht ergänzt, da es a) wohl zu spezifisch wäre und b) den Artikel zu sehr aufgebläht hätte, da es ja nicht nur um Aktiv und Passiv geht. Daher wäre wohl ein extra Artikel durchaus sinnvoll, weil dann auch auf so etwas eingegangen werden könnte. --IP-Los 13:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte darum bitten, vielleicht IP-Los, Vorgangs- und Zustandspassiv doch aufzunehmen. In Wiktionary wird das ausdrücklich in den Konjugationsübersichten angegeben, und ich hatte mir die Erklärung dazu genau von hier erhofft. Vielleicht weiß jemand z.B. gerade folgendes: da wird bei winken (Konjugation) als Vorgangspassiv angegeben (existent nur in 3. Pers. Sg.): "es wird gewinkt". Wie ist es denn mit "mir wurde gewinkt"? Wäre das ein Zustandspassiv? Dies findet sich in der Übersicht gar nicht. Vielen Dank und viele Grüße --192.109.50.228 09:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Antwort zu finden unter Benutzerdiskussion IP-Los, Vorgangs- und Zustandspassiv (nicht signierter Beitrag von 192.109.50.230 (Diskussion) 12:36, 31. Aug. 2011 (CEST))

Vorschläge

Hallo, ich habe auf Diskussion:Grammatik von den Verständlichkeitsproblemen erfahren und wollte wie gewünscht zwei Verbesserungsvorschläge anbringen. 1.) Schon der einführende Absatz ist unnötig kompliziert. Auf der englischen Wikipedia ist sehr einfach und doch präzise gesagt, worum es geht. Ich würde vorschlagen (NICHT, weil ich dort eh alles für besser halte, aber in diesem Fall) den Eingangsabschnitt hier durch eine Übersetzung von dort zu ersetzen.

Der springende Punkt zum Verständnis des Phänomens ist der, dass bestimmte Semantische Rollen, d.h. Agens und Patiens, die übereinzelsprachlich sind, auf verschiedene Art und Weisen (morpho)syntaktisch im Satz realisiert werden können, und genau das sind die Diathesen. Vielleicht wäre ein Hinweis auf Agens und Patiens zur Erklärung sinnvoll.

Gibt es irgendwelche Belege, dass der Begriff Genus Verbi an die Morphologische Realisierung gebunden ist? Da bin ich mir nämlich gar nicht sicher. Soviel kann ich dazu sagen. Gruß --Smoovex 13:42, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Smoovex! Tja, aber der englishe Artikel bezieht sich nur auf "Grammatical Voice" also auf Genus Verbi, von Diathese keine Spur. Ich erinnere an die griechischen Beispiele, das Wort für "kommen" (erchome) hat ganz klar eine aktive Diathese (dh. das Satzsubjekt ist Aktant) aber passives "grammatisches Geschlecht", dh. es wird nach dem Schema für das Passiv-Paradigma flektiert! Das sind 2 paar Schuhe. Wahrscheinlich ist doch eine Artikeltrennung angesagt, meine "Verbesserung" gestern sollte nur ein1. Schritt sein. Es darf aber (gerne) jeder eingreifen, dieser Artikel ist nicht mein Lieblingsthema, außerdem fehlt mir entsprechende Fachliteratur. -- Frente 14:16, 22. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt geht mir langsam ein Licht auf wie das gemeint ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das so zu unterscheiden so sinnvoll ist, weil das Neugriechische in Bezug darauf ziemlich stark idiomatisch ist, d.h. von der Semantik oder sonstwie nicht erklärbar ist, ob das Verb jetzt dem -μαι oder dem -ω Paradigma folgt. Siehe den letzten Satz oben. Ich mach mich jetzt mal ein bisschen an dem Eingangsabschnitt zu schaffen und lass das bis auf weiteres. --Smoovex 14:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich kopiere 1001sens Antwort von Kategorie Diskussion:Grammatik mal hierher, damit wir alles beieinander haben: (Frente)

Ohne den Artikel Diathese (Linguistik) und seine Diskussionsseite detailliert durchgegangen zu sein, finden ich problematisch 1. die unvermittelte Aneinanderreihung von allgemeinen Ausführungen mit ausschließlich deutschen und lateinischen Beispielen und einer speziellen Abhandlung zu Griechischen und 2. das Fehlen jeglicher Bezugnahme auf die Typologie der Verhältnisses zwischen dem Verb/Prädikat und seinen Aktanten (vgl. Aktivsprache, Akkusativsprache, Ergativsprache), ohne die eine allgemeine Einordung der Verhältnisse in den zitierten europäischen Sprachen kaum möglich ist. - Noch seltsamer ist aber die Kategorisierung des Artikels Diathese (Linguistik): er steht unter Kategorie:Verbvalenz, die wiederum Unterkategorie zu Kategorie:Wortform ist (weshalb eigentlich? weder ist die Valenz von Verben eine Wortform, noch hängt sie immer von der Flexionsform des betreffenden Verbes ab), die wiederum Unterkategorie zu Kategorie:Grammatik ist, die wiederum derzeit außerhalb der Kategorie:Sprachwissenschaft steht. Somit gehört der Artikel Diathese (Linguistik) trotz seines Lemmas gar nicht zur Kategorie:Sprachwissenschaft (noch ein Beispiel für den Grund meines Befremdens über die Kategoriestruktur). -- 1001 19:51, 20. Aug. 2007 (CEST)

@1001: Deine Antwort lässt mich vermuten, dass der Artikel nach Änderungen in deinem Sinne nicht verständlicher wäre für die Leute, die durch den Redirekt über "Passiv" auf ihn stoßen ;). Full Ack zu deinen Aussagen zur verkorksten Kategorisierung. Das Neugriechische ist drin, um ein Beispiel einer Sprache zu haben, in der Genus Verbi und Diathese voneinander abweichen. Frente 14:32, 22. Aug. 2007 (CEST)

@Smoovex: Vergiss nicht, dass es noch ganz andere Sprachen gibt und noch viel mehr als 2 Diathesen oder Genus Verbi (siehe engl. Artikel) Die Bemerkungen von 1001 bzgl. Ergativsprache etc. ist auch korrekt. -- Frente 14:32, 22. Aug. 2007 (CEST)

PS: Und denk an meine Oma! ;))) -- Frente 14:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin grad dran, also bitte erstmal nichts machen. Dafür denk ich auch ganz doll an Deine Oma und an den Ergativ! --Smoovex 14:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

So fertig, ich denke der Anfang ist so didaktisch sinnvoller, wenn jemand Bauchschmerzen wegen Diathese/Genus Verbi kriegt machs rückgängig. --Smoovex 15:24, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich bekomme Bauchschmerzen. MMn. ist es so schlicht falsch (und germanisch-lastig). Nochmal das Hans Ruge-Zitat von oben: Neugriechische Grammatik, P154: Wenn es nun so einfach wäre, dass das dem aktiven Genus Verbi gegenüberstehende nicht-aktive immer nur die passive Diathese ausdrückte, wäre es zwecklos, zwischen Genus Verbi und Diathese einen Unterschied zu machen. Dies ist aber nicht der Fall, sondern die nicht-aktive Form bring auch - und sogar meinstens - andere, gegen das Aktiv kontrastierende, Diathesen zum Ausdruck, zB. die reflexive oder mediale. Fettsatz von mir. Soweit ich weiß, ist das Griechische auch keine Ausnahmeerscheinung (Sanskrit-Nachfolgesprachen mWn auch) Ich mach mich heut abend mal auf die Suche nach (Nicht-Wiki)Internetquellen. Konstruktionen wie "Ich erhänge mich" haben auch im deutschen Reflexive Diathese (allerdings nicht grammatisch realisiert) aber Aktives Genus Verbi, die Gleichsetzung der beiden Kategorien ist nicht korrekt (semantische Valenz vs. syntaktische). Wie gesagt: Artikel trennen, sonst kommen wir aus dem Dilemma zwischen "korrekt" und "verständlich" nicht raus! -- Frente 15:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das tut mir leid, dass Du jetzt um Hilfe gebeten hast und Dir selbst damit Stress erzeugt hast. Um was für eine Art Grammatik handelt es sich denn? Ist es eine deskriptive oder eine Schul/Lerner-Grammatik? Dann könnte es sein, dass die dort getroffene Unterscheidung auf die schulgrammatische Tradition zurückgeht und die Unterscheidung und einfach daher rührt, was ich aber nicht unterstellen will. Übrigens ist eine Ausweitung der Kategorie "Diathese" über die Aktiv/Passiv (Antipassiv)-Distinktion schwierig zu motivieren [4], S.16, was indirekt für eine Identität der Kategorien spricht. Ich habe doch extra den Abschnitt "Genus Verbi" so umformuliert, dass sowohl die Verwendungsweise, die die Begriffe identisch verwendet als auch die, die einen Unterschied machen sinnvoll erscheint und ihre Rechtfertigung hat und die Begriffe insofern eben nicht gleichgesetzt werden. Naja, wie gesagt, ich beharre nicht auf meiner Meinung --Smoovex 16:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Brauch dir nicht Leid tun, wiki ist immer auch ein bißchen Stress ;)

Wie passt den das in dein Konzept (engl. WP)

List of voices

Voices found in various languages include:

• Active voice
• Passive voice
• Mediopassive voice
• Impersonal passive voice
• Middle voice
• Antipassive voice
• Reflexive voice (the subject and the object of the verb are the same, as in I cut myself)
• Reciprocal voice (subject and object perform the verbal action to each other, e. g. I cut her and she cut me)
• Causative voice
• Adjutative voice
• Applicative voice
• Circumstantial voice

Ruges neugriechische Grammatik ist eine deskribtive Grammatik. Gruss, Fren te 18:56, 22. Aug. 2007 (CEST)

Über sowas bin ich mir schon im klaren. Die Sprachwissenschaft ist eine junge Wissenschaft und es gibt eben verschiedene Ansichten zu den Themen. Die dort aufgeführten "voices" sind übrigens bis aufs Medium ausnahmslos valenzändernde Operationen, die isf. außerhalb der grundlegenden Agens/Patiens-Projektion in die Syntax liegen. - Die Frage ist aber, was wir jetzt konkret machen:

Erstmal: Ich finde, dass meine Änderungen am Anfang mit dem Beispiel im Deutschen didaktisch ein wesentlicher Fortschritt ist, insbesondere, weil denke ich wirklich 90% von Aktiv und Passiv weitergeleitet wurden und nur wissen wollen was das ist. Sind wir uns einig?

