Diskussion:Die Bremer Stadtmusikanten

Name der Stadtmusikanten

Im Märchen sagt der Esel zum Hund: "Warum heulst du denn so, Packan?". Handelt es sich hierbei um den Namen des Hundes, oder ist Packan ein altes Synonym für Hund? Alle anderen Anreden sind vermutlich Synonyme: "Bartputzer: Katze, Grauschimmel: Esel"

vgl. Tauner, Karl Josef: Die Namenwelt in den Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm, mit einer Einleitung von Christoph Fackelmann hrsg. von Dorothea und Karl-Reinhart Trauner, Szentendre 2012, 188: "Packan (Jagdhund) packen: mnd. pa(c)en, ‚ein Bündel machen‘ (16. Jhdt. ins Nhd.); -an: Verbzusatz (Präposition) zur näheren Bezeichnung (Kl [= Friedrich Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23. Aufl. Berlin-New York 1995; Kall] 36); anpacken: hart anfassen (Gr [= Deutsches Wörterbuch, http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=anpacken; Kall] 1, 419). Es liegt der Imperativ des Verbums vor." --Kall (Diskussion) 14:28, 20. Mai 2020 (CEST)

vgl. Bluhm, Lothar: „Das Lebenslicht, die Lebenskerze ausblasen“. Die KHM 26-52, in: Rölleke, Heinz, in Verbindung mit Lothar Bluhm (Hrsg.): „Redensarten des Volks, auf die ich immer horche“. Das Sprichwort in den Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm (Sprichwörterforschung 11), Bern-Frankfurt/M.-New York-Paris 1988, 61-87, hier 61: "Packan (ebd.; zuerst 4 1840)3 ist als sprechender Hundename vielfältig belegt. Jacob Grimm erwähnt ihn in der Einleitung des 3. Bandes seiner 'Deutschen Mythologie' im Rahmen eines Exkurses: 'auf äussere und innere eigenschaften und zweck dieses thieres weisen viele bezeichnungen ... Bello, Greif, Packan, Packauf ... erklären sich selber'. Wilhelm Grimm führte den Namen schon in seine Übersetzung von Th. C. Crokers 'Hanlon's Mill' (Fairy Legends, 1828) ein (Land- und Seemärchen, S. 109). Auch als spezifisch literarischer Hundename war 'Packan' den Grimms vertraut; die Bezeichnung findet sich vor 1840 bzw. 1828 etwa bei Daniel Stoppe, Matthias Claudius, Clemens Brentano und Zacharias Werner." --Kall (Diskussion) 14:28, 20. Mai 2020 (CEST)

Urfassung des Märchens

Im Artikel steht:

"...auch wird in der Urfassung des Märchens die Stadt Bremen nicht erwähnt."

Das stimmt so wohl auch, siehe unten "Das spielt doch gar nicht in Bremen...".

Hat jemand eine Vorstellung davon, auf welche Urfassung sich diese Aussage bezieht? In Grimms Märchen auf Wikisource ist immer von Bremen die Rede. Angesichts der zahlreichen Legenden um das Märchen könnte diese Aussage einen Beleg gut vertragen. --Ukko 20:58, 6. Nov. 2007 (CET)

Anders als bei vielen anderen Grimm’schen Märchen (vgl. die sog. Ölenberg-Märchenhandschrift mit 45 Märchen und einer Sage; diese können auf der Homepage der ‚Fondation Martin Bodmer‘ online eingesehen werden: https://www.e-codices.ch/de/list/one/fmb/ms-Grimm-G-072-001) existiert von dem Märchen "Die Bremer Stadtmusikanten" keine Urfassung! --Kall (Diskussion) 14:12, 20. Mai 2020 (CEST)

Wo die Bremer Stadtmusikanten lebten

Das Märchen der Brüder Grimm gibt keinen Hinweis auf die genannten Orte. Der vorliegende Text nennt keine Quelle. Im Internet weist nur stadtmusikanten.info [1] auf dieselben Orte hin, ebenfalls ohne Quellangabe. Ohne belastbare Quellangabe sollte die Passage gestrichen werden.

--Ulf 213.172.112.58 13:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Habe die o.g. Absätze und den dazugehörigen Link entfernt. Der Text und dazugehörige Link (stadtmusikanten.info) scheint eher Fremdenverkehrswerbung zu sein als irgendeinen fundierten Bezug zu haben. Ohne brauchbare Quellenangabe nicht akzeptabel.

--Ukko 13:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Das Märchen stammt aus dem Ort 33034 Brakel-Bökendorf, hier wurde es den Gebr. Grimm, die dort Teile ihres Sommers auf Einladung des Baron von Haxthausen auf dem Bökerhof (www.boekerhof.de) verbrachten, übergeben. Im Stadtarchiv existiert auch noch ein Foto von dem Kotten, wo die Bremer Stadtmusikanten die Räuber vertrieben haben. An dieser Stelle steht heute ein Steindenkmal der Bremer Stadtmusikanten. Diskussion: Dr. J. Günther, johannes.guenther@hotmail.de 03.Sept.2007

