Diskussion:Die Kinder Húrins/Archiv

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[[Diskussion:Die Kinder Húrins/Archiv#Thema 1]]

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Quellen

Der Artikel beruht teilweise auf dem Artikel en:The Children of Húrin --Meile 18:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

Artikel neu angelegt

Dies soll mal der Anfang sein, um Tolkiens neues Buch auch in der deutschen Wikipedia zu würdigen. Ich habe zwar einige der alten Versionen des Stoffes gelesen, das neue Buch jedoch noch nicht, so dass ich zum Inhalt noch nichts eingefügt habe. --Meile 18:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hurin schaut zu!?!

"Erst nach dem Tod seiner Kinder wird Húrin freigelassen und muss von ihrem tragischen Schicksal erfahren." Ich dachte, er sitzt die ganze Zeit auf einem Steinsessel und muß alles mit anschauen Haldir 07:59, 17. Jun. 2007 (CEST)?

Inhalt

Meine oberflächliche Zusammenfassung entspricht den angegebenen Veröffentlichungen. Ein detaillierter Vergleich mit der neuen Veröffentlichung wird auch nichts anderes erbringen.--Andreas.j.g.frank 19:42, 15. Okt. 2007 (CEST) Selbstredend ist weder die Inhaltsangabe, noch die Tabelle irgendwie fertig--Andreas.j.g.frank 20:35, 15. Okt. 2007 (CEST)

"In der Zwischenzeit ist Morwen doch mit Niniel aufgebrochen und nach Doriath gezogen. Thingol schickt sie weg. Sie kommen nach Nargothrond, wo sie Glaurung begegnen. Morwen stirbt und Niniel irrt ohne Erinnerung an ihr früheres Leben umher."

Das stimmt so nicht ganz. Sowohl laut Silmarillion, als auch nach der Romanform "Die Kinder Hurins" ist die Geschichte folgendermaßen: Thingol schickt Morwen und Niniel nicht weg. Sie selbst wollen nach Nargothrond, nachdem sie gehört haben Túrin wäre dort. Melian und Thingol versuchen sie davon abzuhalten, doch Morwen besteht auf der Reise und Thingol gibt nach. Niniel dagegen sollte auch nach Morwens Willen überhaupt nicht mitkommen, schleicht sich aber heimlich unter die Begleiter. Auch stirbt Morwen nicht hier, sondern erst viele Jahre später; kurz nachdem sie den freigelassenen Húrin wiedergetroffen hat. Amras1311 15:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Muß ich teilweise zustimmen und habe das bereits verbessert. Das mit dem Wegschicken kommt aus der Tale. Das Silmarillion ist keine gute Quelle.--Andreas.j.g.frank 19:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Muß ich sogar völlig zustimmen, nachdem ich mir die ganze Nacht um die Ohren geschlagen habe und alle Fassungen durchgegangen bin. Gruß--Andreas.j.g.frank 20:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zur Verschiebung des Artikels

Ich bin für jeden Verbesserungsvorschlag offen, da ich mir voll bewußt bin, daß ich Fehler mache. Vorallem möchte ich keine Auseinandersetzung mit Meile, der sich irgendwie angegriffen zu fühlen scheint. Ich bitte aber zu bedenken, daß man die neue Veröffentlichung "The Children of Húrin" nicht mit dem definitiven Text verwechseln sollte. Es ist einfach eine weitere Publikation, aus der wir uns mühsam ein Bild von Tolkiens Text machen müssen. Gruß--Andreas.j.g.frank 20:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Keine Bange, ich fühle mich sicher nicht angegriffen! Mein Hinweis auf den neutralen Standpunkt auf Deiner Diskussionsseite war ja auch als Verbesserungsvorschlag gedacht. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass der Satz "Die Veröffentlichung durch Christopher hält jeden nicht philologisch geschulten Leser von der Lektüre dieses herrlichen Epos ab." in Anmerkung 21 eine persönliche Wertung darstellt, die diesem wichtigen Kriterium der Wikipedia in dieser Form eben nicht entspricht! Gruß, --Meile 20:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das alles ist, der Satz ist schon raus. Deine Bemerkungen waren aber meiner Meinung nach zu sehr auf die Neuveröffentlichung und auf Christopher konzentriert, während ich versuche, das Epos als Ganzes und als Werk J.R.R.Tolkiens zu sehen. Gruß--Andreas.j.g.frank 20:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ja kein Problem, in diesem Artikel beides zur Sprache zu bringen, was Benutzer:Thomasmuentzer mit der erweiterten Einleitung ja auch gemacht hat. Im Übrigen halte ich Deinen Ansatz für sehr sinnvoll, da man anhand dieser Geschichte und ihrer unterschiedlichen Versionen sehr gut die Komplexität der Tolkienschen Mythologie nachvollziehen kann. --Meile 20:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin übrigens ebefalls völlig eurer Meinung, dass der Artikel in dieser Form der ganzen Sache angemssen ist. Thomasmuentzer 20:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin schon sehr froh, daß wir produktiv zusammenarbeiten und uns nicht streiten. Mir war es auch wichtig, diese Fragen gleich hier auszudiskutieren und nicht mehrere Artikel (Tuor o.ä.) anzufangen, wo wir wieder vor den gleichen Problemen gestanden wären. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wie wir die Unterschiede zwischen den Fassungen herausstellen sollten.Gruß--Andreas.j.g.frank 20:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Tabelle über die Fundstellen der einzelnen Teile