Zweitens: Was ist jetzt mit Genus Verbi? Meiner Ansicht nach kommt im Artikel deutlich heraus, dass die Begriffe prinzipiell synonym verwendet werden *können*, aber dabei unterschiedliche Aspekte fokussieren (siehe die Änderungen bei Genus Verbi) und was ich schon oben geschrieben habe. Das ist doch recht neutral formuliert. Welche Änderungen wünschst Du Dir? Die Sache ist doch mit dem Stichwort Deponens behandelt. Ich finde es eben schwierig, aus einer kurzen Aussage in einer Grammatik zu einer Einzelsprache die gesamten Begrifflichkeiten, die ja auch für die restlichen 6000 Sprachen gelten sollten herauszuabstrahieren. Ich bin mir über die Situation im Griechischen schon im klaren, da ich es ein bisschen kenne, aber das sind doch einfach historisch gewachsene Idiosynkrasien der Grammatik - so glaube ich. Gruß --Smoovex 19:18, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, es ist vor allem die Einleitung deiner Fassung, die mich stört, der Rest ist ganz ok: 1) sie behauptet steif, D. sei eine "grammatische Kategorie des Verbs", was meiner Meinung nach einfach nicht richtig ist. Sie kann auch grammatisch sein, muss es aber nicht (genausowenig wie zB. die Aktionsart). 2) Nicht böse sein: Ich finde es klingt wieder komplizierter als in meiner letzten Fassung "... die Umsetzung übereinzelsprachlicher semantischer Rollen": absolut richtig, aber so im 3. Satz der Einleitung? Besser aber, darüber würden andere urteilen.

Aber: lass auch du dich nicht stressen, erstens finde ich das ganze bislang recht konstruktiv ( auch wenn ich mich ein wenig missverstanden fühle), zweitens kann ich sehr wohl "unrecht" haben, da sowohl meine Erinnerung als auch meine Quellen fehlgehen können. Gruss, Frente 20:29, 22. Aug. 2007 (CEST)

Sie ist i.d.R. eine grammatische Kategorie des Verbs. Sollen wir dann schreiben: Diathese ist ein Begriff der Sprachwissenschaft, bei dem es um die Umsetzung übereinzelsprachlicher semantischer Rollen in die Syntax geht. Sehr oft (oder oft oder manchmal ;) ) ist dies als grammatische Kategorie des Verbs realisiert.' Mir ist wohl bewusst und auch von vorneherein bewusst gewesen, dass das mit dem Semantischen Rollen erstmal eine gewisse Zumutung ist. Das einzuführen ist aber absolut notwendig, wenn man die Sache verstehen will, denn genau darum geht es! Ich habe mir mit dem Beispiel dann größte didaktische Mühe gegeben, dass es auch nachvollziehbar ist; ich denke es liegt in der Natur des Begriffs, dass man es nicht einfach kurz lesen und dann gleich wissen kann, sondern man muss sich als Leser die Mühe machen, kurz reinzudenken. Wenn man es dem Leser hier einfacher machen will, führt das nur zu einem oberflächlichen Verständnis. Man kann das nicht nach fünf Sekunden verstehen. Ich hab mir das schon überlegt wie ichs mache, und das ist angesichts der Komplexität das einfachste, was mir eingefallen ist. Wenns noch einfacher geht und das Verständnis trotzdem gewährleistet ist oder Du die Formulierung vereinfachen kannst gerne!! :) ich geh jetzt Fussball gucken und schau gegen 11 nochmal vorbei --Smoovex 20:52, 22. Aug. 2007 (CEST)

Neugriechisch

Hallo, ich versteh noch nich ganz warum ein Abschnitt zum Neugriechisch drin ist. Entweder gehört das in den Artikel über die Sprache, oder wenn es ein besonderer Fall der Diathese ist, sollte er sprachunabhängig beschrieben werden (meinetwegen trotzdem am Beispiel neugriechisch), und man kann anschliessend darauf verweisen in welchen Sprach dieses Phänomen auftritt. Oder? --Trickstar 11:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

Genau um letzteres geht es Frente soweit ich weiss. --Smoovex 12:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Soll ich eine Sprache erfinden, um das zu beschreiben, was erläutert werden soll (das die Diathesen in verschiedenen Sprachen unterschiedlich sein kann)? Es ist eine unserer Sprache recht naheliegende Sprache, im engl. Artikel findest du gewisse Phänomene am Beispiel des Mongolischen beschrieben. Ich würde mir im Gegenteil für diesen Artikel auch noch weitere einzelsprachliche Beispiele wünschen, die das erläutern, was es in indogermanischen Sprachen eben nicht gibt. -- Frente 13:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Neinein, lediglich ein bisschen umformulieren, damit klar wird dass es hier nicht spezifisch um neugriechisch geht, sondern um sonderfälle der diathese anhand des beispiels neugriechisch. ich würde also sozusagen mehr übereinzelsprachliche beispiele wünschen, um das system der fälle zu unterstreichen und nicht den phänomencharakter. Dem Deutschen naheliegend oder nich is mir sowas von egal. :) --Trickstar 14:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Verständlichkeit III - Passiv (Grammatik) nicht auf Diathese (Linguistik) redirekten

Es ist fast schon skandalös, dass man bei der Suche nach Passiv zuerst auf Passiv (Grammatik) verwiesen wird und von dort als REDIRECT auf diesen linguistisch überaus anspruchsvollen Artikel, bei dem ich trotz jahrzehntelanger Beschäftigung mit der Grammatik von über 10 Sprachen an meine persönliche Verständnisgrenze stoße. Um wieviel mehr sind hier Interessenten und Schüler, die nach einer einfachen und schnell verständlichen Erklärung suchen, vor den Kopf gestoßen.

Daher unbedingt: In diesem Artikel sollten sich die Linguisten weiterhin in ihrer Fachsprache weitgehend unverständlich für Laien austoben dürfen. Das Lemma Passiv (Grammatik) sollte jedoch auf keinen Fall hierhin redirecten und zu einem gut verständlichen Artikel im Schwierigkeitsgrad einer Schulgrammatik aufgebaut werden, womit ich sicherlich vielen frustrierten Wikipedia-Nutzern aus dem Herzen spreche. --Wolfgang1018 22:31, 27. Feb. 2008 (CET)

"Das Thema des Artikel ist vertrackt und behandelt Begriffe aus unterschiedlichen Bereichen ,die wohl zusammenhängen aber keinesfalls deckungsgleich sind. Vielleicht ist es das beste, doch ZWEI Artikel draus zu machen Genus Verbi (dahin wird dann Aktiv und Passiv verlinkt) und Diathese. Ich kopier mir den Text mal und versuche es -ist aber kein Versprechen ;) Gruss, Frente 18:55, 20. Aug. 2007 (CEST)"

Hallo Wolfgang, ich hab danach versucht den Artikel zu vereinfachen (entgegen meiner zitierten Aussage nochmal als ein Artikel) doch dann wurde es wieder komplexer.

Du hast recht, wir brauchen 2 Artikel. Und der Artikel mit "Schüler-Verständlichkeit" darf sich mMn auch aufs Deutsche und Englische beschränken, sollte erwähnen, dass das in anderen Sprachen anders ist und entsprechend verlinken. Nur sollte 1) vielleicht schon im Lemma zum Tragen kommen, dass es sich nicht um eine umfassende Behandlung des Themas handelt ("Aktiv und Passiv im Deutschen" evt.) und 2) muss sich jmd. finden, der den Artikel schreibt. Gruss, Frente 23:00, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich will mal versuchen, die Problematik dieses Artikels etwas näher zu beschreiben und hoffe, dass noch ein paar andere ihre Meinung dazu geben:

Dieser Artikel ist ein sprachwissenschaftlicher und tatsächlich sehr kompliziert, so wie auch die Zusammenhänge die ihm zugrundeliegen. Ich selber sehe auch keine Möglichkeit, das Oma- oder Schülerfreundlich zu tun. Es zieht sich ja immer am "Passiv" hoch (warum eigentlich nie am Aktiv?), dort besteht ein offensichtlicher Nachschlagebedarf. Wobei wir uns als Enzyklopädie aber nie auf Sekundarstufen-Niveau begeben dürfen, die WP kann und will keine Hausaufgabenhilfe sein.

Nun ist es mit den Genera Verbi wie bei fast allen allgemeinsprachlichen Themen: Schriebe man einen Artikel mit dem Tenor "Das Passiv ist eine Verbform die mit 'werden' gebildet wird" ist das schlechtweg falsch. Daher mein Vorschlag (1) zu einem Lemma Aktiv und Passiv im Deutschen oder etwas weiter ausholend (2) Aktiv und Passiv in germanischen und romanischen Sprachen. Die Weiterleitungen "Aktiv" und "Passiv" könnten dorthin verweisen und damit wäre vermutlich 95% des Nachschlagebedarfs gedeckt. Dort könnten exemplarische Konjugationstabellen rein und drüber stünde eine BKL die auf den oder die weiterführenden Artikel verweist.

Dies wäre eine noch weitergehender Vorgehensweise als mein erster, weiter oben zitierter Vorschlag, der darauf hinauslief, (3) wenigstens "Generus Verbum" von "Diathese" zu trennen (was ich nach wie vor favorisieren würde, man müsste dann aber mindestens das 'Medium' mitbehandeln). Im Fall (2) und (3) muss allerdings auf die analytischen oder synthetischen Bildungsprinzipien eingegangen werden.

So, nun hoffentlich euer Senf dazu! -- Frente 15:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Nicht allgemeinverständlich (4)

Es darf ja wohl nicht wahr sein, dass man nicht mehr auf einen Artikel "Aktiv (Grammatik)" verlinken kann, sondern damit in diesem Fachchinesisch landet. Ich versuche verzweifelt, als Werbetexter meinen Kunden (z. B. Betriebswirten, Ärzten, Einzelhändlern) beizubringen, dass Sätze im Aktiv leichter zu verstehen sind als Sätze im Passiv. Wenn die dann in der Wikipedia nachschlagen, was Aktiv und Passiv ist, landen die hier in der Diathese. Also, liebe Linguisten: In die Einführung des Artikels müssen die geläufigen grammatikalischen Begriffe "Aktiv" und "Passiv" rein, Begriffe, die jeder mal in der Schule gelernt hat. Sonst ist das hier nicht allgemeinverständlich. Jjkorff 12:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