Interessant, aber kann das auch belegt werden? Wenn ja, wäre es eine Erwähnung wert (unbedingt mit Verweis auf eine belastbare Quelle). Wenn nein, halte ich das für problematisch. Legenden um das Märchen und den Ort der Handlung gibt es offenbar mehr als genug. --Ukko 22:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

es gibt die bökerhof-gesellschaft in Brakel Bökendorf, die sich mit den Themen um den Literatenkreis des Baron von Haxthausen, zu dem auch die Gebr. Grimm gehörten (www.boekerhof.de), befasst. Hier liegt Quellenmaterial vor. Bezeugt ist, daß der Baron von Haxthausen den Gebr. Grimm empfohlen hat, diese Märchen mit in ihre Sammlung aufzunehmen. Diskutiert wird, ob das Märchen aus Bökendorf oder Bellersen stammt (beides Ortsteile von Brakel). Intensiv mit diesem Thema beschäftigt sich auch Paul Kramer, der Vorsitzende des Heimat- und Museumsvereins der Stadt Brakel (www.bremer-stadtmusikanten.de). Selbst der Standort des Räuberhauses liegt "fest", leider wurde es abgerissen - heute steht dort ein Denkmal aus Stein. Ein Foto des Räuberhauses habe ich auf meiner Homepage (www.moebel-guenther.com). Es würde mich freuen, wenn Sie mir helfen könnten, das Märchen richtig zu stellen. J.Günther 12/09/07

Jetzt gibt es sogar ein Buch mit Nachweisen zum Ursprung: Gerrit Reichert "Zauberspruch der Weihnachtszeit. Das Geheimnis der Bremer Stadtmusikanten", Sujet Verlag Bremen -- Calluna 12:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

Naja, bei dem Buch handelt es sich offenbar um die wissenschaftlich nicht anerkannte Privattheorie eines Journalisten, siehe [2]. Das ist kaum erwähnenswert. Grüße, -- Ukko 14:00, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme dem zu: Gerrit Reichert geht davon aus, dass gar nicht die Hansestadt Bremen, sondern ein kleiner Ort in Ostwestfalen gemeint sei, nämlich das fünf Kilometer nordöstlich des Schlosses von Haxthausen gelegene Dorf Bremerberg, heute ein Ortsteil von Marienmünster im Kreis Höxter. Der Name entstand aus den früheren Bezeichnungen Breme, Bremen, Lüttekenbremen. Die Siedlung hatte allerdings weder Stadtrechte noch Stadtmusiker, so dass diese Hypothese ziemlich unwahrscheinlich erscheint. Der Märchenforscher Heinz Rölleke bezeichnet die Theorie sogar harsch als „‚Fantasie mit Schneegestöber‘“. Das habe „mit Wissenschaft nichts zu tun“ --Kall (Diskussion) 15:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Für die Herkunft aus Bökendorf bzw. die Verfasserschaft des Freiherrn August von Haxthausen (1792-1866) gibt es keinen Beweis. Weder die Brüder Grimm noch Bolte / Polívka ordnen die ‚Bremer Stadtmusikanten‘ direkt August von Haxthausen zu. Die einzige Quelle ist ein entfernter Verwandter: nämlich Freiherr Elmar von Haxthausen (*1925), der Heinz Rölleke 1985 gegenüber erwähnt hat, dass seine Großmutter (vermutlich Hermenegilde von Haxthausen, geborene von Bocholtz-Asseburg, 1855-1943) gesagt habe, August von Haxthausen, also der Großonkel ihres Mannes Karl Moritz Elmerhaus von Haxthausen (1856-1923) und Elmars Ururgroßonkel, habe „im Alter“ die eigene Vermittlertätigkeit bei dem Märchen herausgestellt. Hermenegilde kann die die Geschichte allerdings nicht selbst gehört haben, da sie ihren Mann Karl erst 1881 heiratete. Als August im Jahr 1866 starb, war dieser Karl zudem noch ein Kind. Ob Karl die vermeintlichen Äußerungen seines alten (selbst kinderlosen) Großonkels August mitbekommen und davon später seiner Frau Hermenegilde berichtet hat, wird nicht kolportiert. Rölleke weist zudem darauf hin, dass August von Haxthausen im Alter „versponnen“ gewesen sei. Bei mündlichen, Generationen übergreifenden Traditionen besteht darüber hinaus die Gefahr des ‚Stille-Post-Effektes‘, das heißt, es gibt die Möglichkeit der Verfälschung von Botschaften durch deren zeitversetzte erzählende Weitergabe, wobei hinzukommt, dass das Instrument der Wahrheitskontrolle durch die auslösende (inzwischen ja verstorbene) Instanz fehlt. Aus so viel Hörensagen kann man meines Erachtens nicht auf eine historische Wahrheit der Aussage Elmar von Haxthausens schließen. Ungefähr zu der Zeit, als Rölleke mit Elmar sprach, hat ihn auch Gabriele Seitz befragt. Sein verstorbener Verwandter aus dem 19. Jahrhundert, so sagte er ihr, habe das Märchen „auf einer Geschäftsreise in einer Schneesturmnacht im Gasthof ‚Schwanenkrug‘ bei Dellbrück“ gehört – eine Information, die Rölleke nicht mitgeteilt wurde, sonst hätte er dieses Detail bestimmt erwähnt. Die Geschichte werde seit Generationen in der Familie von Haxthausen tradiert, so Elmar. Wer die Erzählerin oder der Erzähler in der Gaststätte war, woher sie oder er das Märchen hatte, ob Bremen bereits als Ziel der geflohenen Tiere in der mündlichen Erzählung vorkam, wann August von Haxthausen sie aufgeschrieben und an die Brüder Grimm geschickt oder übergeben hat, davon wissen die Familienüberlieferungen ebenso wenig zu berichten wie einschlägige Archive oder Quellen. Möglicherweise ist es auch ‚nur‘ eine schöne Legende, vielleicht auch lediglich - im Wortsinn – „Fantasie mit Schneegestöber“. Wie dem auch sei: Die einzige Quelle für diese von Seitz, Rölleke u. a. favorisierte Version ist Elmar von Haxthausen. --Kall (Diskussion) 15:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Bremen und die Musikanten

