Diskussion:Didache

Was sind denn wohl "inspirierte Schriften"? Und was sind "unechte Schriften"? -- Jpp 22:52, 16. Mär 2004 (CET)

Das frag ich mich auch. Sollte der Artikel schon erklären - oder verlinken. --Eike 19:43, 24. Dez 2005 (CET)

Der Begriff "unechte Schriften" wird von Eusebius in seiner Kirchengeschichte, 3. Buch, Kapitel 25 selbst benutzt (siehe hier), ohne ihn näher zu erläutern. Man erkennt aber aus dem Zusammenhang, dass er damit jene Schriften bezeichnet, deren Zugehörigkeit zur Bibel nicht von allen Gemeinden akzeptiert wird. Sie seien aber dennoch hilfreich zu lesen. Von den "unechten Schriften" unterscheidet Eusebius die "religionswidrigen" Schriften, die von Häretikern z.T. unter falschem Namen geschrieben wurden. - Stefan

Mir fehlt der Hinweis, warum und von wem (bzw. von welcher Kirche) dieses Buch als kanonisch aufgenommen wurde und aufgrund welcher Kritik diese Zugehörigkeit zum Kanon wieder verworfen wurde. Letzteres geht nicht eindeutig aus den "Opfer"-Beispielen hervor, zumal im Artikel über Eusebius von Caesarea kein Hinweis auf dieses Buch zu finden ist. Ohne diese Informationen fehlt eigentlich das Wichtigste zu diesem Thema! Qhx 11:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

warum ?

Lange Zeit wurde sie unter die kanonischen Schriften gezählt – erst Eusebius von Caesarea zählte sie unter die unechten Schriften.

Hier wäre es hilfreich zu erfahren, woran sich Eusebius gestört hat. Warum wurde die DIDACHE als unecht qualifiziert ? Rainer E. 20:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lange Zeit wurde sie unter die kanonischen Schriften gezählt – erst Eusebius von Caesarea zählte sie unter die unechten Schriften. Das finde ich auch komisch, was heißt denn hier lange Zeit? Eusebius hat angeblich im 3. Jh. gelebt und geschrieben. Sind 100 Jahre lang? Gab es davor schon kanonische Schriften? Das wäre mir neu. Und wer hat die Didache zu den kanonischen Schriften gezählt, wenn es denn schon solche gab? --Wikimax19 (Diskussion) 04:38, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nun wird dies schon seit 2007 diskutiert. Ich halte diese Aussage schlicht für falsch. Auch im Kanon Muratori wird die Didache nicht unter den kanonischen Büchern aufgelistet. Wer hat den Mut und löscht den Satz im Artikel? Mögliche Literatur: H. Burkhardt: Motive und Maßstabe der Kanonbildung nach dem Kanon Muratori, ThZ 30/1974, 207-211.