So langsam kann ich das Gejammer nicht mehr hören und möchte sagen: Ja Hergottsnochmal, dann schreib doch bitte einer den Artikel Aktiv und Passiv in der deutschen Sprache! Auf den kann dann für Schüler und die Kunden von Werbefachleuten von "Aktiv" und "Passiv" aus verlinkt werden (siehe auch meine Vorschläge und kommentare weiter oben). *Dieser* Artikel behandelt *nicht* Aktiv und Passiv als Thema, sondern den Begriff Diathese und Genus-Verbum, und die sind nun mal ein bisschen komplizierter. @Jjkorff und andere Beschwerdeführer: Hier leistet niemand Auftragsarbeit. Wenn euch nicht passt: It's a Wiki, schreibt den fehlenden Artikel! -- Frente 12:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Den Artikel Aktiv (Grammatik) hat es offenbar früher gegeben. Im Artikel Aktiv wird noch darauf verlinkt. Ich plädiere also dafür, den alten Artikel wiederherzustellen. Ebenso den Artikel Passiv (Grammatik). Danach können sich die Super-Abstrahierer meinetwegen in ihrer Diathese austoben, wie sie wollen. Das ist für keinen, der aus praktischen und alltäglichen Gründen mit Sprache zu tun hat, relevant. Jjkorff 13:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es hat tatsächlich noch keine solchen Artikel gegeben. Bei der Gelegenheit habe ich immerhin gelernt, wie man die Versionsgeschichte von Weiterleitungen einsehen kann. Frente hat Recht, der Artikel Aktiv und Passiv im Deutschen muss noch geschrieben werden. Ich weiß, dass das hier ein Wiki ist, und habe schon viele neue Artikel hier geschrieben. Aber den werde ich wahrscheinlich nicht schreiben. Hab keine Lust, mit Linguisten zu diskutieren, die zu jedem einigermaßen konkreten Satz sagen: Das ist falsch. Jjkorff 13:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ähem, wie wäre es, alles, was nicht Aktiv und/oder Passiv betrifft, hier rauszuschmeißen, und den Artikel in selbiges umzubenennen (okay, ein Satz ganz unten kann ja stehen bleiben, dass das ja "nur" Spezialfälle irgendsoeiner "Diathese" sind, was aber eh' nur Linguisten interessiert) ;-) <duck und weg> -- SibFreak 15:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Prima, dann schmeißen wir aus Kraft auch alles raus, was den nachschlagenden Bodybuilder nicht interessiert und sparen so ganz viel Speicherplatz ;) Quatsch, wie oben dargelegt: wir brauchen 2 Artikel. Jjkorff, wie stehst du zu diversen Physik-Artikeln? Alles weg, weil ist ja nur voller Formeln, die kein Mensch versteht? Was hier beschrieben wird, ist noch nicht mal ausführlich genug für einen sprachwissenschaftlichen Artikel, aber tatsächlich unverständlich für Laien. Wie auch Aktionsart oder Aspekt (Linguistik). Dort beschwert sich allerdings niemand, weil nicht von einem Allerwelts-schulterminus darauf redirectet wird! Der Redirect sollte weg, oder auf einen (zu schreibenden) verständlichen Artikel umgebogen werden. -- Frente 17:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin eher dagegen, "Aktiv", "Passiv", oder "Genus Verbi" o.ä. auszugliedern und dort das Allgemeinverständliche unterzubringen. Stattdessen sollte dieser Artikel hier einen ausgedehnten allgemeinverständlichen Einleitungsteil haben und das Fachchinesisch weiter nach hinten verschieben. Man muss ja auch wirklich nicht gleich im Worauf du bei Aktionsart und Aspekt hinauswillst, habe ich nicht ganz begriffen. Worüber beschwert sich niemand? --Joachim Pense 09:32, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wer redet hier von "alles weg"? Der Artikel soll, zumindest in der Einleitung, allgemeinverständlich werden und mit konkreten Beispielen arbeiten. Das war und ist mein Ziel, und wenn ich demnächst in der Physik auf ähnliche Fälle stoße, werde ich es da genau so monieren. Wenn Allgemeinverständlichkeit kein übergreifendes Wikipedia-Kriterium wäre, dann gäbe es den Korrekturbaustein nicht, den ich hier verwendet habe. Im Prinzip finde ich übrigens den Ansatz von SibFreak bedenkenswert - in dem Sinne, dass es einen Artikel über Aktiv und Passiv geben sollte (wie Frente auch schon vorgechlagen hat), der die interessierten Spezialisten darauf verweist, dass es darüber die allgemeinere Kategorie "Diathese" gibt. Doch auch dann sollte die Einleitung von "Diathese" anders sein. Was die jetzige Einleitung so unverständlich macht, ist der Umstand, dass sie aus der ohnehin schon sehr abstrakten Sphäre der Diathese sofort in noch abstraktere Sphären wie "Morphologie" und "Semantik" ausweicht; wer diesen Links folgt, wird jedenfalls nicht klüger, so weit er etwas über Aktiv und Passiv erfahren wollte. Jjkorff 23:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

OK, ich hab's getan: Aktiv und Passiv im Deutschen! Die Weiterleitungen habe ich vorsichtshalber noch nicht geändert. Schaut's euch erst mal an. Die roten Links sind drin, weil ich der Meinung bin, dass es Weiterleitungen von deutschen Sprache auf deutsche Sprache u. ä. geben sollte. Aber immer, wenn ich eine solche einrichte, wird sie mit fadenscheinigen Begründungen sofort wieder gelöscht. Offenbar gibt es Wikipedianer, die sich das händische Korrigieren solcher Links nicht von einem Automatismus wegnehmen lassen wollen. Jjkorff 22:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Und jetzt habe ich mir auch die Einleitung hier vorgenommen. Was noch fehlt, ist die Anbindung an die Morphologie (Sprache), da ich sie nicht verstehe. Im französischen Artikel dazu heißt es: Le terme de voix est réservé à la morphologie verbale : il décrit la forme que prend le verbe pour signifier une diathèse. Demnach kommt die Morphologie erst dann ins Spiel, wenn grammatikalische Formen gebildet werden; also da, wo der deutsche Artikel von der Diathese zum Genus verbi übergeht. Oder? (Übrigens schreibt sich verbi lt. Meyers Großem Taschenlexikon 1994 klein.) Jjkorff 00:03, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe noch in den zugehörigen Begriffsklärungen auf deinen neuen Artikel verwiesen, [5], [6]. --Klara 22:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Morphologie an sich kommt erst ins Spiel, wenn die Diathese morphologisch ausgedrückt wird. Im Deutschen ist das nicht der Fall, es gibt zwar drei Passive im Deutschen (unpersönliches Passiv: das Buch ist gestohlen, Themapassiv: ihm wurde das Buch gegeben, Rezipientenpassiv: er bekam das Buch geschenkt), aber alle drei werden periphrastisch (d.h. mit Hilfsverben) gebildet. In vielen anderen Sprachen gibt es bspw. ein Präfix am Verb, das Passiv ausdrückt, das dann eben morphologisch bzw. analytisch gebildet wird. (Bsp. akkadisch: iparras (er entscheidet), ipparras (es wird entschieden)). Trotzdem spricht man bei der Diathese von Verbmorphologie, da Diathese eine grammatische Kategorie des Verbs ist. Im weitergefassten Sinne des Begriffs Morphologie kann man allerdings auch bei periphrastischen (Hilfsverb-) Konstruktionen von Morphologie sprechen. Eine Diathese wird zum Genus verbi, wenn es irgendein tatsächlich vorhandenes Wort oder ein Affix gibt, dass die Diathese ausdrückt, das kann ein Hilfsverb, eine Endung am Verb oder irgendetwas anderes sein. Die Verbform muss sich vom Aktiv unterscheiden. In manchen Sprachen bildet man das Passiv einfach durch Weglassen des Subjekts, wie z.B. im Sumerischen. Das Verb wird dann wie ein intransitives Verb (also eins mit nur einem Handlungsteilnehmer) gebeugt, aber es gibt (außer dem Verbstamm natürlich) keine morphologische Unterscheidung zwischen er wurde festgenommen (sumerisch ba-dab) und er ging fort (sumerisch ba-ĝen). --Thogo ^Büro_Sofa 23:00, 22. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Weiterleitungen von "deutschen Sprache" oder sowas wird es übrigens nicht geben. Solche Weiterleitungen werden sofort gelöscht, da Falschschreibungen keine gültigen Lemmata sind. Auch Weiterleitungen müssen jedoch gültige und sinnvolle Lemmata sein.

Anmerkung: Die TRansliteration von βρίσκομαι wäre nicht (vrískome) sondern eher (vrískomai) - nur als HInweis. Danke. S. Kröger, 25.2.2010 -- Stefan.kroeger1964 09:23, 25. Feb. 2010 (CET)

Andere indoeuropäische Sprachen

Altgriechisch ist ja recht illustrativ. Doch wäre neben diesem indoeuropäischen Sprachzweig weitere wie insbesondere die slawischen, indoiranischen, hethitischen, italischen und keltischen interessant. Wie wäre es also mit einer Überarbeitung im Hinblick auf die Sprachgeschichte von der (fiktiven) Sprache der Indoeuropäer in die Zweige der Sprachfamilie hinein? Dann stellt sich auch die Frage, wie Medium (Atmanepadam) in anderen Sprachfamilien verwirklicht ist. (nicht signierter Beitrag von 79.194.13.66 (Diskussion) 21:48, 5. Jun. 2015 (CEST))

Unterscheidung zwischen "Diathese" und "Genus verbi"

"Die Diathese [...] fußt auf dem Konzept der semantischen Rollen [...] Die grammatischen Formen des Verbs, die eine Diathese anzeigen, bezeichnet man als Genus verbi."

• Das klingt so als ob man eine Unterscheidung wie beispielsweise "Peter wäscht das Auto" (aktive Diathese, aktives Genus Verbi) und "Peter wäscht sich" (mediale Diathese, aktives Genus Verbi) treffen möchte. Sowas wird vielleicht gemacht, aber nicht immer gemacht. Oftmals ist Diathese ein Synonym zu Genus Verbi (aktiv, passiv, ...), wie es auch - jedoch erst später und eher beiläufig - im Artikel erwähnt wird. Jedoch sind die Begriffe nicht nur synonym, weil semantische und grammatische Diathesen zusammenfallen ("In manchen Sprachen kann ein Genus Verbi Ausdruck genau einer Diathese sein, dadurch werden die Begriffe oft als gleichbedeutend erachtet."), sondern auch einfach aus dem Grund, weil Genus Verbi auch zu Genus gekürzt wird und dann mit Genus (maskulin, feminin, neutrum, ...) verwechselt werden könnte. Daher:
  • Es sollte deutlicher herausgestellt werden, daß die Unterscheidung nicht immer gemacht wird und Diathese oft ein Synonym zu Genus Verbi ist. Außerdem sollte die Gleichsetzung der Begriffe genauer/neutraler erklärt werden (nicht nur weil semantische und grammatische Diathesen manchmal zusammenfallen).
  • Da die Unterscheidung von semantischer und grammatischer Diathese sicherlich in Schulbüchern usw. unüblich ist (zumindest war sie das vor einigen Jahren), sollte der Artikel eher zuerst die grammatische Diathese oder das Genus Verbi behandeln und erst später die linguistische Unterscheidung zwischen semantischer und grammatischer Diathese erwähnen.
  • Ergebenisse einer google-Büchersuche:
    • books.google.de/books?id=D_hDTiLhhCgC&pg=PA370 (Linguistik jenseits des Strukturalismus): "„Diathese“ und „Genus Verbi“ werden traditionell als Synonyme gebrauch (vgl. [..] Wacker-Nagel [1920: 119], Seiler [1988:8]), je nach Modellen jedoch auch als Termini für unterschiedliche Spracherscheinungen auseinander gehalten (z. B. Diathese als Relation zwischen Partizipanten und Aktanten, und Genus Verbi als formale Kategorie des Verbs bei Lötzsch/Fiedler/Kostov [1976], basierend auf der Definition von diatezis und zalog bei der Leningrader Schule, z. B. Choldovic [mit v über c] [1974]; [...], aber eher umgekehrte Verwendung bei Klaiman [[]1988: 26 f.[]] [...]). Im vorliegenden Beitrag möchte ich Diathese als „grammatical voice“ im engeren Sinne und Genus Verbi als größeren Erscheinungskomplex, zu dem die Diathese auch gehört, verstehen."
      Demnach wäre der Artikel bezüglich der Begrifflichkeiten auch einseitig und damit nicht neutral oder zumindest lückenhaft.
    • books.google.de/books?id=bS57KaOrecUC&pg=PA57 (SE-Diathese im Italienischen): "Leningrader "Strukturtypologen" [...]; diese, mit den prominentesten Vertretern Cholodovic [mit v über c], Chrakovskij und Nedjalkov, publizieren seit 1970 über Probleme der Diathese und damit verwandte Probleme [...]. Cholodovic traf als erster eine Unterscheidung zwischen "Diathese" (diathesis) und "Genus verbi" (voice)."
      Zusammen mit dem vorherigen sollte es dann "Diathese = Genus Verbi" seit mindestens 1920 geben und "Diathese =/= Genus Verbi" erst seit den 1970iger-Jahren, und statt "die Begriffe [werden] oft als gleichbedeutend erachtet" sollte es also eher heißen "die Begriffe weden manchmal auch unterschieden".