Die Bremer nehmen es von sich aus recht gelassen, wie dieses Bild in der Bremer Bötcherstraße zeigt ;-) --Markus Schweiß| @ 22:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das spielte doch gar nicht in Bremen...

...zumindest hab ich gelesen, dass es in der Nähe von Bremerberg spielen soll... Das schrieb ein Professor in einem seiner Bücher über das Leben der Brüder Grimm, vll. kann das nochmal wer recherchieren... Besagtes Bremerberg liegt im Weserbergland in der Nähe von Höxter und somit in dem Raum, der für viele der Märchen der Brüder Grimm als Vorlage gedient haben soll... (nicht signierter Beitrag von 94.134.122.244 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 11. Okt. 2009 (CEST))

Siehe oben "Wo die Bremer Stadtmusikanten lebten" und darin den Kommentar von Kall. --Kall (Diskussion) 15:05, 20. Mai 2020 (CEST)

Schild in Vechta

Weiß jemand Genaueres über die Hintergründe des Schildes, das an der Wassermühle in Vechta angebracht ist? Selbst die zuständige Lokalzeitung, die „Oldenburgische Volkszeitung“, tappt hier völlig im Dunkeln. --CorradoX. 10:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Märchen ist davon die Rede, dass die Hansestadt Bremen von dort, wo die Tiere aufbrechen, zu Fuß nicht in einem Tag zu erreichen sei. Das klingt, als sei es mit einer Zwischenübernachtung getan. Gehen wir einmal sehr optimistisch von einem Tagespensum von 40 Kilometern aus, so könnten zwischen Start und Ziel dann vielleicht 50, 60 Kilometer liegen. Das entspräche etwa der Strecke von Vechta nach Bremen, was vermutlich schon einmal jemand mit Sinn für Humor berechnet hat, der möglicherweise daraufhin das Schild anbringen ließ. --Kall (Diskussion) 15:07, 20. Mai 2020 (CEST)

was noch fehlt

Das Märchen ist so aktuell wie seit seinem Anbeginn. Die Rezeptionen zeigen dies ja auch. Nimmt man nur mal die Nutzlosigkeit der Tiere und schon stellt man unschwer fest, dass dies auch auf die heutige Zeit umgemünzt werden kann. Im Kapitalismus allgemein, sowie seiner neueren Version (Spätkapitalismus) ist es allgemein Usus, dass das sogenannte Nutzlose sehr rasch ausgemustert wird. die Riesenanzahl an Arbeitslosen, Scheinbeschäftigten, Kurzarbeitern, Frühverenteten usw. zeigt dies ja ganz deutlich. Auch der Ausspruch des Märchens. "etwas Besseres als den Tod, findet man überall," kann man leicht so umdeuten, als dass etwas Besseres als z.B. Hartz IV vielerorts/vielerseits zu haben ist, bzw. angestrebt wurde und wird. So wundert es denn auch nicht, dass Abertausende Menschen hierzulande auswandern oder aber alternative Nischen aufsuchen. Die Reise nach "Bremen" ist somit in riesiger Anzahl zu beobachten. (der Wunsch nach einem Art Bremen wird millionenfach verspürt) Ein solcher Transfer auf das Hier und Jetzt sollte noch in den Artikel eingebaut werden, auf dass er so (s)eine Aktualität erhalte. --Bagerloan (Diskussion) 00:09, 9. Jul. 2012 (CEST) Eine weitere Idee hierfür wäre vielleicht, dass Bremen früher DIE deutsche Auswandererstadt war, wo viele Osteuropäer sich versammelten, um dann als Schiffsballast, damit die Handelsschiffe den nötigen Tiefgang hatten, über den Atlantik kamen.

Zum letzten Satz: Darauf ist mit Bernd Brunner zu erwidern, dass die „deutschen Seehäfen […] für den Passagierverkehr zunächst nur eine unbedeutende Rolle“ spielten. „Eine regelmäßige Schiffslinie zwischen Bremen und New York wurde 1822 eingerichtet“, also drei Jahre nach der Veröffentlichung der ‚Stadtmusikanten‘. Bremerhaven wurde von dem damaligen Bremer Bürgermeister und Freund der Brüder Grimm Johann Smidt (1773-1857) im Jahr 1827 gegründet. Erst mit der Fertigstellung des Neuen Hafens im Jahr 1852 konnte die Stadt zum größten Auswandererhafen Europas aufsteigen. --Kall (Diskussion) 15:11, 20. Mai 2020 (CEST)