Messopfer

Im Artikel steht:
Auffallend ist, dass der Verfasser in der Belehrung über die rechte Eucharistiefeier dreimal das Wort Opfer zur Umschreibung für den gewöhlichen Begriff Eucharistie benutzt
und dann kommt ein Link auf den Begriff Messopfer, quasi als Hinweis, dass das damals schon so verstanden wurde. Aber ist nicht das Messopfer laut katholischer Lehre das vergegenwärtigte Opfer Jesu Christi, während die Didache zweimal von eurem Opfer spricht, also etwas anderes meinen muss. Hat da jemand mehr Einblick? Kuebel 11:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Mit eurem Opfer meint der Verfasser nichts anderes als die Eucharistie, die in den jeweiligen Gemeinden gefeiert wird. Sicherlich gibt es den Begriff Opfer z.B. auch (symbolisch) als Bezeichnung für die Hingabe an Gott. Im Kontext der Aussagen der Didache kann jedoch nur vom Gottesdienst die Rede sein: Am Tage des Herrn versammelt euch, brechet das Brot und saget Dank, nachdem ihr zuvor eure Sünden bekannt habet... und dann kommt das Opfer. --Vernula deus 16:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich natürlich auch so, dass vom Gottesdienst die Rede ist. Aber: "damit euer Opfer rein sei.", "damit euer Opfer nicht entweiht werde" und dann das Zitat aus Malachi "An jeder Stelle und zu jeder Zeit mir ein reines Opfer darzubringen". Das klingt nicht wie Jesu Opfer, sondern wie irgendetwas, was die Gemeinde beiträgt, oder ich verstehe das vergegenwärtigte Opfer Jesu ganz falsch. Kuebel 12:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es kann nur das Opfer Christi gemeint sein. Was sollte die Gemeinde denn sonst feiern, darbringen oder weihen? So richtig verstehe ich dein Problem nicht... --Vernula deus 17:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nun, abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass die Gemeinde das Opfer Christi darbringen(!) kann, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass irgendjemand das Opfer Christi "euer" Opfer nennt. Es ist nicht unseres, sondern höchstens für uns. Kuebel 18:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vieles kann man sich nicht vorstellen, wenn man es nicht besser weiß. Indes ist der Ausdruck "euer Opfer" (nämlich das Opfer, welches bei euch dargebracht wird - es wird ja an verschiedenen Orten dargebracht) völlig unproblematisch angesichts der Tatsache, dass die frühesten Christen einschließlich aller Kirchenväter an die Realpräsenz Christi in den Opfergaben glaubten. (nicht signierter Beitrag von 84.135.159.81 (Diskussion) 22:20, 8. Nov. 2012 (CET))

Kübel stellt eine scharfsinnige Frage, erhält aber leider nur Antworten, die vom heutigen Glauben her gegeben werden. Ein Abendmahl in vergleichbarer Form ist aber zeitgleich beim Mithraskult bekannt, was selbst Justin (1.Apol 66) bezeugt, aber natürlich als dämonische Nachahmung des christlichen Abendmahls darstellt. Auf Vernulas glaubensbasierte Frage: Es kann nur das Opfer Christi gemeint sein. Was sollte die Gemeinde denn sonst feiern...?, sind durchaus auch andere Antworten möglich, und wurden von nicht wengigen Forschern auch in Betracht gezogen. Schon unter Weblinks bibelwissenschaft.de lässt sich unter Pkt. 1.2. eine Feststellung ganz im Sinne der Fragestellung Kübels finden: Erstaunlicherweise findet sich hier kein Hinweis auf Tod und Auferstehung Jesu oder auf das letzte Abendmahl., was ca. 70 Jahre nach Jesus Tod und 50 Jahre nach den Paulusbriefen (um mal der kirchenamtlichen Chronologie zu folgen) mehr als verwundern muss. Auch die aus heutiger Sicht klar als christlich anmutenden Titel Herr und Jesus Christus sind bei anderen Kulten in Gebrauch, und müssen daher nicht selbstredend den späteren katholischen Christus Jesus bezeichnen. (Siehe der Jesus des AT als Nachfolger des Mose, der seit Luther in dt. Bibelausgaben allerdings entgegen früheren Texten fälschlisch stets mit Josua oder Jehoshua übersetzt wird.) Ich schlage vor, die von Kübel angesprochene Frage in Form des oben erwähnten Zitates von bibelwissenschaft.de mit in den Artikel einzuarbeiten. --Valtental (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2014 (CET)

Der Hinweis auf den Mithraskult scheint mir hier anachronistisch, da Justin in das 2. Jahrhundert nach Christus gehört. Vielmehr sollte man versuchen, die Abendmahlstradition als jüdische Tradition zu verstehen, auch unter Einbeziehung der späten Weisheitsliteratur. Und der Hinweis, „Jesus Christus“ sei auch in anderen Kulten in Gebrauch gewesen sein, erschließt sich mir nicht – wo soll denn das gewesen sein? Dass κυριος im Kaiserkult vorkam, ist eh klar. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:25, 20. Dez. 2014 (CET)

Wieso anachronistisch? Der Mithraskult war in Kleinasien von -1400 bis ca. 400 weit präsent. Dass das Christentum keine originäre Erscheinung aus dem Nichts ist, sondern eigentich fast alle seine Glaubensinhalte und Rituale aus den vielfältigen religiösen und philosophischen Anschauungen der Antike übernommen hat, dürfte die Leben-Jesu-Forschung aufgezeigt haben. Auch der Name Jesus kann aus ägyptischer, dionysischer oder jüdischer Tradition hergeleitet werden. Bester Beleg dafür Paulus (2.Kor11,4): Denn wenn einer daherkommt und euch einen anderen Jesus verkündigt, als wir verkündigt haben...