"Weitere Diathesen"

• Werden (manchmal) auch Tansitiv und Intransitiv als semantische Diathesen unterschieden? Bei dem Begriff "Genus Verbi" gab es mal so eine Unterscheidung, da wurde etwas wie neuter voice (neutrales Genus Verbi) = Intransitivum und "active voice (aktives Genus Verbi) = Transitivum unterschieden (siehe z.B. en.wiktionary.org/wiki/neuter und en.wiktionary.org/wiki/active). (Wegen reflexiven Verben war das vielleicht nicht immer konsequent oder sinnig, aber vielleicht wurden reflexive Verben teils als Untergrupppe von aktiven/transitiven aufgefasst.)
• Wenn semantische und grammatische Diathesen unterschieden werden und semantische Diathesen erwähnt werden, sollten eigentlich auch etwas zu grammatische Diathesen gesagt werden. Gibt es z.B. eine grammatische Diathese Antipassiv? Und was ist eigentlich mit "Mediopassiv(um)" (mehrdeutiger Begriff, siehe Diskussion:Medium (Grammatik)#Überarbeiten)?

"Reziprok, die Mitglieder eines pluralischen Subjektes führen Handlungen an jeweils anderen aus: „Liebet einander“"

• Bei "Liebet einander" werden keine Handlungen ausgeführt, sondern es wird zum Ausführen gegenseitiger Handlungen aufgefordert. Da scheint die sich auf die Semantik beziehende Erklärung ungenau zu sein.

-84.161.33.10 19:03, 11. Aug. 2015 (CEST)

Definitionsvorschläge

Erstmal vorweg: ich bin kein gelernter Linguist. Die Begriffe „Genus verbi“ und „Diathese“ sind mir deswegen nicht theoretisch im Studium begegnet, sondern bei der Beschäftigung mit der Grammatik von Sprachen, die – anders als die indoeuropäischen, die ich bisher angesehen habe – heftig von morphologisch realisierten Genera verbi Gebrauch machen. Da würde ich diese beiden Begriffe gerne richtig verwenden. Aus der bisherigen Diskussion bin ich nicht recht schlau geworden. Ich mache jetzt drei Vorschläge für die Unterscheidung und bitte die Fachleute zu entscheiden, ob einer davon unter Linguisten mehrheitsfähig ist, so dass man den dann zugrundelegen kann, wenn man darauf hinweist, in welcher Weise die beiden Begriffe auch abweichend gebraucht werden:

• Vorschlag 1: Diathese und Genus verbi sind synonym. Sie stehen für die Erscheinung, dass verschiedene Verben oder Verbformen für dieselbe Handlung sich darin unterscheiden, welche Beteiligten (Agens, Patiens, ...) vorkommen und wie diese mit dem Verb verbunden werden (Subjekt, Objekt, Präpositionalphrase, ...). {Diese Ad-hoc-Definition ist sicher verbesserungsfähig.}
• Vorschlag 2: Diathese ist die (semantische) Erscheinung wie eben beschrieben. Genus verbi ist die konkrete grammatische Realisierung (morphologisch, durch Einsatz von Hilfsverben, ...) einer Diathese.
• Vorschlag 3: Diathese ist die (semantische) Erscheinung wie eben beschrieben. Genus verbi ist die morphologische Realisierung einer Diathese. Andere Diathesen werden mit anderen grammatischen Mitteln realisiert, z.B. durch Einsatz von Hilfsverben.

Ich denke, dass man das deutsche Beispiel einfach und verständlich so erweitern kann, dass vieles darin vorkommt, was man für andere Sprachen braucht, z.B. morphologisch und nichtmorphologisch realisierte Diathesen, unterschiedliche Produktivität, semantische Mehrdeutigkeit einer Diathese usw. Aber um das zu tun, muss ich die Terminologie korrekt verwenden, über die man sich anscheinend nicht einig ist. --Lantani (Diskussion) 15:19, 3. Mai 2016 (CEST)

Gute Initiative. Man sollte den Artikel mal gründlich überarbeiten und allgemeinverständlicher werden lassen.

Die bisherige Diskussion hier zeigt ja aber schon, dass sowas wie Vorschlag 2/3 zutrifft. Es ist normal dass Begriffe von Autoren mal genau unterschieden werden, mal zusammengeworfen (siehe "Adjunkt (Syntax)" gegenüber "Angabe", Bedeutungen von "Komplement (Syntax)" und was nicht alles). Ich finde es wichtig, nicht jedesmal übermäßig zu differenzieren, und alles in einen Schwall von Verwendungsunterschieden auseinanderfließen zu lassen, sondern: Wenn eine Unterscheidung gemeint sein kann, die eine Funktion in einer Theorie hat, soll sie erläutert werden; dort wo ein Autor eine inhaltlich wohldefinierte Unterscheidung übergeht, liegt die Seite wo man zuerst fragt, ob eine Nachlässigkeit vorliegt, die enzyklopädisch nicht relevant ist. (Letztlich müsste man den gesamten Sprachgebrauch des Faches auswerten, aber das wäre eine Herkulesaufgabe).

Was zur Erläuterung im vorliegenden Fall glaub ich hilft, sind Erscheinungen wie lateinische Deponentia, die äußerlich Passivform haben (Genus Verbi) aber bedeutungsmäßig aktiv sind (Diathese).

Vorschläge 2/3 sind schwer zu unterscheiden, weil es eigentlich immer um den "Formenbestand des Verbs" geht, hier haben Hilfsverben einen Zwischenstatus, sie sind syntaktisch eigenständige Wörter, aber von der Funktion her auf das Vollverb bezogen so wie Endungen es ungefähr auch sind. Man kann einfach auf das "Paradigma" des Verbs verweisen, je nachdem was konventionell dazu zählt, hat man dann auch die Hilfsverbkonstruktionen dabei.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 16:02, 3. Mai 2016 (CEST)

Das ist schon mal brauchbar und bestätigt meinen bisherigen Eindruck. Man kann ja auch formulieren "die grammatische Realisierung, besonders wenn sie durch morphologische Veränderung des Verbs erfolgt".

Beim zulezt genannten Punkt „Formenbestand“ kann man die Grenzlinie noch woanders ansetzen: wird ein Verb morphologisch verändert, um Diathese zu realisieren, dann kann man das als Formen desselben Verbs auffassen oder als verschiedene Verben. Beispielsweise kann man die hebräischen Verben "nichnas" (eintreten (medial)), "hichnis" (einführen (kausativ)), "huchnas" (eingeführt werden), "kinnes" (sammeln, zusammenbringen (intensiv, was nicht unbedingt ein Genus verbi ist)), "kunnas" (gesammelt, zusammengebracht werden), "hitkannes" (sich versammeln) als Formen desselben Verbs KNS ansehen oder als verschiedene Verben. Speziell im Hebräischen werden beide Wege beschritten: manche Wörterbücher sortieren alles unter die Wurzel KNS – also wie Formen eines Verbs –, andere alles alphabetisch – also wie verschiedene Verben. Im Deutschen wird konsequent der zweite Weg beschritten: "setzen", "zwängen", "tränken" und "führen" werden nicht als Kausativformen von "sitzen", "zwingen", "trinken" und "fahren" betrachtet, sondern als unabhängige eigenständige Verben, wohl weil die Bildung kaum produktiv ist und die Semantik des Kausativverbs nicht immer vorhersagbar. --Lantani (Diskussion) 17:57, 3. Mai 2016 (CEST)

Ja das kommt natürlich hinzu: Die Abgrenzung stellt sich in unterschiedlichen Sprachen verschieden dar. Hier ins Detail zu gehen würde den Artikel sehr belasten, denke ich, man müsste eine möglichst allgemeine Position formulieren. --Alazon (Diskussion) 12:17, 6. Mai 2016 (CEST)

Verbesserung begonnen

Ich habe zwei Änderungen vorgenommen, die hoffentlich wesentlich zur Verständlichkeit beitragen. Über den Erfolg sollen andere urteilen und ggf. die Bausteine "Überarbeitung nötig" modifizieren oder entfernen.

Gliederung: Ich fände es richtig, die sprachlichen besonderheiten einzelner Sprachen oder Sprachgruppen in einem gesonderten Abschnitt "Diathesen in verschiedenen Sprachen" zu behandeln. Dort habe ich bis jetzt nur die indogermaische Ursprache eingeordnet, weil die im Einleitungsabschnitt nichts zu suchen hat. Diese Änderung ist sehr halbherzig, denn auch im Folgenden werden einzelne Sprachen referiert, die man dort besser einpassen sollte, statt anhand ihrer Begriffe zu erläutern, die für alle Sprachen gelten können. Ich könnte noch Hebräisch und Swahili als Vertreter der semitischen bzw. Bantu-Sprachen beisteuern, also zweier Gruppen, die eine ausgeprägte Morphologie von Genera verbi haben – das gibt es aber sicher noch in vielen anderen Sprachgruppen, von denen ich keine Ahnung habe.

Deutsches Beispiel: Wenn man nicht davon ausgeht, dass die beiden voll produktiven Diathesen Aktiv und Passiv die einzigen im Deutschen sind, sondern andere Diathesen wenigstens in Betracht zieht, kann man praktisch alles, was man an Begriffen im Artikel braucht, an einem Beispiel aus dem Deutschen erläutern. In diesem Sinne habe ich das deutsche Beispiel ersetzt.

Noch zu tun ist: Die "weiteren Diathesen" zu einer übersichtlichen Liste aller verbreiteten Diathesen aufmotzen; Medial extra behandeln (das Verwischen des Unterschieds Aktiv–Passiv–Stativ–Reflexiv scheint ein verbreitetes Phänomen nicht nur im Idg zu sein); dem ganzen eine abgerundete Gliederung geben.
--Lantani (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2016 (CEST)

Zu "Deutsches Beispiel": Etwas mehr enzyklopädischer Stil wäre wünschenswert (statt Lehrbuchstil), es fehlen auch Quellenangaben aus sprachwissenschaftlicher Literatur. Alle Aussagen über die deutschen Beispiele sind ja eigentlich Analysen und sollten begründbar sein. Vor allem sind kritisch und oft kontrovers.