Ein weiterer Film

Von der Defa gibt es noch einen mehrfach ausgezeichneten Silhouettenfilm von 1954: http://www.defa.de/cms/DesktopDefault.aspx?TabID=412&FilmID=Q6UJ9A003GBI&qpn=0 (nicht signierter Beitrag von 178.5.143.110 (Diskussion) 10:18, 23. Sep. 2012 (CEST))

Holzfigur an der Schnoortreppe

Einzigartig unter den Bremer Stadtmusikanten-Figuren ist die Tierpyramide an der so genannten Schnoortreppe. Sie besteht nämlich aus einer 160 Jahre alte Stein-Eiche. Angefertigt von dem Dresdner Kunstprofessor Jo Harbord, wurde die robuste Holzfigur vor ungefähr 10 Jahren vor dem Souvenirgeschäft an der Schnoortreppe aufgestellt, um den Platz vor dem kleinen Lädchen zu verschönern. Quelle: http://www.bremen-tourismus.de/stadtmusikanten-in-der-innenstadt Edit: Meinen Eintrag von letzter Woche und zusätzlich einen Beitrag dazu hatte ich dank neuer Erkenntnisse gelöscht und den Artikel samt Quellenangabe hier eingefügt.

Überarbeitung des Artikels

Für die noch nicht ganz abgeschlossene Überarbeitung gebe ich hier nur einige der Gründe für die mir nötig erscheinenden gravierenden Eingriffe in die bisherige Fassung an:
Einleitung: flüssigere Lesbarkeit, wissensch. Belegstellen in Anm. verschoben, Marginales entfernt.
Gliederung: trennt jetzt das Märchen von seiner Rezeption, trennt die "wirklichen" Bremer Ratsmusiker vom Märchenthema, entfernt (mit expliziter Begründung) die ausgeuferte Diskussion über völlig irrelevante, spekulative Heimatliteratur.
Ebenso fehl am Platze war die Passage zur Musikschau der Nationen (keine städt. veranstaltung, kein festes Ensemble)
Zitate aus dritter Hand sind durch unmittelbarere Quellenangaben ersetzt worden, tote Links wurden entfernt.

Die Heraushebung der Bremer Freiplastik der B.St.-mus. beruht nicht nur auf der überragenden künstl. Qualität und zugleich Popularität der Plastik, sondern empfiehlt sich auch im Hinblick auf den internationalen Service QRpedia. (Der Code wird an der Freiplastik angebracht werden, verweist aber wg. der internationalen Verlinkung auf den Zielartikel zum Märchen, Das Kunstwerk hat daher also keinen eigenen Artikel, sollte aber im Märchenartikel von den QR-Nutzern leicht gefunden werden.)
Das QR-Projekt von WP war auch ein Grund für die kritische Qualitätssichtung. --Alfred Löhr (Diskussion) 18:45, 30. Nov. 2014 (CET) Die Passage : Der Gedanke der Tiere, sie könnten in Bremen Stadtmusikanten werden, weil ihnen trotz eines arbeitsreichen Lebens in ihrer bisherigen Umgebung ein gewaltsamer Tod droht, da sie infolge ihres Alters nicht mehr so leistungsfähig sind, spricht für eine bessere soziale Qualität der Bremer Kultur aus der Sicht der Bevölkerung des Umlands. ist nicht mal eine kühne These sondern logischer Unsinn. -- Falsch ist auch die Behauptung, Bremen werde in der Urfassung nicht erwähnt:"...sagte der Esel, ich gehe nach Bremen, dort Stadtmusikant zu werden, ..." steht in der Ausgabe von 1819, die das Märchen erstmals aufnimmt. Oder was meint der Verfasser mit "Urfassung"  ?? hat er die Notizen von Grimm eingesehen ? --Alfred Löhr (Diskussion) 17:55, 6. Dez. 2014 (CET)

Eine Urfassung ist nicht erhalten. Siehe oben "Urfassung des Märchens" und darin den Kommentar von Kall. --Kall (Diskussion) 15:19, 20. Mai 2020 (CEST)

Den folgenden Absatz habe ich entfernt, nicht nur wegen seiner unglücklichen, wenig nachvollziehbaren Zitierweise (so erscheint die "Ausgabe von 1956" nicht im Lit.-Verz.), sondern auch, weil er für wenig relevante Details einen lexikalisch unangemessenen philologischen Anmerkungsapparat erfordert: Die Anmerkungen in der Ausgabe von 1956 geben Hinweise auf die Erzähltradition und Motivgeschichte: Sie geben noch eine lange gedichtete Fassung Der Ochs und der Esel stürmen mit ihrer Gesellschaft ein Waldhaus aus Rollenhagens Froschmeuseler (Buch 3, Kap. 8) wieder und verweisen auf eine Fabel im lateinischen Reinhart Fuchs und Haltrich Nr. 4. Sie bemerken, dass hier die Schwachen die Starken täuschen, wie in Meier Nr. 3, KHM 10 Das Lumpengesindel, KHM 41 Herr Korbes, KHM 102 Der Zaunkönig und der Bär. --Signaturnachtrag: Alfred Löhr (Diskussion) 17:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag zur Güte: Die Bremer Stadtmusikanten als Märchen sind ein eigenes Lemma. Hierzu gehört auch die Rezeption des Märchens - sprich der Handlung als solche. Die vielen Skulpturen und anderweitigen Verwertungen des Symbols, die großenteils völlig losgelöst und ohne Kenntnis des Märchens verbreitet werden, sollten in einem eigenen Artikel gewürdigt werden, zumal das Symbol als solches zum Wahrzeichen geworden ist. Ähnliches Beispiel ist die Kleine Meerjungfrau, das Wahrzeichen von Kopenhagen; dort heißt es: "Dieser Artikel behandelt die Bronzefigur in Kopenhagen. Zu weiteren Bedeutungen siehe Die kleine Meerjungfrau." --Fmrauch (Diskussion) 02:37, 10. Jan. 2016 (CET)

Bitte nicht auseinanderreissen !

