Diskussion:Die Bibliothek von Babel

Verlagswerbung?

Der letzte Satz zur Edition der "Bibliothek von Babel" klingt stark werblich, als hätte der Verlag sich den gegönnt. Ich möchte nicht einfach in der Wikipedia herumpfuschen, aber vielleicht ist alles über den schieren Hinweis, dass es so eine neue Edition gibt, löschwürdig. -- 80.142.180.237 19:13, 3. Dez. 2009 (CET)

WEBLINK

Keinesfalls möchte ich unbescheiden sein, daher poste ich diesen Weblink erstmal hier auf der Diskussionsseite:

http://www.aartech.de/es100.html

Dort habe ich mir ein paar ähnliche Gedanken gemacht, wie die Kollegen auf dieser Seite, und ein paar Sachen zur Größe der Bibliothek ausgerechnet. Vielleicht ist der Text gut genug, um in die Weblink-Liste des Artikels aufgenommen zu werden?

Hyugens 16:28, 30. Dez. 2008 (CET)

Beispiel

Hab' es mal verschoben, da ich den Gedanken zwar interessant finde, aber schöner wäre es doch mit den "Originalangaben" aus der Geschichte:

Die Anzahl der orthographischen Symbole ist 25 (23 zeichen des lat alphabets plus punkt und komma) ... jedes bich besteht aus 110 seiten, jede seite aus vierzig zeilen, jede zeile aus achtzig buchstaben von schwarzer farbe; buchstaben finden sich auch auf dem rücken jedes buches ... jedes regal faßt zweiunddreißig bücher ... auf die wand jedes rechtecks kommen fünf regale ... in jedem sechseck sind vier wände mit regalen bestückt, zwei wände sind ein- und ausgang. -- southpark 14:36, 15. Dez 2004 (CET)

Folgendes Beispiel dient der Veranschaulichung, wieviele Bücher es benötigen würde um tatsächlich alle Bücher mit allen Kombinationen aller gebräuchlichen Zeichen der deutschen Sprache zu generieren:

Als erstes eine Auflistung der gebräuchlichen dt. Zeichen

Anmerkung: Ich denke, man kann davon ausgehen, daß Klammern in Paaren von öffnender und schließender Klammer vorkommen und daher die Anzahl der Klammerungen von 4 auf 2 reduzieren. Gegenstimmen?

- Damit wuerde man die voellige Selbststaendigkeit dieser Rechnung beschneiden. Natuerlich treten Klammer-auf und Klammer-zu im Prinzip immer in Paaren auf. Aber Sinn dieses Beispiels ist es ja JEDE moegliche Schrift zu 'erstellen'. Man koennte sonst auch Regeln wie 'nach einem Punkt folgt immer ein Leerzeichen und dann ein großer Buchstabe' oder sogar Prioritaetssetzungen der einzelnen Buchstaben ('N' und 'E' kommen im Deutschen bekanntlich oefter vor als 'Q' und 'X') einfuegen. Ich denke das ist nicht im Sinne dieses Beispiels. Torwartvonbabel 14:48, 12. Apr 2005 (CEST)

A B C ...           = 26  'Alphabet groß
a b c ...           = 26  'Alphabet klein
Ä Ö Ü               =  3  'Umlaute groß
ä ö ü               =  3  'Umlaute klein
ß                   =  1  
Leerzeichen . , ! ? =  5  'Sonderzeichen standard
" ' : ; -           =  5  'Sonderzeichen speziell
( ) [ ]             =  4  'Klammerungen
0 1 2 3 ...         = 10  'Ziffern
                     ----
                      83  'Zeichen insgesamt

Wenn wir davon ausgehen, dass jedem Buch 300 Seiten zukommen und wiederum jede Seite etwa 1500 Zeichen umfasst (das entspricht einer wohl realistischen Anzahl), ergebe dies eine totale Anzahl von 450 000 Zeichen pro Buch, wodurch eine Berechnung der Möglichkeiten folgender Maßen aussehen würde:

   m = $n^{x}$

bei

   x = Anzahl Zeichen/Buch
   n = Anzahl verwendbarer Zeichen
   m = Anzahl Möglichkeiten (Bücher)

also

   m = $83^{450000}$

$83^{45}$ wäre $2.28304335x10^{86}$ also

22 830 433 500 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

Multipliziert man diese Zahl noch 10 000 mal mit sich selbst so erhält man die Anzahl der Möglichkeiten, also die Anzahl der Bücher.