Zum gesamten Ansatz dieses Abschnitts: Ich glaube, es ist nicht so günstig, Sätze zu verwenden, in denen mehrere Diathesen zugleich variiert werden. Lieber jedes Phänomen an einem eigenen Beispielpaar einführen. Als nächstes kann man natürlich mehrere Diathesen in demselben Satz verbinden, das ist interessant und wichtig, vor allem weil es etwas dazu zu sagen gibt, in welcher Reihenfolge mehrere Diathesen nacheinander ablaufen müssten. Das sollte aber in einem eigenen, nachfolgenden Abschnitt erklärt werden, nicht von Anfang an hineinverwurstelt. Meint --Alazon (Diskussion) 19:55, 6. Mai 2016 (CEST)

Der Lehrbuchstil ist nun mal meiner; vielleicht sollte ich Lehrbücher schreiben statt hier mitzumachen. Es ist mir aber nicht 100%ig klar, was den Unterschied ausmacht. Ist es der Versuch, nach und nach zu erklären, statt einfach die Fakten nebeneinander zu stellen? Etwa in der Reihenfolge, wie man es jemandem erklären würde, der es noch nicht kennt? Am eklatentesten ist mir das selbst aufgefallen, als ich mich mit dem Begriff "Genus verbi" solange zurückgehalten habe, bis er unvermeidlich war; "enzyklopädischer" wäre es wohl gewesen, den Begriff am Anfang zu definieren, ohne zu warten, bis ihn der Leser notwendig findet. Na ja, er steht ja schon im Einleitungsabschnitt als Definition, und zwar als durchaus lesbare.

Wie ich schon schrieb: ich bin kein Fachmann, habe das alles auch nicht systematisch gelernt, sondern über längere Zeit meine zuerst vage Vorstellung anhand der sprachlichen Wirklichkeit korrigiert, durchaus unter Verwendung von Fachliteratur natürlich. Mich hat also nie jemand plötzlich mit seinem geballten Wissen überfallen und ich kann auch niemand anderen mit meinem geballten Halbwissen überfallen. Nachteil: kein "enzyklopädischer Stil"; Vorteil: möglicherweise verständlicher.

Quellen: soll jemand machen, der Überblick über die Literatur hat; ich bin das nicht. Analysen: den Kritikpunkt verstehe ich nicht -- ich sage eigentlich nichts über das hinaus, was man als kompetenter Sprecher des Deutschen weiß, wenn man die Beispielsätze versteht, und wenn man die Bedeutung der syntaktischen Begriffe wie "Subjekt", "Objekt" usw. kennt, wie man sie in der Schule gelernt hat. Deswegen haben ich auf Fachbegriffe wie "Agens", "Patiens" usw. verzichtet, weil man die eben in der Regel als Leser, der das neu kennenlernen will, nicht kennt. Behauptungen von Bedeutungsgleichheit: Ich behaupte eine weitgehende (mehr nicht!) semantische Bedeutungsgleichheit bei pragmatischen Unterschieden, deswegen der zaghafte Verweis auf Thema/Rhema (oder meinetwegen Topik/Kommentar, wenn das moderner ist). Zaghaft, weil das ein anderes Fass ist, das man da aufmacht. Trotzdem erwähnt, weil ich eben gerade nicht eine vollständige Bedeutungsgleichheit und Austauschbarkeit behaupten wollte.

Ein großes Beispiel für fast alles gefällt mir aus drei Gründen besser: Erstens weil ein Diathesenunterschied eben nicht eine Eigenschaft eines einzelnen Beispiels ist (diese Bsp. passt hierfür, jenes ganz andere für etwas anderes), sondern die Diathesen überall lauern -- zugegebenermaßen habe ich an dem Beispiel ein paar Wochen gefeilt, bis alles drin war, was ich wollte, aber auch nicht mehr. Zweitens, weil sonst die Matrix, was man alles wohin schieben kann (einschließlich der Präpositionalobjekte (die zum Teil keine sind, weil sie nicht direkt vonm Verb abhängen)), nicht so illustrativ gewesen wäre. Und drittens, weil man sonst den Knackpunkt der Erklärung für jedes Einzelbeispiel wiederholen müsste, dass nämlich semantische Rollen durch unterschiedliche syntaktische Funktionen realisiert werden. [Nachtrag: Das wäre anders, wenn die Kurzcharakterisierungen der vier namentlich erwähnten Diathesen am Ende des Beispiels als Definitionen gemeint wären -- da wären Einzelbeispiele besser. Hier ist die Botschaft nur: "seht mal, vier verschiedene, die auch Namen haben -- detailliert erklärt werden sie hier nicht".]

Alles, was hinter dem Ende des Beispiels steht (ab "Die Diathesen werden ...") könnte man genauso gut in eigene Abschnitte oder in Unterabschnitte eines neuen Abschnitts packen. Damit könnte man auch den enzyklopädischen Stil wieder forcieren, der ja in einem Beispiel weniger notwendig ist als in der Theorie. [Nachtrag: Ja, das wäre besser. Wenns nicht jemand anderes macht, mache ichs selbst -- das muss aber noch eine Weile abhängen.]

Wie weiter? Ich warte mal ab, wer was verbessert. Das große Beispiel würde ich nicht gerne durch viele Kleckerbeispiele ersetzt sehen, aus den Gründen oben -- da müsste man mich schon überzeugen, wenn das eine Verbesserung sein soll. Ansonsten: ich habe das Thema ja nicht gepachtet, auch wenn ich schon lange sehe, dass Verbesserungsbedarf bei der Verständlichkeit besteht.
--Lantani (Diskussion) 21:39, 6. Mai 2016 (CEST)

Habe gerade zwei als solche gekennzeichnete Nachträge eingefügt. Außerdem unwesentliche Korrekturen. ---Lantani (Diskussion) 11:18, 8. Mai 2016 (CEST)

Aktiv keine Diathese?

Wollte den (noch immer völlig omauntauglichen, schwer verständlichen) Text ergänzen, da mir das Aktiv ja wohl als dominierende Diathese der meisten Sprachen gilt. Dies wurde rückgängig gemacht mit der Angabe, dass das Aktiv keine Diathese (= Handlungsrichtung) sei. Really?
Dabei heißt es im Artikel schon bisher: „Die indogermanische Grundsprache besitzt den ursprünglichen Diathesengegensatz Aktiv: Medium;“ Von der seltsamen Setzung des Doppelpunktes abgesehen, scheinen unsere Vorfahren eine Diathese Aktiv besessen zu haben. --MacCambridge (Diskussion) 14:26, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich habe gesagt, diese allgemeine Aussage solle man vermeiden, weil nicht in allen Terminologien das Aktiv so eingeordnet wird. Es gibt solche und solche. Es gibt die Terminologie: Diathese heißt eine Abwandlung der normalen Argumentprojektion, die wurde im Artikel Diathese offenbar von den bisherigen Autoren an manchen Stellen zugrundegelegt, an anderen nicht. Dieser Artikel ist insgesamt schwer überarbeitungsbedürftig, leider schon ganz lang auf meiner Liste ohne dass ich diesen Brocken angegangen wäre.

Nichts für ungut, werter MacCambridge, ich hab eigentlich nichts gegen deinen Sprachgebrauch, ich meinte nur, andere würden es anders sehen. --Alazon (Diskussion) 15:11, 23. Dez. 2021 (CET)

Hab mal kurz nachgesehen, muss jetzt aber weg. Es könnte sein, dass es eine Mehrheit ist, die Diathese als "Aktiv, Passiv, oder sonst sowas" definiert, das steht so in der Dudengrammatik (2009, RandNr 795), und möglicherweise ist das auch die Version, die auf den alten Dionysius zurückgeht. In der russischen Tradition von Mel'cuk und Xolodovic kenn ich das Aktiv unter der Bezeichnung "Nulldiathese", also alles Diathese. Die Beschränkung, dass Diathese nur Abwandlungen der normalen Argumentprojektion bezeichnen soll, habe ich vermutlich in der generativen Literatur bei Mark Baker gesehen, das konnte ich aber noch nicht nachschlagen. Außerdem scheint Tesnière diese Bedeutung zu verwenden, und vielleicht findet man dann in der Valenzgrammatik Nachfolger, aber da kenn ich mich auch nicht direkt aus.

Das ganze ist ziemlich wichtig für eine Überarbeitung des Artikels. Danke dir fürs Aufgreifen dieser Sache! --Alazon (Diskussion) 15:45, 23. Dez. 2021 (CET)

Bin kein Linguist. Mir scheint es aber allgemein-wissenschaftlich gesehen merkwürdig, irgendeine sprachliche Form zur unkategorisierten "Normalform" zu erklären und nur Abweichungen davon unter einen Begriff zu bringen. --MacCambridge (Diskussion) 17:05, 23. Dez. 2021 (CET)

Sprache funktioniert generell so. Stichwort Markiertheit.

Passiv und Aktiv, Konjunktiv und Indikativ, und viele andere solche Paare, sind nicht so sehr Kontraste zwischen zwei gegensätzlichen Merkmals-Werten wie +/–, sondern Kontraste zwischen Anwesenheit von bestimmten Faktoren und einem unmarkierten Hintergrund, einem Default. Deswegen gibt es für Aktiv und Passiv keine parallelen Definitionen, sondern eigentlich hat nur das Passiv eine eigenständige Definition auf Grundlage der Verhältnisse wie im Aktiv.

Man sollte ruhig die Definition von Diathese in den Vordergrund stellen, die du angesprochen hast, weil sie die historisch mehr verwurzelte zu sein scheint, aber unvernünftig ist die Alternative nicht. --Alazon (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitung

Huhu, ist da noch wer von den früheren Bearbeitern? Mit diesem Artikel muss etwas geschehen, ich hab mir das als nächstes vorgenommen.

• Unter Diathese wird in der Fachliteratur Unterschiedliches verstanden, die Definitionsvarianten müssen aufgeschlüsselt werden
• Der erste Abschnitt des Haupttexts ist inhaltlich nicht verkehrt, aber unbelegt und vor allem zu lang und zu sehr Erzählung. Viele Handbücher setzen genauso an, aber machen das viel kürzer. Die Einleitung kommt ohne Zwischenüberschriften dann auf diverse Analysepunkte zu sprechen, so dass das auch unübersichtlich ist.
• Irgendwie kann man nicht alle Diathesen einfach als Liste aufzählen, sie sind zu gliedern. Es fällt allein schon auf, dass zB Kausativ und Applikativ, obwohl als Diathese bezeichnet, zugleich Aktiv sind oder passiviert werden können, aber Passiv und Medium stehen im Kontrast zum Aktiv.

--Alazon (Diskussion) 13:49, 4. Nov. 2023 (CET)

Ach so, und:

• Der Inhalt des Artikels Valenzalternation, sofern belegbar, müsste hier eingearbeitet werden.

--Alazon (Diskussion) 13:54, 4. Nov. 2023 (CET)

Huhu, ja, mich gibts noch.