Lieber Fmrauch! Die Teilung des Artikels unter jeweils ein literarisches und ein bildhistorisches Lemma halte ich nicht nur für unpraktisch für den Nutzer, sondern auch aus inhaltlichen Gründen für unglücklich. Erzählung und graphische Bildtradition sind doch nicht zu trennen, sondern stammen oft sogar aus den gleichen Publikationen. Von diesen Illustrationen würde ich wiederum die plastischen Stadtmusikanten nicht trennen wollen. Anders als bei der Meerjungfrau, die sicher auch ohne Kenntnis des Andersenmärchens als Motiv und selbständige Kunstschöpfung verstanden werden kann, ist dies bei der eigentümlichen Konfiguration der 4 gestapelten Haustiere gerade nicht der Fall. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand ohne Kenntnis des Märchens an die Gestaltung eines Stadtmusikanten-Bildwerks herangegangen ist. Nicht mal die Leute vom Bremen-Marketing.

Und was die historische Bremer Ratsmusik angeht: für die habe ich mit Bedacht keinen eigenen Artikel angelegt, denn 1.) sind es ja nur ein paar Zeilen, für die ein eigener Artikel kaum lohnt und mehr Informationen sind auch enzyklopädisch nicht sinnvoll. Und 2.) Ich fände es schade, wenn kulturgeschichtliche Zusammenhänge, seien es die zwischen Textgeschichte und Bildtradition oder die zwischen historischer Realität und literarischer Fiktion durch die Aufsplitterung von Artikeln immer schlechter wahrgenommen werden können. Wer aber dem Leser die Erkenntnis solcher Bezüge erleichtern will, sollte ihn nicht zwingen, über Links sich dieses geistige Band selbst zurechtzustricken. Der Artikel in seiner aktuellen Form ist ja wirklich überschaubar und nicht übermäßig lang - andererseits müsste bei einer Teilung vieles doch zweimal erklärt und angesprochen werden.

Siehe auch oben das zur Benutzung unter QRpedia gesagte. --Alfred Löhr (Diskussion) 17:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Lieber Alfred ! Wenn ich mir andere Artikel bei Wikipedia anschaue, so entdecke ich viele Wiederholungen und Überschneidungen. Ich möchte damit nichts rechtfertigen. Aber ich wundere mich, wieviele Wikipedianer den Leser - gemäß deinen Worten - "zwingen, über Links sich dieses geistige Band selbst zurechtzustricken." Da wird teilweise mit Fachbegriffen nur so um sich geworfen, deren Bedeutung sich der Nichtakademiker mühselig erschließen muss. Ich würde mich also freuen, wenn dein Wunsch nach lesbaren Zusammenhängen auch von anderen beachtet würde. Ich fürchte nur, wir sind bisher noch eine kleine Minderheit. Und ob sich das ändert, bezweifle ich. Denn wer hat hier schon den Überblick? --Fmrauch (Diskussion) 22:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Review (5.1.–28.2.2016)

Die Bremer Stadtmusikanten ist der Titel eines Volksmärchens, das von den Brüdern Grimm aufgezeichnet und 1819 in den Kinder- und Hausmärchen erstmals veröffentlicht wurde. Es erzählt von vier im Alter schlecht behandelten Haustieren, die fortliefen, in Bremen Stadtmusikanten werden wollten, dort aber nie hinkamen, weil es ihnen auf dem Wege gelang, die Beute einer Räuberbande zu erobern und in deren Haus fortan zu bleiben.

Nachdem eine ziemlich unzureichende Fassung ab November 2014 gründlich überarbeitet und ergänzt wurde, hat der Artikel einen Status erreicht, der im Hinblick auf ausgewogene Schwerpunktsetzung, wissenschaftliche Zuverlässigkeit, Umfang und Vollständigkeit aller Aspekte guten Gewissens als "lesenswert" empfohlen werden kann - wie ich finde. Gerade, weil es mit seinen sozial- und kulturgeschichtlichen Aspekten und seinen vielfältigen text- und bildkünstlerischen Rezeptionsfolgen auch auf allgemeines Interesse stoßen könnte.
Ich bin gespannt auf Eure Meinung und Kritik. --Alfred Löhr (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich komme mit der Gliederung gar nicht zurecht: Im Prinzip steht der ganze Artikel in Abschnitt 1. Dann kommt nur noch der kurze Abschnitt 2 mit seinem Überarbeiten-Baustein. Ist dieser berechtigt? Außerdem ist die Einleitung ziemlich kurz, hier sollte nicht nur die Handlung des Märchens, sondern auch die Rezeption zusammengefasst werden. Grüße -- HilberTraum