Aber hier ist nicht der Ort dies weiter zu besprechen. Es geht um Kübels Einwurf, ob vom zitierten Text der Didache im Artikel eine direkte Verbindung zum kath. Messopfer gezogen werden kann? Ich denke nein, weil die Abendmahlsbeschreibung der Didache entscheidende kath. Glaubensaussagen nicht kennt und das Opfer in anderer Relation zu den Gläubigen darstellt. Und dies wird auf WiBiLex im Detail benannt und könnte als wie oben schon angeführtes Zitat Pkt.1,2 nach dem Didache-Text eingefügt werden, welches sich aber auf Kap.9 bezieht und auch dahin verlinkt werden sollte (trotzdem aber gleichfalls Kap.14 im Artikel näher erläutert), und dem Leser so noch eine zusätzliche Information bietet. Der darauffolgende, von Kübel angefragte Satz, könnte in diesem Sinne geändert werden: In der römisch-katholischen Kirche wird die Feier der Eucharistie bis heute als ein Messopfer verstanden.. Auf diese Art wäre den Abweichungen des Didache-Textes vom kath. Eucharistieverständnis, aber auch eine Klarstellung letzteren als Messopfer entsprochen. --Valtental (Diskussion) 18:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Diskussion eingearbeitet. --Valtental (Diskussion) 10:12, 11. Jan. 2015 (CET)

Lediglich die Abfolge zw. zwei Ausführungen noch mal verändert. --Valtental (Diskussion) 18:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Quellen

Gibt es eine einzige Handschrift oder mehrere? Die Aufstellung in http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/did_Einleit.html (im Artikel verlinkt) nennt diverse Quellen. (nicht signierter Beitrag von 212.60.24.74 (Diskussion) 10:09, 26. Nov. 2012 (CET))

Es scheint doch auch andere zu geben: ...ferner daß nur für diesen Teil eine alte lateinische Übersetzung überliefert ist, in der die Stelle 1,3 bis 2,1 fehlt. hier, 5. Abs. Überhaupt wäre interessant, ob es zu den Ausführungen dieses 5. Absatzes: Am besten löst diese Schwierigkeiten die von P. Drews vertretene Annahme einer sogenannten Urdidache..., neuere Forschung vorliegt. Also auch die behandelte Vermutung einer späteren Hinzufügung von 1,3-2,1. Der Text stammt ja von 1918. --Valtental (Diskussion) 23:03, 18. Dez. 2014 (CET)

Das Oxford Dictionary (auch verlinkt) schreibt aber nur von einer einzigen Handschrift, das mag sich jedoch lediglich auf die griechische Fassung beziehen. Der griechische Text wurde zum letzten Mal 1978 veröffentlicht (W. Rordorf, A. Tuiler (Hrsg.): La Doctrine des Douze Apôtres. Paris 1978). --Altkatholik62 (Diskussion) 22:19, 20. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Laut Berger/Nord (Klaus Berger, Christiane Nord: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften, Frankfurt am Main / Leipzig 2005, S. 305, Fn. 2) gibt es auch noch eine georgische Übersetzung. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:48, 20. Dez. 2014 (CET)

Englische Version

Ich will kurz auf die englische Version des Artikels verweisen: [1]. Dort finden sich wesentlich genauere und umfangreichere Informationen, die sich leicht in den deutschen Text einarbeiten ließen.