Beispiel gestohlen

Kann die Person die das Beispiel entwendet hat, diesen Schachzug hier erklaeren/rechtfertigen? Ich glaube das darf man erwarten. Torwartvonbabel 10:47, 30. Jun 2006 (CEST)

"Kommentar"

diese abschnitt enthält gewiss einige interessante gedanken, passt jedoch in dieser form nicht in einen enzyklopädie-artikel - angefangen bei der essayistischen bis schwadronierenden diktion. die aufgeführten querverbindungen sollte auf plausible und in der literaturwissenschaft häufig genannte beispiele reduziert werden. und was bitte ist mit formulierungen wie "leben und laiben" gemeint? grüße, Hoch auf einem Baum 12:54, 25. Feb 2005 (CET)

Antwort vom Schreiber : habe noch mal den Wegweiser zu 'Wikipedia-Artikel schreiben' gelesen. Weiß nicht wie es noch verändert werden sollte:wenn Ihnen am Eintrag gelegen ist,verändern Sie es nach eigenem Ermessen.Ein Kommentar kann in einer Enzyklopädie angemessen sein, da es kurz und knapp überprüfbare Sachverhalte lebendig darstellt(siehe Wikipedia-Leitfaden / schwadronierend , martialisch: OK , Superlative und Reizworte wurden gemäßigt),und vom Essay durch diese abgegrenzt wird.

Falls Sie glauben,daß der Kommentar im Ganzen überflüssig ist,entfernen Sie es.Was Ihr Enzyklopädieverständnis einer freien Enzyklopädie anbelangt,schlage ich die Erstellung eines Wikipedia-Artikels vor, in der unausgeprochen ein konstituierender Grundsatzartikel 'Freie Enzyklopädie'erarbeitet wird.Was 'frei' bedeutet und enzyklopädistisch,-theoretisch und pragmatisch für die Wikipedia wertschöpft, könnte dort teamorientiert niedergelegt werden.Meine eigenen Beiträge sind an diesem Kernpunkt des Wikipedia-Selbstverständnisses wahrscheinlich näher orientiert,da ich aktuell unter 'Enzyklopädie' beitrage.

Das diese Diskussion unter dem Schlagwort 'Bibliothek von Babel' stattfindet, hat etwas Bezeichnendes.

Kommentar aus Artikel verschoben

Nicht uninteressant, aber mE zu essayistisch für die wp. -- southgeist 15:53, 30. Mär 2005 (CEST)

Kommentar

Den Genren einer sagenhaften Science-Fiction zuordnenbar, die prosaisch eine Realität suggerieren,welche wissenschaftliche Utopie und Dystopie miteinander parodisierend verbinden. Da die Wissenschaft&Technologie rapide boomen, sind die Traumfabriken modebewußt daran, diese in künstlichen Traumlandschaften unter das Volk zu bringen, während dystopisch die natürliche Umwelt Alarmsignale des Zusammenbruchs entsendet.

Zweifellos hat der erzählende Skeptiker Borges ein Zentralmotiv unserer gegenwärtigen Kultur angesprochen,auf die kommentarisch kurz eingegangen werden sollte.

In dieser verdichteten Kurzerzählung geht der fabulierende Bibliothekar Borges selbstironisch auf kühne Phantasien ein. Als Bibliothekar muß er sich arbeitsteilig bescheiden, und spürt inniglich ,daß im Arbeitsteil das Ganze pulsiert: der desorientierte Fachmann weiß sich einer erlösenden Selbstbefreiung nahe,indem er seine Profession universell überidealisiert und zum Mittelpunkt des Universums erhebt.Die Gutenberg-Galaxis ist als Buchtitel eine Anspielung auf das ptolemäische Weltbild, der wir uns psychisch nicht entziehen können.Räumlich haben wir uns von diesem Egozentrismus entwunden,psychisch geht es jedoch ans allzu Menschliche:wir leben vornehmlich in einer heimischen Welt, statt in einer fremden Umwelt.

Seine Bibliothek ist eine Art holographische Spiegelung der Welt,ähnlich der digitalen Welt von Deep Thought und dem Babelfisch,die sich eher selbst genügen.Die Bibliothek schwebt im absoluten Raum,in den Himmel hinein,gottgleich sich versteigend und der Natur wie Schwerkraft überhoben. Statisch wie ewig beansprucht es Vollständigkeit,dem sinnsuchenden Menschen die bloße Suche gestattend. Was bleibt ist letzlich die ewige Stille: die starre Wissenschaft der universellen Dokumentation.Eine universelle Bibliothek, die sich im „Buch der Welt“ (Descartes) als Realität nimmt,und - wie die heutige Erfassung des Universums in Bits und Flops - die menschliche Beherrschbarkeit durch Bücher und Computer erhofft. - Also das verlorene Paradies Eden wiederherzustellen durch künstliche Paradiese, dem Mythos vom verwunschenen Baum der Erkenntnis entgegensetzend, daß Neugierde und menschlicher Schaffensdrang doch gerechtfertigt sind.