Lieber HilberTraum, 1. zur Gliederung: Du wirst mir sicher darin zustimmen, daß die Hierarchie der Gliederung nicht nach Textmassen gleichmäßig zu verteilen ist, sondern nach der logischen Struktur der beiden Unterthemen. Das erste ist nun mal ein großes, das zweite ein kleines Thema. Warum der zweite Abschnitt kein eigenes Lemma bekommen hat, ist oben begründet und ausdiskutiert. 2. Die Rezeptionsgeschichte in der Einleitung so kurz wie den Märcheninhalt zusammenzufassen ist kaum möglich: entweder macht man eine so allgemeine Aussage, dass der Informationswert gegen Null geht, oder man greift einen Aspekt heraus und setzt das kleine Kapitel "Bremer Stadtmusikanten#Bildtradition" auch nochmal in die Einleitung oder versucht gar die facettenreiche Rezeptionsgeschichte im Ganzen zu charakterisieren. Hielte ich alles nicht für so glücklich. Dank für Deine Anregungen, Gruß, --Alfred Löhr (Diskussion) 21:13, 28. Feb. 2016 (CET)

Die Einleitung ist gut und zum Glück nicht zu lang. Wer hat den Überarbeiten-Baustein gesetzt und warum?--Roland Kutzki (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2016 (CET)

Die Darstellung über die wirklichen Bremer Stadtmusikanten halte ich an dieser Stelle für richtig; Märchen und frühere Realität. Die drei Bilder bei Rezeption sind örtlich zwar richtig aber belasten in dieser Form die Lesbarkeit. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:08, 28. Feb. 2016 (CET)

Lieber Roland, Dank für Deine Meinung. Bilder habe ich an den rechten Rand geschoben. Länger muss der Review nicht laufen, finde ich. Eine lesenswert-Kandidatur will ich im Augenblick auch nicht verfolgen. Gruß, --Alfred Löhr (Diskussion) 21:13, 28. Feb. 2016 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 6. Mai bis 17. Mai (ergebnislos)

Nachdem eine ziemlich unzureichende Fassung ab November 2014 gründlich überarbeitet und ergänzt wurde und der Artikel im Februar 2016 einen Review durchlaufen hat, ist ein Status erreicht, den ich im Hinblick auf ausgewogene Schwerpunktsetzung, wissenschaftliche Zuverlässigkeit, Umfang und Vollständigkeit aller Aspekte guten Gewissens als "lesenswert" anbieten kann. Gerade, weil er mit seinen sozial- und kulturgeschichtlichen Aspekten und seinen vielfältigen literarischen und künstlerischen Rezeptionsfolgen auch auf allgemeines Interesse stoßen könnte. Anlass der gründlichen Überarbeitung war die Einbeziehung der Bremer Stadtmusikantenskulptur in das Wikipedia-QR-Projekt. Daher gibt der Artikel nicht nur Auskunft über das Märchen, sondern auch die bedeutendste bildkünstlerische Umsetzung des Themas. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:45, 6. Mai 2016 (CEST)

Solche Kommentare kann man doch dem Leser nun wirlich nicht vorzeigen: Die Auseinandersetzung mit einigen dieser von Touristikförderern und Hobbyhistorikern vorgebrachten Versuche wurde daher aus dem Artikel entfernt; siehe in der Versionsgeschichte dieses Artikels die Fassung vom Oktober 2014. Wenn ich jedes Mal im Artikel vermerken würde, welchen Blödsinn ich aus wikipedia Artikeln entfernt habe...--Armin (Diskussion) 22:59, 6. Mai 2016 (CEST)

ok, diese Fußnote zur Korrekturbegründung kann gern wegfallen. Erledigt. --Alfred Löhr (Diskussion) 23:56, 8. Mai 2016 (CEST)

 Neutral Mir kommt ehrlich gesagt der Artikel sehr nach einer Auflistung vor. Er deckt wohl die Informationen zum Thema ab, erscheint mir aber subjektiv nicht das Kritertium "Die Form sollte ansprechend sein" zu erfüllen. Da ich aberauch keinen Vorschlag machen kann, wie man das bei dem Thema besser machen kann, keine Contra-Stimme von mir, sondern eher ein Hinweis darauf, warum keine Pro-Stimmen kommen. --JPF just another user 08:14, 13. Mai 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Aufsatz von Uther ist erwähnt, er ist aber ungenügend ausgewertet, da müsste doch noch viel mehr zu holen sein. Ich kenne den zwar nicht, aber den Artikel in der Märchen-Enzyklopädie von De Gruyter. In der Märchen-Klassifikation gehört es zum Typus Tiere auf Wanderschaft (Märchen-Enzyklopädie, Artikel Siegfried Neumann). Es fehlen ausführlichere Angaben zu den literarischen Vorläufern des Grimm-Märchens, wie unterscheidet sich z.B. die Version im Ysengrimm und Hans Sachs und bei anderen Varianten (u.a. Wölfe statt Räuber). Wieso gerade Bremen (Zufall ?, es gibt aber anscheinend auch Versionen mit Amsterdam und Riga).--Claude J (Diskussion) 21:08, 13. Mai 2016 (CEST)