Definitionsvarianten: gibts da so viele, die in der Literatur oft genug verwendet werden, dass sie allgemein akzeptiert sind? Oder sind die abweichenden bloß Spezialfälle der allgemeinen Definition, etwa deswegen, weil man nur eine Sprache oder nur eine Erscheinung im Auge hat? Falls letzteres, kann man darauf hinweisen und gut ists.

Liste der Diathesen: Eine Liste ist sinnvoll, aber nicht zum Verständnis wichtig, sondern nur zur Vollständigkeit. Soll heißen: Wenn man mehr Diathesen aufzählt, wird davon nicht klarer, welches sprachliche Phänomen mit Diathese bezeichnet wird. Das muss vorher klar sein.

Der Begriff Aktiv (nicht als eine Diathese, sondern als Eigenschaft mehrerer) an dieser Stelle, also in der Liste der Diathesen, macht ein neues Fass auf; das würde ich vermeiden und stattdessen dafür lieber auf andere Artikel verweisen. Gründe:

• Nicht alles sprachlich Ausdrückbare kennt eindeutiges Agens und Patiens, wie in Patiens #Grammatische Funktion – semantische_Rolle an deutschen Beispielen gezeigt.
• Es hängt von der Sprache ab, ob die Agens- oder Patiensrolle der Default für das Subjekt ist (Aktiv- und Ergativsprachen).
• Aber selbst innerhalb der Aktivsprachen kann es beim selben Sachverhalt verschiedene Diathesen geben. Beispiel: im Deutschen ist „verlieren“ eindeutig aktiv und „verlorengehen = verloren werden“ das Passiv dazu. In anderen Sprachen (hier z. B. he, sw) ist „verlorengehen“ aktiv (d. h. die unmarkierte Diathese) und „verlieren“ das Kausativum davon. Das gibt es bei vielen Wörtern; Kandidaten sind auch „vergrößern – sich vergrößern“ aber „zunehmen lassen – zunehmen“ – gleiche Bedeutungen, verschiedene Diathesen.

Erster Abschnitt des Haupttextes: Ja, alles andere als perfekt (was auch niemand behauptet hat); da muss man aber zwischen den formalen Problemen, der Herangehensweise und dem vermittelten Inhalt unterscheiden. Über den zu vermittelnden Inhalt (was darstellen, was weglassen) möchte ich noch ein paar Tage nachdenken, also hier jetzt nicht.

Formale Probleme sind:

• Kann ein Beispiel zur erstmaligen Erläuterung eines Sachverhalts dienen oder muss man den zuvor ohne Beispiel präsentiert haben? Ich denke, das Wort „Erzählung“ in der Kritik spielt darauf an: Verfasser und Leser schauen sich gemeinsam das Beispiel an und entdecken quasi aus Versehen, worauf es ankommt. – Reparatur: den Sachverhalt zunächst kurz und möglicherweise schwer verständlich nennen, was dann durch die Verständlichkeit des Beispiels kompensiert wird.
• Ist ein Beispiel schlecht, wenn es mehr als einen Sachverhalt gleichzeitig darstellt? – Tendenziell ja, außer wenn die Komplexität Teil der Aussage ist (z.B. beim großen Anfangsbeispiel die Beobachtung, dass von den vier Nominalphrasen in einem Hauptsatz jedes zum Subjekt werden kann, ohne den Satz allzusehr zu verbiegen: eine Eigenschaft des deutschen Diathesenvorrats, die man nicht erwartet, solange man nur Aktiv und Passiv kennt).
• Das Fehlen von Zwischenüberschriften ist freilich ein Manko. Verschiedene Beispiele brauchen verschiedene Anlässe und müssen verschiedene Ergebnisse zeitigen und nicht einfach die Erzählung des ersten Beispiels fortsetzen. – Schnellreparatur: Zwischenüberschriften. Saubere Reparatur: die durch die zusätzlichen Beispiele dargestellten Phänomene nicht dort, sondern an passender Stelle adäquat beschreiben, ggf. mit Beispiel.

Zur Herangehensweise abgesehen von diesen formalen Problemen:

Warum ich das erst einmal so entworfen habe, habe ich hier ja schon im Diskussionsabschnitt Verbesserung begonnen breit erläutert. Bitte nochmal überfliegen. Ich sagte „entworfen“, denn mehr als ein Entwurf ist ein WP-Beitrag nie, aber wenigstens ein Entwurf und nicht nur ein Löschkandidat. Konstruktiv weitergemacht hat damit keiner, auch ich selbst nicht.

Dasselbe aus anderem Blickwinkel: Man kann nur von Konkretem abstrahieren, nämlich durch Weglassen von zufälligen Details. Abstrakte Begriffe ohne Bezug zu Konkretem – das dann notwendig auch zufällige Details enthält – bleiben jedoch blutleer. Wer Rechnen lernen will, wird mit dem Zählen konkreter Gegenstände anfangen; stattdessen die Axiome der Arithmetik zu lernen und zu versuchen, daraus Sätze und Methoden herzuleiten, funktioniert nicht.

Hier haben wir ein Publikum, das zumeist mindestens zwei Jahrzehnte lang die Sprache benutzt hat und in der Schule das Vokabular für die Sprachbetrachtung gelernt hat. Ob man das trotz der geforderten Allgemeinverständlichkeit verlangen kann, steht dahin; ich will nur gegensteuern, dass noch viel mehr vorausgesetzt werden soll. Das Vorwissen des Lesers wollte ich nutzen: deswegen eher die Kenntnis von „Subjekt“, „Dativobjekt“ oder „Hilfsverb“ voraussetzen statt von „Agens“ und „Verbvalenz“. Also nicht ein neues Vokabular auftischen, dessen Zusammenhang zum Bekannten dunkel bleibt. Genau das war doch der Tenor der sechs verschiedenen Diskussionsbeiträge hier über völlig fehlende Verständlichkeit: wir verstehen nicht, worüber ihr redet – hat es irgendwas mit der Sprache zu tun wie wir sie kennen? Diesen Zustand des Artikels sollten wir jetzt nicht restaurieren. --Lantani (Diskussion) 12:06, 11. Nov. 2023 (CET)

Grüß dich, Lantani, schön dass du dich hier einfindest! -- Ich füge unten meine Gedanken der Reihe nach zu deinen Themen hinzu. Mein Hauptthema vorab:

• Ich hab mich als erstes mit dem Problem der Quellen und der Literatur beschäftigt, und ohne den früheren Text wegzunehmen, das schon mal eingesetzt, was mir die Eckpfeiler zu sein scheinen – damit man schon mal sieht, wie es laufen könnte. Mir fällt beim Lesen auf, dass das Stichwort Diathese vermutlich das komplexeste und schwierigste ist, das mir in der Wikipedia Abteilung Linguistik bisher begegnet ist. Momentan weiß ich nicht, ob es eine akzeptierte einheitliche Definition "der" Diathese gibt oder geben könnte. Mein gegenwärtiger Eindruck ist, dass es das eher nicht gibt, obwohl man sich nach Verallgemeinerungen strecken kann. Da wirds dann gleich schwerverständlich...
• Definitionsvarianten: Die Sichtweisen sind sehr unterschiedlich. Es scheint vor allem zwei Pole zu geben: Ansätze, die sich an Genus-Verbi, Aktiv-Passiv-Medium und Flexionsmorphologie orientieren, und Ansätze, die sich an Valenzalternationen mit ihrer Semantik orientieren. Es gibt ein Gebiet, wo sie aufeinandertreffen (so ca. beim Antikausativ), aber das ist nicht der Prototyp oder die "Mitte der Kategorie", weil beide Einteilungen sozusagen von den Rändern her kommen. Sie schauen zugleich auf verschiedene grammatische Ebenen, zum Teil also orthogonal zueinander. Das bedeutet, dass man m.E. nicht mit einer vortheoretischen Beispielliste kommen kann, sondern man muss in der Hauptsache Typen unterscheiden. Es ist wie gesagt nicht sicher, ob es ein "Phänomen" Diathese gibt, sondern es ist sehr theorieabhängig, was man da konstruieren könnte. Diathese erscheint mir gegenwärtig wie ein Meta-Stichwort, bei dem man über Zusammenhänge und Verwandtschaften zwischen verschiedenen einzelnen Kategorien nachdenkt. Daher halte ich es nicht für praktikabel, eine Einleitung zu haben, die die verschiedenen Fälle als erstes gerade zusammenwirft, und dann genau das zurücknehmen müsste. M.E. bleibt leider nichts anderes, als die Einzelkategorien kurz zu definieren, aber der Zielsetzung nach im Wesentlichen als das Gegebe zu verwenden.
• Liste der Diathesen: Ich denk, ggf. als eine Art Übersichtstabelle im Anhang. Man muss bedenken, dass es zu fast allen Unterkategorien "der Diathese" Einzelartikel gibt, und das muss sein, damit es hier nicht ausufert. Dazu gehört, noch einen allgemeinen Artikel "Passiv (Grammatik)" mit sprachvergleichender Darstellung zu schreiben. Bisher gab es zum Passiv nur Aktiv und Passiv im Deutschen, das für alle allgemeinen Fragen hierher auf Diathese verwies. Das soll man nicht so machen. Das Lemma Diathese ist von sich aus ein Sahnehäubchen der Grammatik. Mir scheint sogar: Es entgeht einem zunächst nichts, wenn man nur die Einzelkategorien hat, die man aus dem Übersichtswerk von Zuninga & Kittilä auflisten und in 4 Schubladen ordnen kann. Die sind jeweils übersichtlich erklärbar; aber die Verbindungen zwischen ihnen sind kein Anfängerthema.
• Das Publikum: Das Publikum ohne Vorkenntnisse hat wahrscheinlich mal sowas gehört wie "Diathese = Aktiv + Passiv" (Dudengrammatik). Wer mag, kann auch gut dabei bleiben. Daher müsste man auch am Anfang des Hauptteils auf den vertrauten Fall Passiv-Flexion eingehen, und das Medium hier anschließen. Der Rest ist für Leute, die tiefer eindringen wollen. Das erfordert aber bereits Interesse an einer linguistischen Untersuchung. Also m.E. hier wieder sehr wichtig, dass man einen Artikel so ansetzt, dass man so weit hineinlesen kann wie man möchte oder an jedem Punkt aussteigen und schon mal was mitnehmen. Auch das ist mit einem weit abgestecketen Daten-Horizont am Anfang nicht leicht zu machen.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 18:20, 11. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich das jetzt so lese, frage ich mich, ob man den separaten Artikel Valenzalternation nicht doch behalten soll. Aber dann ergeben sich wieder Redundanz- und Abstimmungsprobleme. --Alazon (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2023 (CET)

Meine Bemerkung, man könne nur von Konkretem abstrahieren, ist leider ungehört verhallt: jetzt geht es wieder nur darum, Diathesen in Kategorien einzuteilen, noch bevor der Leser erfasst hat, was eine Diathese überhaupt ist. Und ein Motiv für die Kategorisierung nach purer Anzahl der Valenzen ohne Berücksichtigung ihrer Bedeutung kann ich auch nicht erkennen: wenn man ein eh optionales Argument weglässt, hat sich außer der Anzahl kaum etwas geändert. Aber auf die Anzahl kommts anscheinend an, und nur auf sie. Ich mache mal eine Seite im BNR, wo ich für diese Probleme Beispiele bringe, wenn hier schon Beispiele wegen fehlender wissenschaftsbedingter Unverständlichkeit verpönt sind. Würde man den Valenzbegriff von purer „Wertigkeit“ auf Bedeutungen erweitern, wäre er grundlegender als der Begriff Diathese und könnte zu dessen Erklärung verwendet werden. Aber dann muss man sich immer noch dazwischen entscheiden, ob Diathese den Prozess der Valenzalteration oder sein Ergebnis beschreibt. Da mache ich einen extra Diskussionspunkt draus.