Leibniz hatte sich als Bibliothekar wie auch Philosoph gleichermaßen einer katalogisierten Ordnung gewidmet,die das 'Heiligtum des Bibliothekars' (Musil in Der Mann ohne Eigenschaften)darstellt. Da das Katalog und die Bibliographien nur Inventare darstellen,jedoch keine ganzheitliche Aufschlüsselung der Bibliothek anbringen,hat Leibniz ein 'Alphabet des Gedankens' anvisiert,das als Projekt abgebrochen werden musste. - Im Hypertext-Artikel wird auf weitere Vernetzungen eingegangen.

Elias Canetti geht im Romanwerk 'Die Blendung' auf eine bibliomanische Gestalt ein,der lebensfremd in seiner Bücherwurm-Welt lebt. Zuletzt vereinigt sich der Büchermensch mit seiner Bücherwelt,da er sich den Bücherflammen übergibt, und gleich einer Umarmung mit seiner ermordeten Geliebte, sich eskapistisch mit Rauch und Asche vermählt. Dies ist der Stoff aus der auch Bibliotheksutopien gemacht sein können.

Anregungen

Die Bibliothek und Wikipedia

Zitat aus dem Artikel: „Faszinierend ist, dass in dieser enormen Anzahl an Büchern jedes Buch der Vergangenheit wie der Zukunft, alles, was jemals - zumindest in der deutschen Sprache (natürlich auch in der englischen, da sie über kein ihr spezifisches [Sonder-]zeichen verfügt, das nicht in unserer Auflistung vorkommt) - geschrieben wurde und werden kann, enthalten ist. Also beispielsweise eine exakte Mischung aus dem Neuen Testament der Bibel und Friedrich Nietzsches Der Antichrist, die Zeitung von Morgen, Dein persönliches Tagebuch und vieles mehr. Natürlich erstrecken sich diverse Werke über mehrere Bücher, da wir ja jedem Buch nur 410 Seiten zuteilten.“

Und natürlich auch eine gedruckte Version von Wikipedia vom 1. April 2006, eine vom 1. Januar 2000 und eine vom 27. Dezember 2029.

Die Bewohner der Bibliothek sind ja ständig auf der Suche nach dem großen Katalog...

Die Bibliothek und Der Name der Rose

Bie Beschreibung der Bibliothek in Der Name der Rose entspricht in vielen Einzelheiten der Bibliothek von Babel, die hier offentsichtlich als literarisches Vorbild gedient hat.

--Anspiel 13:05, 1. Apr 2006 (CEST)

Berechnung

1. Borges schreibt von Büchern, die jeweils 410 Seiten umfassen und nicht 110 wie im Artikel beschrieben.

2. Ich verstehe nicht, warum m "noch 10000 mit sich selbst" multipliziert werden muss, um die Anzahl der Bücher zu erhalten.

ad 1.

habe ich ausgebessert.

ad 2.

$83^{1312000}$ rechnet keine mir zur Verfügung stehende 'Rechenmaschine'. Um dennoch eine Veranschaulichung leisten zu können, habe ich

$83^{13,12}$ [also 83 hoch 'ein Hunderttausendstel' des ursprünglichen Wertes]

und das Ergebnis

1 507 664 020 000 000 000 000 000 000 000 000

dargestellt.

Diese Zahl müsste man nun erst wieder 100 000 mal mit sich selbst multiplizieren um das tatsächliche Ergebnis -> die tatsächliche Anzahl an Büchern zu erhalten.