Zwischen  Neutral und  keine Auszeichnung. Tendenz Letzeres. Was mir fehlt ist ferner die „genaue“ Schilderung, wie die Tiere die Räuber in die Flucht schlagen, denn daraus ergeben sich wohl die Darstellungen der Tiere. Oder nicht? Der Artikel gibt Bilder dazu, dass Hund, Katze, Hahn auf dem Rücken des Esels stehen - aber es gibt keine Erklärung dazu im Text. Dem Leser erschließt sich nicht, warum der Hund auf dem Rücken des Esels sitzt usw. Der Märcheninhalt darf gerne sinnvoll zusammengefasst werden, aber nicht so zusammen gestückelt. Das ist kein Spoiler. Da ist der Englische besser aufgestellt. Das sollte schon so wieder gegeben sein, dass man auch eine Verbindung zum Rest des Artikels (von wegen Redensarten) finden kann. Die Formulierung sollte noch einmal überdacht werden. Einen Satz mit „Man weiß, dass auch sonst die Grimms ...“ Ich bin jetzt mal OMA - nein, ich weiß es nicht. Das wäre zu erläutern und es reicht zu schreiben, was sie taten. Aus dem Thema ist sicherlich mehr rauszuholen, wenn man es mit Freude bis ins Detail durchgeht, anstatt abzuarbeiten, weil es wohl sein muss? Der Artikel besteht hauptsächlich aus Analysen, aber dazu braucht es die Geschichte, um diese zu nachvollziehen zu können. In der Tat wirkt der Artikel wie eine Auflistung durch die Abschnitte „weitere plastische Darstellungen“ und „Verfilmungen“ Die Analyse und alles andere baut auf dem Inhalt auf und der sollte deswegen auch verständlich geschrieben sein. Die Details in den Analysen haben so keinen Anhaltspunkt. Das Review habe ich mir nicht angesehen und ich möchte mir deshalb auch kein Urteil darüber erlauben, weshalb der Artikel in diesem „Zustand“, sage ich mal, hier so vorgeschlagen wird. Die Einzelnachweise sind in den Weblinks unzureichend formatiert. Und genau ein Satz wie „Wenig seriös sind dagegen die zahlreichen, methodisch unbrauchbaren Versuche, Orte und topographische Situationen in den absolut fiktiven Tiermärchen mit konkreten Plätzen oder Baulichkeiten in Verbindung zu bringen“, sollte belegt sein: Wer tut das? hier braucht es kein Statement aus Wikipedia, sondern eine Quelle außerhalb, die das so schreibt, ansonsten wirkt das wie POV. Bitte dringend drüber nachdenken und nacharbeiten! Schönes Thema - aber es ist sicherlich mehr zu machen! --Sat Ra (Diskussion) 22:49, 13. Mai 2016 (CEST)

Interressant war die o.a. Frage „warum der Hund auf dem Rücken des Esels sitzt“. Es gibt ja die Humorvariante, das der Hahn die Anderen trägt, wie im Leben, wo die fetten Reichen von dem kleinen Mann getragen werden. Die Forderung nach „der „genauen“ Schilderung, wie die Tiere die Räuber in die Flucht schlagen“, verrät einen Mangel an Phantasie. Aber das Märchen richtet sich an Kinder, die noch Phantasie haben und die Illustration von George Cruikshanks zeigt deutlich was da geschah. Wissenschaftler und Märchen: Das passt irgendwie nicht, aber auch das ist nicht belegt. Den Historiker zum Hobbyhistoriker zu degradieren ist dabei nur eine Schmonzette, also Unsinn.--Roland Kutzki (Diskussion) 20:11, 21. Mai 2016 (CEST)

Mit nur zwei Voten habe ich die Kandidatur als formal ergebnislos ausgewertet. Artikelzustand zum Zeitpunkt der Auswertung --DWI (Diskussion) 17:45, 17. Mai 2016 (CEST)

Zur Vereinnahmung durch Bremen

In Hannover singen Kinder am Martinstag übrigens ein Lied mit dem ungefähren Text, wie er hier https://de.wikipedia.org/wiki/Martinssingen unten aufgeführt ist. Auch sie werden also von Bremen angelockt! Insofern hat Bremen mit beiden Sachen natürlich etwas zu tun. Jedoch wird nun besonders deutlich, daß es sich eben gerade nicht um Kulturgüter aus Bremen handelt! Wenn Bremen sich das Denkmal hinstellt, einen Stadtmusikantenpreis verleiht, usw., ist das folglich eine Art Kulturfälschung. Ist vielleicht nicht so schlimm, da sich Kultur auch entwickeln können muß. Aber meiner Meinung nach sollte die sachlich ungerechtfertigte Vereinnahmung des Märchens durch Bremen in diesem Artikel und auch im Artikel zu Bremen thematisiert werden.

