Diskussion:Dictatus Papae

In der deutschsprachigen Forschung heisst es der Dictatus papae, das sollte auch im Artikel klarstellend angeführt werden. Es fehlt ein Quellennachweis zum Text und falls der Übersetzer nicht 70 Jahre tot ist eine genaue Fundstelle der Übersetzung, deren Übernahme problematisch ist. Das Fuhrmann-Zitat ist eine klare URV, da ohne Quellenangabe § 63 UrhG de. --Historiograf 23:13, 2. Jan 2005 (CET)

Quellen des Dictatus

Darüber hinaus sind die Fälschungen auf dem der dictatus papae basiert nicht im Vatikan geschrieben wurden, sondern basieren auf den in Corbie (Frankreich) entstandenen pseudoisidorischen Dekretalien.

Na Freunde, dann ändert das doch. Konrad Gähler 16:57, 12. Jan 2006 (CET)

geändert; Beleg im Text; frühere Behauptung (im Vatikan gefälscht) nicht mal so in der dafür damals angegebenen Quelle (de Rosa). De Rosa selbst kommt ganz ohne Verweise auf die wissenschaftliche Literatur oder Quellenangaben aus. Als seriöse "Quelle" ungeeignet. 123 20:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

politischer Herrschaftsanspruch

Ich möchte darauf hinweisen, dass die D.P.-Aussagen 8,9,12 nicht direkt einen "politischen Herrschaftsanspruch" anmelden.

DP8 (kaiserl. Abzeichen)ist nicht gegen die Weltlichkeit gerichtet, wie Hofmann (K.Hofmann, Der Dictatus Papae Gregor VII. Eine rechtsgeschichtl. Erklärung, 1930)ausführt: "DP8 behandelt aber die Auszeichnung der kaiserl. Insignien als ausschliessliches Recht des Papstes. Gegen wen richtet sich dieser Anspruch? Wohl kaum gegen den Kaiser. Für eine solche Stellungnahme müsste doch auch sonst irgendein Niederschlag in den Quellen zu finden sein. ... Dagegen kann sich DP 8 sehr wohl gegen die Bischöfe gerichtet haben."(S.46)Gregor bezieht sich, wie Hofmann vorher ausführt, auf die Konstantinische Schenkung, und derart erscheint DP8 eher als eine Massregelung der Bischöfe, die sich anmaßen sich so zu kleiden, wie es laut der Konstantin. Schenkung nur dem röm. Bischof gebühre (dass die KSch eine Fälschung ist wusste Gr. VII ja noch nicht)

ähnlich DP9: (Fusskuss der Fürsten) Wieder Hofmann (S.53) "Der Fußkuß der Fürsten ist also eine alte Sitte, die noch z.Zt. Gregors und auch nachher bestand, die aber auch unbestritten war. Das besagt, daß DP9 kein Recht zu betonen brauchte, das angezweifelt wurde. Vielmehr sollte durch den Hinweis auf die bestehende Hofsitte der Vorrang des Papstes betont werden. So ist das "solius" zu verstehen: der Papst a l l e i n hat ein Recht auf die Ehre des Fußkusses von allen Fürsten." Wenn überhaupt gilt DP9 nicht als absoluter Herrschaftanspruch gegenüber der Weltlichkeit (da der Fusskuss offenbar ganz üblich war) sondern als erhöhter Anspruch des Papstes im Verhältnis zum restlichen Klerus.

DP12 (Kaiserabsetzung): auf den ersten Blick klingt dieser Satz nach Anspruch auf direkte absolute Weltherrschaft (Eben regnum und sacerdotium in 1 Person), aber müsste ein solcher Satz nicht eher lauten: "pontifex imperatorem est"? Sicherlich ist dieser Satz als Anspruch gegen die Weltlichkeit gerichtet, ebenso sicherlich war ein solcher Anspruch eine damalige Neuheit. Andererseits gab es aber auch in der ganzen Regierungszeit Gregors keinen Kaiser (Heinrich IV war zu Zeiten "nur" König), der abgesetzt werden könnte, und selbst als Heinrich als König gebannt und abgesetzt wurde war der DP längst verfasst. Das Recht zur Absetzung ergibt sich letztlich recht zwangsläufig aus dem allgemeninen Primatsanspruch (dem allg. Tenor des DP) und wird eigens nochmal festgestellt. Wenn überhaupt der Satz direkt gegen jemand gemünzt ist, würde ich eher die Ostkirche vermuten, oder genauer den Patriarchen von Konstantinopel, der einzige Kleriker, der ebenfalls mit einem imperator zu tun hat.

Gregor wollte zwar offenbar auch weltliche Herrscher absetzen können, aber K. Schib, H. Hubschmid Weltgeschichte (Band Mittelalter bis Frühneuzeit), Zürich 1983, verweist auch auf die Rahmenbedingungen, die er dafür formulierte, nämlich falls die Könige "nicht Helfer der Armen und Verteidiger des Friedens" seien. Das ist ein edler Anspruch (wohl klar aus seiner Cluniazenser Zeit), der auch heute noch Gültigkeit hat. Viell. sollte man dies hier doch noch geflissentlich ergänzen--62.202.129.2 10:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Logischer Sinnfehler

Im Artikel steht jetzt:

Noch Gregor der Große, von dem Gregor VII. den Großteil seiner Zitate übernommen hatte, hatte den Universalepiskopat, d.h. die unmittelbare bischöfliche Gewalt über die gesamte Kirche, als „töricht und anmaßend“ bezeichnet.

Was ist das bitte für ein Argument und woher kommt dieser Satz. Beim Episkopalismus-Streit geht es um die Macht des Bischofs von Rom, der ist nämlich hier gemeint, über andere Bischöfe, insbesondere das Recht diese einzusetzen (anstatt etwa einem lokalen Domkapitel). Beim Investitur-Streit geht es allerdings darum, ob ein Vertreter der weltlichen Macht, explizit der Rex Romanorum, ein Mitspracherecht bei der Bestellung von Bischöfen haben soll. --El bes 03:24, 29. Okt. 2008 (CET)

Deutsche Übersetzung des DP

Mir ist gerade ein Übersetzungsfehler in Satz 21 aufgefallen ("ea" wird irrig auf den Papst bezogen). Vor allem aber ist nicht angegeben, wo die Übersetzung herstammt; eine hier erstveröffentlichte Übersetzung würde ich für Theoriefindung halten. Kann jemand sagen, woher die (teils falsche) Übersetzung stammt? Gruß --CRolker (Diskussion) 10:48, 19. Sep. 2024 (CEST)

Scheint mir eine leicht bearbeitete Fassung hiervon zu sein. --Ktiv (Diskussion) 07:28, 22. Sep. 2024 (CEST)

Danke, eben erst gesehen. Der Fontes iuris-Reader nennt wiederum Mokrosch/Walz, Mittelalter. Theologie- und Kirchengeschichte in Quellen, S. 61 als Grundlage, weicht aber deutlich davon ab. Beides wären seriöse Grundlagen, beide werden im akademischen Unterricht verwendet, aktueller wäre die Übersetzung von Laudage/Schrör, die umseitig als einzige genannt wird. Was meinst Du, @Ktiv, was Ihr @alle? Gruß --CRolker (Diskussion) 00:42, 18. Okt. 2024 (CEST)

PS Wer Zugriff auf eine der drei Übersetzungen braucht, gerne melden, oder ich kann hier zwecks Vergleich posten. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:57, 18. Okt. 2024 (CEST)