(Die Zahlen haben sich geändert, da ich das Beispiel den oben erwähnten 410 Seiten/Buch angepasst habe. Deshalb ist die Zahl beispielsweise jetzt 100 000 statt vorher 10 000 mal mit sich selbst zu multiplizieren.) Torwartvonbabel 15:09, 30. Sep 2005 (CEST)

Berechnungszusatz:

Ja, übliche Rechenmaschinen können das nicht unmittelbar ausrechnen. Trotzdem reicht ein normaler Taschenrechner, wenn der Rechner und sein Herrchen den Logarithmus beherrschen.

  aus $a^{y}=10^{x}$

folgt

  $log(a^{y})=log(10^{x})$

folgt

  $y*log(a)=x*log(10)$

folgt mit $log(10)=1$

  $y*log(a)=x$

Ich habe dies für das gegebene Beispiel in den Artikel eingebaut. Kennichnix 23:26, 17. Feb 2006 (CET)

Seltsam:

Der Verfasser schreibt: Faszinierend ist, dass in dieser enormen Anzahl an Büchern jedes Buch der Vergangenheit wie der Zukunft, alles, was jemals - zumindest in der deutschen Sprache (natürlich auch in der englischen, da sie über kein ihr spezifisches [Sonder-]zeichen verfügt, das nicht in unserer Auflistung vorkommt) - geschrieben wurde und werden kann, enthalten ist

Das kommt mir seltsam vor: schließlich brauche ich nur die Seitenanzahl eines jeden Buches von 410 auf bspw. 200 zu verringern und/ oder die in jedem Buch enthaltene Zeichenanzahl von 1.312.000 auf bspw. 100.000 zu senken, um auf einen wesentlich niedrigeren Wert zu kommen. Umgekehrt läßt sich der Wert beliebig erhöhen. Das widerspricht der Behauptung, jedes "Buch" ( gemeint ist vermutlich "Zeichenfolge", das "geschrieben wurde und werden kann, sei in der vom Verfasser angegebenen Zahl enthalten.

Problematisch scheint mir auch, daß die obige Behauptung den Umstand vernachlässigt, daß sich theoretisch folgende Bücher schreiben ließen: Buch 1: enthält ein "A" auf Seite 1 und 409 leere Seiten Buch 2: enthält ein "A" auf Seite 1 und ein "A" auf Seite 2 und 408 leere Seiten usw.usw. So weit, so gut. Dann aber folgen Bücher, die diese Bücher beschreiben: Buch a über Buch 1: "Buch 1 enthält ein "A" auf Seite 1 und 409 leere Seiten." Buch b über Buch 2: "Buch 2 enthält ein "A" auf Seite 1 und ein "A" auf Seite 2 und 408 leere Seiten." Und wieder folgen Bücher, die die Bücher über die Bücher beschreiben. Kurz: zwar ist eine endliche vollständige Kombination aller 83 Satzzeichen möglich, ihre jeweilige Bedeutung aber geht ins Unendliche. Oder irre ich mich?

Du irrst dich! Natürlich verringert sich die Anzahl der Buecher wenn man die Seiten- bzw. Zeichenzahl pro buch einschraenkt. Deutlichstes Beispiel: Wenn man jedem Buch nur ein einziges Zeichen zuteilt, reduziert sich die Anzahl der Buecher auf die Anzahl der möglichen Zeichen, da man ja nun alle wieder erst miteinander kombinieren muss um Text zu erhalten. Zum 2ten Punkt: Wenn man eine limitierte Anzahl an Zeichen und eine limitierte Anzahl an Seiten pro Buch hat, kann unmoeglich etwas unendliches entstehen. Natuerlich kannst du jedes Buch dann mit jedem beliebig, also unendlich oft kombinieren. Genauso kannst du ein einziges Buch unendlich mal lesen. Aber das moechtest du doch nicht oder? --Torwartvonbabel 17:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Aber das heißt doch nur, daß sich aus dem Alphabet nebst Sonderzeichen alle Bücher, die jemals geschrieben werden können, konstruieren lassen. Es besagt daß es eine endliche Anzahl an Bausteinen gibt, aber gerade nicht, ob die Anzahl der daraus zusammensetzbaren Bücher endlich oder unendlich ist. Sie ist unendlich, wie sich es sich am Beispiel eines Buches zeigen läßt, daß nur Leerzeichen enthält, über das in einem zweiten Buch berichtet wird, es enthalte nur Leerzeichen, über das ein drittes Buch besagt, daß das zweite die Aussage enthalte, das erste Buch enthalte nur Leerzeichen, etc. Kurz: eine Bibliothek, die sämtliche Büchere enthält, die jemals in dt. Sprache geschrieben werden können, ist nicht vorstellbar.

Nein... Nur weil ein Buch über ein anderes Buch, das über ein anderes Buch berichtet existiert, heisst das noch lange nicht dass es unendlich viele Bücher gibt! Es kann ja auch kein Buch geben, das schreibt: "In Buch XYZ ist folgendes gestanden: [ ...alles was in Buch XYZ steht... ]" denn dann hätte dieses Buch mehr Buchstaben als das Buch XYZ.