Ich weiß nicht ob das damit zu tun hat, dass die deutsche Wikipedia (wie ein großer Teil der deutschen Religionsforschung) einen "katholischen Schleier" übergeworfen bekommt. Informationen, die an Inhalt, Kompositionsgeschichte und Datierung der frühesten Quellen zweifeln lassen, finden sich in der deutschsprachigen Version so gut wie nie, in der englischen ständig. Gibt es hier eine "Schere im Kopf"? Vielen Dank für den Artikel trotzdem! --178.12.40.245 22:55, 17. Aug. 2015 (CEST)

Genau da liegt der Hase im Pfeffer! Zweifel an der Datierung der frühesten Quellen, wie vor allem der sog. Paulusbriefe, rütteln an den Grundfesten christlicher Ideologie. Sein oder Nichtsein ist da die Frage! Entsprechend forsch sind unsere christlichen WP-Autoren auch sofort oft scharenweise zur Stelle, wenn jemand versucht, in Artikeln von christlichen Vorstellungen abweichende Meinungen einzuarbeiten. Da Forschung zu Schriften des Christentums nun mal hauptsächlich von Christen (wie auch in der Religionswissenschaft) betrieben wird, handelt es sich weniger um eine "Schere im Kopf" als vielmehr schlicht um Ideologie. Es ist also nicht nur ein "katholischer", sondern christlicher "Schleier", welchen Du da wahrnimmst. Die Ergebnisse auf WP.de sind entsprechend oft so gefärbt, wie wenn in Russland Stalinisten zum Stalinismus forschen würden... Man sollte sich schon bewusst sein, dass bspw. das Lutherbild u.a. hier massiv christlich überarbeitet ist, teilweise bis hin zur Geschichtsumschreibung. Selbst hier auf der Diskussionseite kannst Du diese christliche Brille im Abschnitt:Messpofer in Aktion finden. (Grundsätzlicheres zu dieser Problematik auch hier).

Wenn Dich aufreibende Diskussionen mit Jesusfreunden nicht abschrecken, wie leider viele andere, dann nur zu: Konto anlegen, Wikipedia:Beteiligen durchlesen und dann hier den Artikel verbessern. Wir freuen uns auf Deine Mitarbeit! Es grüßt --Valtental (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wer Karl-Heinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums (11 Bände) gelesen hat, weiß, wie sinnvoll hier eine intensivere Mitarbeit wäre ... (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.0 (Diskussion) 17:27, 9. Jun. 2020 (CEST))

Adressaten

Ist die Didache nun als Belehrung Gläubiger vor oder nach der Taufe gedacht?

Quellenangabe zwingend erforderlich!

"... Gebt nicht das Heilige den Hunden. ..." - welche Bibelstelle wird denn da zitiert? (Überdies: Menschenverachtender geht es wohl kaum noch, wenn eine Religion alle Ungetauften (immerin die überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung!) als "Hunde" bezeichnet! Hier sollte zwecks enzyklopädischer Objektivität zumindest ein Hinweis auf die bis heute ungeklärten ethischen Fragen im Spannungsfeld zwischen jeweiliger Religion/Ideologie und jeweiligem Grundgesetz/Verfassung erfolgen.) (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.0 (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2020 (CEST))

Matthäus 7,6. - Betrifft Tausende Artikel. Du kannst ja mal ein Bapperl entwerfen: Vorsicht Religion; nicht zu glauben! --Logo 11:30, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hinweis auf Tod u. Auferstehung

Der Artikel behauptet "Erstaunlicherweise findet sich hier kein Hinweis auf Tod und Auferstehung Jesu". Jedoch heißt es in Kap. 10 "Wir danken Dir, heiliger Vater, für (...) die Unsterblichkeit, die Du uns zu erkennen gabst durch Jesus Deinen Knecht". Wenn auch nicht explizit von der Auferstehung die Rede ist, so ist dies doch sehr wohl ein Hinweis, und zwar ein sehr aussagekräftiger. Wie sonst soll Unsterblichkeit durch Jesus zu erkennen gegeben wurden sein, wenn nicht durch dessen Tod und Auferstehung? --2A00:10:4460:8201:5599:8D28:CA10:7F4A 21:24, 10. Mär. 2023 (CET)