Mach doch mal einen Test. Schnapp dir ein paar an Sprache interessierte Abiturienten, die das Wort Diathese entweder noch gar nicht kennen oder nur als „sowas wie Aktiv und Passiv“. Der Hälfte von ihnen gibts du den jetzigen Artikel zu lesen, der anderen den Artikel vor der Herausnahme der Beispiele. Und dann lass dir von allen erklären, was sie darüber verstanden haben, was Diathese ist. Dann wird man sehen, wieweit deine Beschränkung aufs Wesentliche zum Verständnis beigetragen hat. --Lantani (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich sitz grade in diesem Moment dran, ich wurde in den letzten Tagen leider immer unterbrochen und konnte die geplante Überarbeitung noch nicht fertiggkriegen. Nachher komm ich auf die Diskussion zurück, ich denk es wird sich bis dahin manches auch von selbst klären.

Es gibt keinen einheitlichen Begriff, „was die Diathese überhaupt ist“. (Obwohl man vielleicht mit viel Mühe nachträglich Gemeinsamkeiten herauspressen kann; das fehlt momentan noch im Artikel, kann aber nicht am Anfang kommen). Mir scheint, dass du bei deinem Einwand nicht in Rechnung stellst, dass verschiedene Leute die den Begriff Diathese verwenden, auf verschiedene Weisen vom "Konkreten" in verschiedene Richtungen abstrahieren. --Alazon (Diskussion) 13:58, 14. Nov. 2023 (CET)

Valenz oder Valenzalteration?

In der ganzen Diskussion und auch in der neuen Fassung des Artikels wird eine wichtige Unterscheidung unter den Tisch gekehrt, nämlich ob es um Valenz oder Valenzalteration geht. Ich sehe folgende drei Möglichkeiten:

Valenzalteration

Alteration heißt Veränderung. Bei einer Veränderung gibt es einen Vorher- und Nachherzustand. Der Satz »Claudia wird beschenkt.« ist dann nicht einfach im Passiv als statische Eigenschaft des Satzes, sondern ist das Ergebnis der Passivbildung irgendeines Satzes der Gestalt »X beschenkt Claudia.«

Valenzmuster

Verschiedene Diathesen desselben Verbs habe unterschiedliche Valenzen. Diathesen sind dann Klassen gleichartiger Valenzen, z. B. sind Verben im Passiv solche, in denen das Objekt der Handlung Subjekt des Satzes ist. Der Satz »Claudia wird beschenkt.« ist dann im Passiv aufgrund der Verbform und der Art und Weise des syntaktischen Anschlusses der anderen Argumente.

Alterationskette von der ausgezeichneten (Nicht-)Diathese

Für jede Sprache wird eine Standardform des Verbs definiert, die keiner Alteration unterlegen hat, z.B. im Deutschen das Aktiv. Ob das auch eine Diathese ist, ist Diskussionssache. Die übrigen Diathesen sind dann definiert durch eine Kette von Valenzalterationen ausgehend von der Standardform. Der Satz »Claudia wird beschenkt.« ist dann aus einem Aktivsatz durch Applikativ- und anschließende Passivbildung hervorgegangen, und das charakterisiert seine Diathese.

Ein Problem bei diesen Definitionen, besonders aber bei der letzten, ist dass durch Änderungen der Wertigkeiten (Hinzunahme und Beseitigung von Argumenten), der Alterationspfad mehrdeutig ist. Der Satz »Das Flugzeug fliegt.« kann als Aktiv verstanden werden oder als Antikausativ von »Der Pilot fliegt das Flugzeug.« Außerdem gibt es Zustandspassive, zu denen das Aktiv verlorengegangen ist: »Der Reisende ist verschollen.«, »Die Methoden sind verschieden.«

Des weiteren bleibt im Artikel unklar, ob es sich um eine semantische Kategorie (wer oder was ist wie an der Handlung beteiligt?) oder eine syntaktische handelt (wie werden die Beteiligten syntaktisch verbunden?). Meiner Ansicht nach weder noch, sondern es geht um die – nicht injektive – Zuordnung einer reichen Palette von semantischen Beziehungen auf eine viel schmalere Basis syntaktischer Realisierungen, die noch dazu hochgradig sprachabhängig sind, und zwar auch zwischen eng verwandten Sprachen mit ähnlicher syntaktischer Bauart. Das waren die beiden Spalten über syntaktische und semantische Rollen in dem beseitigten Beispiel. --Lantani (Diskussion) 13:48, 14. Nov. 2023 (CET)

Ganz kurz:

1. Manche sogenannten Diathesen sind Valenzalternationen, andere nicht.
2. Auch umgekehrt gibt es keine Einigkeit in der Literatur, ob jede Art von Valenzalternation Diathese heißen soll, oder nur irgendwie bestimmte.
3. Für Typ4-Diathese (Kausativ, Antikausativ, Applikativ etc.) muss man die Grundform anders erfassen, weil auch das Resultat der Diathese ein Aktiv sein kann (jedoch nicht muss).
4. Für das griechische Medium (und andere typische Medimsysteme) trifft die Charakterisierung über Valenzoperationen überhaupt nicht zu; leider ist das Griechische aber der klassische Fall und die Herkunft des Terminus Diathese. Das Passiv des Altgriechischen, sofern es existiert, ist vom Medium abgeleitet, nicht vom Aktiv. Das Medium hat überhaupt keine einheitliche Valenzbeschreibung. Es ist nur als Konjugationskategorie mit vagem konzueptuellem Kern erfassbar.
5. Typ4-Diathesen sind im Gegensatz dazu oft keine Flexionskategorien, aber oft die Semantik einer Flexionskategorie (Mediumformen können als Antikausativ oder Reflexiv etc. interpretiert werden). Daher ganz verschiedene Ebenen.
6. Auf "Typ 3" trifft die Charakterisierung als Valenzoperation auch nicht zu; Typ 3 sind Alternationen mit gleichwertigen Varianten, abgesehen von Markiertheit. Ich glaub, ich werd das im Artikel aber kleinhalten. Nur sagen, dass der Patiens-Fokus im Austronesischen kein Passiv ist.

--Alazon (Diskussion) 14:46, 14. Nov. 2023 (CET)

Weitere Überarbeitung folgt

Mir ist aufgegangen, dass der Wirrwarr in der Literatur noch größer ist als ich erst gesehen hatte. Daher habe ich jetzt mit der bisherigen Überarbeitung eher eine Kurzversion abgeliefert, die vieles nicht mehr zeigt, was zuerst angekündigt war.

Die weiteren Einzeldiathesen sind also noch einzuarbeiten. Zuallererst muss jedoch das Problem bewältigt werden, dass die Terminologien wahnsinnig verschieden sind. Es scheint ein terminologisches, kein sachliches Problem. Ich sehe mehrere Autoren, die einen Typ von "voice so wie Passiv/Medium" neben einen Typ von "Valenzalternation" stellen, und diese beiden Großkategorien dann auch irgendwie zusammenfassen oder zusammen betrachten. Das ist das, was vom ursprünglichen Ansatz dieses Artikels auch erwartet worden war. Das teuflische ist jedoch, dass teilweise von den Autoren nur die Gesamtheit als Diathese bezeichnet wird, von anderen nur jeweils eine der beiden Unterkategorien. (Ich habe dieses Problem bereits beim Thema Prädikativum vorgefunden: Die Einteilung der Phänomene ist konsensfähig, aber die Art, wie Fachtermini auf ein und dieselbe Sacheinteilung bezogen werden, ist wild unterschiedlich.) Zusätzlich gibt es Unterschiede nicht nur, welche Teilbereiche der Diathesenbegriff abdecken soll, sondern auch darin, ob man verschiedene Ebenen unterscheidet d.h. wie sich der jeweilige Begriff zu einem alternativen Begriff Genusverbi/Voice verhält.

Ich überlege jetzt erst mal, ob ich eine Tabelle oder ein Diagramm hinkriege, womit ich die verschiedenen Begriffsverwendungen in der Literatur sortieren kann. Dann kämen weitere Informationen zu weiteren Untertypen. Es scheint mir aber, dass auch die 4 Kategorien von Diathesen bei Zuninga & Kittilä (jetzt vorläufig auskommentiert) sich prinzipiell in die zwei Gruppen Flexions- und Wortbildungs-Diathesen gliedern lassen. Mal schauen, ob sich das belegen lässt. --Alazon (Diskussion) 16:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Rückfrage (um meine eigenen Gedanken zu ordnen, nicht um irgendwas zu kritisieren; muss auch nicht gleich beantwortet werden) zu den Begriffen „Flexions- und Wortbildungs-Diathesen“: das bezieht sich ja auf die syntaktische Seite. Es ist wohl eher eine Trichotomie aus Flexion (dasselbe Verb in verschiedenen Formen), Wortbildung (verschiedene Verben mit gleicher Wurzel) und Satzbau (Einsatz von Hilfsverben wie bei praktisch allen deutschen Nicht-Aktiv-Formen außer überschaubar vielen Wortbildungs-Kausativen; außerdem Wortstellung im Satz). Die beiden ersten haben einen fließenden Übergang zwischeneinander wie hier schon diskutiert. Hilfsverben verändern im Vergleich dazu die Valenzlandschaft viel stärker, weil zwei Verben mit ihren Valenzen zuschlagen: »Der Chef ließ die Sekretärin dem Kunden einen Brief schreiben.« ist nicht unbedingt stilistisch schön, aber möglich; bei morphologisch gebildeten Kausativen ist sowas kaum konstruierbar. --Lantani (Diskussion) 11:32, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Link, Lantani. Du hast echt den historischen Überblick über die ganze Diskussion :) Die Antwort zu der verlinkten Aufstellung ist: Ich glaub, alle diese terminologischen Varianten kommen irgendwo auch vor. Dann müsste die Enzyklopädie eher auflisten, wer welche Benennungen vergibt, als eine Terminologie festzusetzen. Das würde unter der Bedingung gut machbar sein, dass sich zeigt, dass die inhaltlichen Unterschiede von allen in gleicher Weise gesehen werden und nur die auf dieser Landkarte eingetragenen Benennungen sich unterscheiden. Ich arbeite gerade daran, das herauszufinden. (Nebenbei verfolge ich im WP-NR eine Diskussion zur Neufassung der Richtlinie "keine Theoriefindung"... wenn die wüssten wie schwierig es sein kann, in der Fachliteratur die Theorie jeweils zu finden...)