Aktuelle Vorschläge

im Unterpunkt "Bedeutung" würde ich nach "Situation heraus" folgende beiden Absätze einfügen: Die sorgfältig ausgewählten Protagonisten sind seit Jhd. domestizierte Haus- und Hoftiere. Ihre typischen Eigenschaften dienen im Märchen der Verdeutlichung und Verbildlichung. Dies zeigt sich zum Beispiel darin, dass die Tiere Aufgaben am Hof übernehmen, wie sie auch Dienstboten inne haben und an der Bildung der Tierpyramide, die zwar in der Natur nicht vorkommt, theoretisch aber möglich wäre.[1]

Die vier Tiere ermöglichen sich ihr Weiterleben durch eine Flucht und sichern sich gewaltsam eine Unterkunft. Dadurch, dass ihre Schicksale die von Menschen widerspiegeln, werden somit Belange des Lebens angesprochen, die mit Rechten verbunden sind. Als „Rechte des Einzelnen“ werden dabei Rechte von Mensch und Tier gleichermaßen angesprochen. Besonders auffällig sind Parallelen zur AEMR (Allgemeine Erklärung der Menschenrechte). Dies reicht vom Recht auf Leben und Freiheit über Unversehrtheit und Wohlfahrt bis hin zum Recht auf eine Wohnung und auf einen angemessenen Lohn.[2]

Im Unterpunkt "Märchenforschung und Bremer Stadtmusikanten" würde ich hinter "Dieter Brand-Kruth" folgenden Absatz einfügen:

Zum 200jährigen Jubiläum der Erstveröffentlichung des Märchens fand 2019 im Rahmen des „Stadtmusikantensommers“ in Bremen ein dreitägiges wissenschaftliches Symposium mit dem Titel „200 Jahre Die Bremer Stadtmusikanten“[3] statt, in dessen Mittelpunkt die Frage nach der Übertragbarkeit des Tiermärchens auf reale menschliche Verhältnisse stand.

[1] Zum ganzen Abschnitt: Dieter Brand-Kruth: Auf nach Bremen – Den Stadtmusikanten auf der Spur. Bremen 2019, S. 57–58.
[2] Zum ganzen Abschnitt: Dieter Brand-Kruth: Auf nach Bremen – Den Stadtmusikanten auf der Spur. Bremen 2019, S. 75-81.
[3] https://www.bremen.de/symposium-200-jahre-die-bremer-stadtmusikanten (nicht signierter Beitrag von Lillymus (Diskussion | Beiträge) 15:42, 20. Dez. 2019 (CET))

Besten Dank! Zwei Punkte (Menschenrechte und Symposion)habe ich als enzyklopädisch relevant in verknappter Form in den Artikeltext übernommen. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:25, 20. Dez. 2019 (CET)

De Amsterdammer stadsmuziekanten

OK, het is niet so oud, maar...
Umseitig wurde gerade erfolglos versucht aus Commons eine Buchseite einzubinden (c:File:De ezel, de hond, de haan en de kat Of de Amsterdammer stadsmuziekanten L'ane, le chien, le coq et le chat Ou les musiciens Amsterdammois (titel op object), RP-P-OB-202.052.jpg). Die Geschichte scheint also lokale Ableger zu haben. Das Blatt wird auf 1833-1911 datiert auf der Originalseite vom Rijksmuseum. Ich finde das zwar interessant, weiß aber nicht so recht, wo und wie das eingebunden werden kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:39, 19. Mai 2021 (CEST)

Das Wie ist einfach zu beantworten:

eine Amsterdamer Interpretation?

Zur nicht gestellten Frage zum Ob: Ohne inhaltlichen Text zu der Version ist es nur eine unnötige Bebilderung. --Quarz 12:08, 19. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich habe kann statt dem gemeinten könnte geschrieben, was das ob ja impliziert hätte. Sehe ich ansonsten auch so, das Blatt wird noch nicht mal in der nlWP gezeigt oder auch nur erwähnt, da müsste schon deutlich mehr Futter her, damit das erwähnt werden könnte. Ansonsten wäre der richtige Platz wohl bei Bildtradition. Interessant finde in in er nlWP allerdings den Abschnitt Achtergronden, der leider unbequellt ist. Davon könnte sonst wohl auch was in unseren Artikel als Hintergrund. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:05, 19. Mai 2021 (CEST)

Da war ich mal ein wenig neugierig, und habe mir die c:Category:Town_musicians_of_Bremen angesehen, und da gibt es auch das hiermit den gleichen Bildern, aber deutlich mehr Text. Das Orginal liegt hier und soll aus 1902 sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 19. Mai 2021 (CEST)

De Bremer stads muzikanten

Gerda Muller

Gerda Muller ist doch bekannt im Wikiversum, es gibt einen Artikel in der frWP, nur wüsste ich aktuell nicht, warum das umseitig eingefügt werden sollte. Daher mein Revert der Einfügung einer IP. Hat da jemand eventuell eine andere Ansicht? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:44, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das ist schon richtig so. Auch die DNB kennt Gerda Muller. Das Bilderbuch zu den Stadtmusikanten ist eines unter ihren vielen Kinderbüchern. Für den Artikel m.E. nicht bedeutend. --Quarz 17:23, 8. Jul. 2021 (CEST)

Skulpturen

Ich finde es nicht ganz ausgewogen, gleich dreimal die Skulptur von Marcks abzubilden. In der entsprechenden Commons-Kategorie (die i.Ü. mal etwas aufgeräumt und klarer strukturiert werden sollte) finden sich haufenweise auch andere Darstellungen, Statuen, Reliefs, etc. Im Sinne eines ausgewogenen Artikels wäre hier mehr Vielfalt angemessen. Es spricht auch nichts dagegen, dem Kunstwerk von Marcks einen eigenen Artikel zu widmen. --muns (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2024 (CET)