Ich bin noch dabei alle Fassungen durchzuschauen und dann die genauen Seitenangaben einzutragen, wo welche Teile zu finden sind. Ich bin aber nur im Besitze der englischen Ausgaben und nicht der deutschen Übersetzungen, also nicht der "Nachrichten aus Mittelerde". Die Titel abzukürzen ist schon gut, dann wird die Tabelle kleiner.--Andreas.j.g.frank 19:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann die deutschen Seitenzahlen nachtragen - aber nicht sofort. Aber vielleicht wollen ja auch noch ein paar mehr mitbasteln. Jedenfalls schon mal einen Riesendank an Andreas.Thomasmuentzer 19:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der Drachenhelm von Dor-Lómin, das Zwergenhalsband und die neue Ausgabe

Ich bin gerade die deutsche Übersetzung nochmal durchgegangen (im Buchladen, denn wenn überhaupt, bestelle ich mir den englischen Text). Neben der Einleitung und den Wanderungen Húrins hat Christopher noch zwei weitere Stellen ausgelassen. Die Erklärung der Herkunft des Drachenhelms und die Familiengeschichte von Orgof/Saeros/Orgol. Beide Stellen hatte er bereits in den "Unfinished Tales" abgedruckt. Seine Begründung (im Anhang), daß die Stellen nichts zum Text beitügen, überzeugt nicht. Der Drachenhelm ist in der "Tale" noch gar nicht vorhanden. Im "Lay" wird bereits ein Helm erwähnt, der als Geschenk von Morwen nach Doriath kommt. Dieser Helm ist wichtig, weil Morwen nach ihrer Ankunft in Doriath an den Meldungen von der Schlacht von Tumhalad erkennen kann, daß der Träger dieses Helms ihr Sohn ist. In der neuen Ausgabe habe ich vergeblich bei der Schlacht von Tumhalad nach einer Kopfbedeckung von Túrin gesucht. Neben dieser Funktion als Erkennungsmerkmal, braucht Túrin auch einen Gesichtsschutz, als er vor den Toren Nargothronds dem Drachen Glaurung gegenübertritt. In der ersten Fassung der "Narn" benutzt er dafür eine Maske, die er in den Rüstkammern Nargothronds gefunden hat. Daraus entwickelt sich aber ein größeres Problem, denn Tolkien entwickelte die Vorstellung, daß Gesichtsmasken nur von Zwergen gefertigt und benutzt wurden. Wenn also eine Zwergenarbeit in Nargothrond vorhanden ist, dann müssen die Zwerge sie irgendwie dorthin gebracht haben. Dafür entwickelte er in der "Quenta Silmarillion" die Idee, daß die Zwerge beim Bau von Nargothrond helfen. Wenn das so ist, dann kann Húrin dort nicht einfach Gold mitnehmen, sondern bereits von Zwergen verarbeitetes Gold. Wenn Húrin Zwergengold Thingol vor die Füße wirft, dann muß Thingol keine Zwerge mehr anstellen, um das Nauglafring/Nauglamir zu schmieden. Dann kann er auch die Zwerge nicht um ihren Lohn betrügen, und sie haben keinen Grund Doriath anzugreifen. Damit ist die gesamte Geschichte vom Nauglamir und dem Untergang von Doriath zerstört. Dafür hat Tolkien eine Lösung erarbeitet. Es gibt keine Zwergenmaske in Nargothrond. Anstelle davon wurde der Drachenhelm von Zwergen geschmiedet und über mehrere Zwischenbesitzer an Hador gegeben. Dieser Helm hat jetzt eine fest montierte Gesichtsmaske. Damit ist Túrin sowohl erkennbar für Morwen, als auch ein Schutz gegen Glaurung vorhanden, als auch die Geschichte vom Untergang von Doriath gerettet. Jetzt fehlt in der neuen Ausgabe die genaue Erklärung über die Herkunft des Helms, es bleibt unklar, was Túrin in der Schlacht trägt und trotzdem findet er die Zwergenmaske in Nargothrond. Dies ist alles nicht sehr befriedigend. Der Name von Orgof/Saeros/Orgol: In der "Tale", im "Lay" und allen Fassungen vor 1950 heißt er Orgof. In der frühen Fassung der "Narn" heißt er Saeros. Jetzt erklärt uns Christopher, herausgefunden zu haben, daß der Name in der letzten Überarbeitung der "Narn" Orgol heißen sollte. Dies will er aber nicht im Text der neuen Ausgabe berücksichtigen. Gruß--Andreas.j.g.frank 19:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Sehr interessant. Wenngleich ich zugeben muss, das Tolkiens Tick mit den Namen, die er in jeder Schicht seiner Manuskpripte wieder mal ändert, sowieso schon immer genervt hat. Das mit dem Helm ist aber wirklich wichtig. Ich habe die englische "Hurins Children" hier, aber diese Woche garantiert keine Zeit, nach dem Helm zu suchen ... aber Gondolin wurde ja auch nicht an einem Tag gebaut Thomasmuentzer 19:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