Zu den obigen Punkten:

• Ja, Flexion und Wortbildung haben außerdem einen fließenden Übergang...muss man klären, welche Kriterien angegeben werden.
• Hilfsverben werden üblicherweise zur Konjugation, in sofern Flexion gezählt – denn es gibt eine Unterscheidung zwischen Hilfsverben und Funktionsverben. Aus meiner Sicht würde man nicht von einem Hilfsverb sprechen, wenn es eigene Argumentrollen vergibt. Das Kausativ-Verb wäre insofern kein Hilfsverb. Die Fusion von zwei Argumentstrukturen (im Artikel kurz beim Kausativ dargestellt) ist dann ein anderer Prozess als das Manipulieren einer einzelnen Argumentstruktur (wie durch das Passiv-Hilfsverb). Wenn der Applikativ als Fusion von Verb und Präposition gedeutet wird, fällt er in gewisser Hinsicht in dieselbe Kategorie Fusion. Aber jeder zieht die Grenze der Diathese, wo er will... Grammatisch ist im Deutschen zwischen Hilfs- und Funktionsverben kein Unterschied, insofern als man immer das grammatisch definierte "zusammengesetzte Prädikat" hat, in diese Kategorie passt im Dt. viel rein.

--Alazon (Diskussion) 12:36, 16. Nov. 2023 (CET)

Kommt noch was zum Thema?

In der Einleitung steht als eine „häufige Definition“ der Satz

„Diathesen regeln, ob und in welcher Form diese von der Verbbedeutung vorgegebenen Teilnehmerrollen im Satzbau erscheinen.“

Dieser eine Satz, dem ich voll zustimme, ist der einzige in der jetzigen Form des Artikels, der auf die Frage eingeht, welche sprachlichen Erscheinungen mit dem Begriff Diathese gemeint sind. Der Rest ist die Darstellung der Unterschiede der genauen Definition, wie sie in verschiedenen Schulen der Linguistik mit der ihnen jeweils eigenen Terminologie für den Begriff Diathese gegeben werden, jeweils unter Zugrundelegung unterschiedlicher formaler oder auch nicht formaler Modelle von Sprache. Für alle die absolut uninteressant, die wissen wollten, was man unter Diathese versteht, welche Diathesen es gibt – nicht nur dem Namen, sondern auch dem Inhalt nach –, welche Sprachen eine reiche Palette an Diathesen haben, wie sie diese konkret syntaktisch realisieren und wie sich unterschiedlicher Sprachbau auf Diathesenbildung auswirkt. Durchaus einiges davon kam im jetzt gelöschten Teil von mir wenigstens als Beispiel vor, jetzt ist es zugunsten von terminologischem Hickhack komplett entsorgt worden. Wohl als „unwissenschaftlich“, weil das auch jemand verstehen würde, der es nicht vorher schon weiß.

Der im zitierten Einleitungssatz zitierte Sachverhalt wird im Artikel als Valenzalternation bezeichnet. Das ist insofern richtig, als Valenz (Linguistik) tatsächlich etwas mit Teilnehmerrollen zu tun hat. Es ist aber insofern unbefriedigend, als die Valenz nur die (oft beim selben Verb variable) nackte Anzahl der Teilnehmer wiedergibt, aber gerade nicht die Zuordnung semantischer Rollen zu den syntaktischen Realisierungen. Diese Zuordnung (mapping) ist aber der Knackpunkt der Definition von Diathesen, egal, wie die Details aussehen. Genauere Erläuterungen und Beispiele dazu siehe Benutzer:Lantani/Diathese; bitte dort nachlesen.

Außerdem trägt der längliche Exkurs über das altgriechische Medium, über das es zusätzlich den Hauptartikel Medium (Grammatik) gibt, in dieser Form kaum etwas zum Thema dieses Artikels bei: man erfährt alles über eine Diathese in einer Sprache, aber damit kaum etwas über die sprachliche Erscheinung Diathese, die es in vielen Sprachen in recht unterschiedlicher Ausprägung gibt. Dass das der etymologische Ursprung des Wortes Diathese ist, kann man ja erwähnen.

Ist geplant, auf das Thema des Artikels noch irgendwie zurückzukommen?

Falls ja, könnte ich vielleicht etwas beitragen, bin aber sehr skeptisch ob sich das lohnt. Ich habe auch vorher schon einmal wie jetzt hier viel Arbeit in einen Artikel (damals ganz anderes Thema und ganz andere Beteiligte) gesteckt, die vom „Eigentümer“ des Artikels offensichtlich unbesehen gnadenlos revertiert wurde – natürlich unkommentiert. Da bin ich also vorgewarnt. Die Eigentümerschaft am hiesigen Artikel hat sich ja Alazon erworben, indem er erst mal praktisch alles gelöscht hat, was nicht seiner Feder entsprang.

Besser wäre wohl, die beiden Themen voneinander zu trennen, indem man in einem anderen, neuen Artikel mit Mitteln der Schulgrammatik erklärt, um welches sprachliche Phänomen es geht, und dort endet, wo dieser Artikel hier beginnt, nämlich bei den Problemen, die bei der Definition der zugehörigen Begriffe in verschiedenen linguistischen Modellen und Terminologien auftreten. Mit Schulgrammatik meine ich eine Art von grammatischer Betrachtungsweise, wie sie in der Schule für Deutsch wie für Fremdsprachen eingesetzt wird. Ich meine, das geht. Der neue Artikel wäre also dasselbe Thema für Leser, die in formale Sprachmodelle nicht hinreichend eingearbeitet sind, um das hier lesen zu können. Den linguistischen Fachbegriff Diathese würde man im neuen Artikel zwar nennen, aber ansonsten vermeiden – außer natürlich im Verweis hierher. --Lantani (Diskussion) 21:04, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich versteh an keiner Stelle, was du meinst und willst.

• Zitat ...für alle absolut uninteressant, die wissen wollten, was man unter Diathese versteht, welche Diathesen es gibt -- Hier klingt es so, als sollte gesagt werden, man solle lieber erklären, welche Diathesen "es eigentlich gibt" anstatt, was die Sprachwissenschaft sagt, was das ist. Es gibt eine solche "eigentliche Diathese" aber nicht. Es gibt unglaublich viele Varianten des Begriffs, jeder sagt was anderes, das ist der Sachstand und das große Problem an dem Thema. Das alte Einleitungskapitel hat diesem Problem nicht Rechnung getragen. Das enthielt insofern wohl auch TF.
• Falls deine Bedenken im Grunde darum kreisen, ob der neue Artikelaufbau durchsichtig genug ist, dann müsste man stattdessen Einzelheiten der Gliederung ansprechen. Momentan geht der Text systematisch von einem einfachstmöglichen Verständnis aus -- Passiv als Kern des Begriffs -- und fügt die zusätzlichen Erweiterungen, die es da und dort gibt, schrittweise hinzu; die große Liste im letzten Abschnitt ist dann besonders "linguistisch", dass muss nicht mehr jeder lesen. Aber diese Gesamtliste ist am ehesten das, was Diathese "eigentlich ist", bzw. wie sie gesehen werden kann, es ist die Maximalversion. In einer früheren Version des Artikels wollte ich diesen Überblick an den Anfang setzen, aber hatte Bedenken wegen Verständlichkeit.
• Die Wikipedia kann nichts daran ändern, dass viele Autoren Valenzalternationen als Untertyp oder Haupttyp von Diathese sehen. Das ist ein Faktum, nach dem die Enzyklopädie sich richten muss, unabhängig davon, ob du persönlich einen engeren Begriff von Valenz bevorzugst. (Ich selbst bevorzuge, den Begriff Valenz überhaupt nicht zu verwenden, man braucht ihn nicht, weil er aus unzusammenhängenden Einzelaspekten besteht.)
• Wieso sagst du, dass die Abbildung von semantischen Rollen auf Satzformen nicht behandelt wird, da sind doch ganz ausführliche Beschreibungen von Passiv, Kausativ, Antikausativ in genau diesem Sinn, mit allen semantischen Rollen und so. (Es wäre zu beachten, dass jede dieser Kategorien, die unter Diathese behandelt werden, auch noch einen Spezialartikel hat! Deswegen ist hier der Platz für den Überblick, und auch Auswahl.)
• Du kannst auch sehen, dass der frühere Ansatz der Einleitung verwendet wurde, nur dass die Valenzalternations-Kategorien nicht als großes Paket abgeladen werden, sondern eine nach der anderen eingeführt werden, und dafür mit Beschreibung der genauen Herleitung und inwiefern sie dem Kernbegriff Passiv ähneln. Es ist total strittig ob der Applikativ, erst recht das deutsche be-Verb, eine Diathese ist, das kann man nicht in einem Einleitungsabschnitt einfach behaupten.
• Das Medium ist kein Exkurs, sondern ein anderer Begriff von GenusVerbi=Diathese, der sich aus den anders gelagerten Verhältnissen in der griech. Grammatik ergibt. Du forderst doch gerade ein, dass gezeigt werden soll, wie Diathese sich in verschiedenen Sprachen darstellt? Widersprechen sich deine Klagen hier nicht gegenseitig?
• Selbst dein Wunsch, an die Schulgrammatik anzuschließen, ist insofern erfüllt, als die Darstellung "Diathese = Aktiv + Passiv" am Anfang als Hauptsache dargestellt wird. Das ist mW die schulgrammatische Sicht. Applikativ oder Antikausativ als Diathese ist vermutlich schon der Sache nach dort nicht vorhanden, oder hast du ein Gegenbeispiel?

--Alazon (Diskussion) 22:32, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich bin diese Woche nicht dazugekommen, detailliert zu antworten. Wenn ich das nicht lange reifen lasse, wird daraus nur eine Wiederholung mit anderen Worten dessen, was ich schon gesagt habe; das hilft der Diskussion nicht weiter.

Ein Kritikpunkt war ja, dass der nichtsahnende Leser vor Betreten des Geländes gleich in den terminologischen Stacheldraht gerät. Das ist durch die letzte Änderung deutlich entschärft worden. Vielleicht fehlt noch eine Übersichtskarte über das Gelände, um in diesem Bild zu bleiben. Das ist nicht trivial, wenn es was bringen soll, ohne Lantani’sch-epische Breite zu bekommen. Ich denke weiter nach.

Zu den Einzelpunkten später; sie sind auch nicht alle gleich wichtig.

Kleine Anekdote am Rande: beim Frühstück heute habe ich auf der Tee-Packung eine Diathesen-Orgie gefunden. Das erste Wort der Beschreibung des Tees in Swahili heißt imezalishwa, grammatisch das Passiv des Kausativs von zaa (gebären, Frucht oder nützliche Pflanzenteile hervorbringen) im Perfekt, also „er [der Tee] ist hervorzubringen veranlasst worden“, nämlich von Kleinbauern in Rungwe, die zu Recht das Agens dieses Passivs sind (sie haben ja das Hervorbringen veranlasst). Morphologisch realisierte Diathesen haben schon ihren eigenen Charme. --Lantani (Diskussion) 11:38, 29. Feb. 2024 (CET)