Es gibt also sehr wohl eine bestimmte Anzahl an Büchern.

Unumstritten ist der Fakt, dass diese Bücher alle Schriftstücke die je geschrieben wurden und je geschrieben werden beinhalten, SOLANGE diese Schriftstücke kürzer, oder genauso lang wie diese Bücher sind.

Dazu kann man natürlich hinzufügen, dass es auch längere Schriftstücke geben kann, nur müssen diese übere mehrere Bücher zusammengesetzt werden, wo ich wieder recht gebe: in dem Fall gibt es eine unendliche Anzahl von Kombinationen; aber nicht von Büchern.

Geht man aber von der Annahme aus, dass man Bücher zusammenstellen kann, um somit längere Werke zu umfassen, stellt sich natürlich die frage was das besondere ist, denn dann kann man jedes Buch auch auf einen Buchstaben reduzieren, und hätte auch alle Werke die je gschrieben wurden/werden.

Enyo

Genau, deshalb hat diese Bibliothek den gleichen Nutzwert wie das Alphabeth (oder die 83 Zeichen). Eine vollständige Bibliothek möchte niemand im Schrank stehen haben, da man darin nicht sinnvolles wird, und wenn doch, weiß man nicht genau, ob der Inhalt nicht frei erfunden ist. Faszinierend an der Sache ist aber doch, dass mit ein paar einfachen Gedanken etwas so viel größeres schaffen kann als bekannte Universum (zumindest volumenmäßig). Kennichnix 19:50, 31. Nov 2006 (MEZ)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.literatura.us/borges/biblioteca.html (archive)
  • In Die Bibliothek von Babel on 2009-01-16 22:33:51, Socket Error: 'Temporary failure in name resolution'
  • In Die Bibliothek von Babel on 2009-02-10 18:30:58, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Sammlung von Erzählungen

Hallo Claude J, folgt Deine Auflistung der einzelnen Bände der Bibliothek einer bestimmten Systematik? Bei der Büchergilde sind die Veröffentlichungen alphabetisch sortiert, wäre das nicht auch hier sinnvoll? Herzliche Grüße--Schorle 14:02, 2. Feb. 2010 (CET)

Ja, sinnvoller. Ich sortiere um.--Claude J 14:30, 2. Feb. 2010 (CET)

Als Liste gefällt es mir noch besser.--Schorle 14:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Größe der Bibliothek (in "Die Bibliothek von Babel")

Auf Wikipedia wird die Zahl genannt, die den fiktiven Durchmesser der Bibliothek angibt. Die Frage lautet nun, wie man zu den Werten kommt und der sich daraus ergebenden Rechnung. In der Erzählung fehlen Angaben, die solche Schlüsse zulassen. (nicht signierter Beitrag von 139.18.197.69 (Diskussion) 04:53, 8. Nov. 2013 (CET))

Trennung Erzählung / Buchreihe

Ich finde, das gehört in zwei verschiedene Artikel. --Dompfäffin (Diskussion) 03:15, 21. Mär. 2024 (CET)

Kann sein, oder auch nicht. Man sollte der geschätzten Leserschaft das Leben nicht zu kompliziert machen... --Khatschaturjan (Diskussion) 09:01, 21. Mär. 2024 (CET)

Das ist strenggenommen richtig, es stellt sich aber die Frage, ob die Buchreihe eigenständig relevant ist. -- Clemens 19:07, 21. Mär. 2024 (CET)

Nach dem, was bereits im Artikel steht, offenbar schon. --Dompfäffin (Diskussion) 02:30, 22. Mär. 2024 (CET)

Okay. Dann könntest Du auf WP:IU ein Duplikat dieses Textes in Deinen Benutzernamensraum beantragen, wo Du aus dem Text zur Buchreihe dann einen eigenen Artikel machst (und ihn, sobald er fertiggestellt ist) anschließend in den Artikelnamensraum verschiebst. Dann kann er von hier herausgelöscht werden. -- Clemens 02:59, 22. Mär. 2024 (CET)

Wieso ich? --Dompfäffin (Diskussion) 03:32, 22. Mär. 2024 (CET)

Wieso jemand anders? Wenn Du etwas ändern willst, WP:Sei mutig. Das Ok dazu hast Du und der Weg wurde Dir aufgezeigt. Aber auf Arbeitsaufträge hat hier niemand gewartet. Gruß --Magiers (Diskussion) 04:45, 22. Mär. 2024 (CET)