Epen

An Thomasmuentzer: Alle Deine Veränderungen dienen der Optimierung des Artikels, sehe ich sofort. Allerdings verstehe ich nicht wieso Du die Ainulindale und die Akallabêth für keine Epen hältst. Selbst, wenn sie keine wären, würde ich eher eine neue Überschrift wählen, als die Links löschen. Mir ist jetzt der Titel entfallen, aber als Theologe müßtest Du ihn kennen: ein babylonischer Text, der vielleicht Vorlage für einen der beiden Schöpfungsberichte in Mose 1 war. Ist das kein Epos? Die Theogonie von Hesiod auch nicht? Bei der Akallabêth verstehe ich das noch weniger. Naja alle diese Artikel müßten eh noch geschrieben werden. Gruß--Andreas.j.g.frank 19:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ein "Epos" würde ich eine durchgehende Erzählung mit einer handelnden Hauptfigur (vulgo: Held) nennen, die Schöpfungsgeschichten der Bibel (und des übrigen Alten Orients, die selbstverständlich miteinander zusammenhängen) würde ich deswegen nicht als Epen bezeichnen. Ich hoffe, jetzt schlägt mich kein Literaturwissenschaftler! ;-) Mein Grund, die anderen da raus zu nehmen, war aber eher, dass Tolkien selbst diese drei (die jetzt übrig sind), als die zentralen Einzel-Epen benennt, um derentwillen er letztlich die gesamte Kosmogonie und Mythologie erfindet. Insofern sehe ich die drei "großen Geschichten" in einer anderen "Liga" als die Ainulindale und die Akallabeth. - oder sehe ich das falsch? Thomasmuentzer 19:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin zwar Literaturwissenschaftler (Griechisch, Mittelhochdeutsch) aber mag die Leute nicht so sehr, bin lieber Althistoriker (Griechenland, Ägypten). Daß es sich um zwei "Ligen" handelt, kann ich nur bestätigen. Falls ich/wir uns aufraffen und auch über diese einen Artikel schreiben, sollten wir uns nur einigen, wie wir diese vernetzen. Gruß--Andreas.j.g.frank 19:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

Tolkien und Sinuhe

Der Artikel erwähnt Die Geschichte von Sinuhe als mögliche Vorlage:

• Die Geschichte von Sinuhe: In der aus der 12. Dynastie Ägyptens überlieferten Geschichte flieht der Held Sinuhe, da er befürchtet, verurteilt zu werden. Nachdem er sich mehrere Jahre unter den Beduinen Syriens aufgehalten hat, erreicht ihn ein Bote des Königs Sesostris I., der ihm mitteilt, dass er in Ehren an den Hof zurückkehren kann. Tolkien könnte die Geschichte über seinen ägyptologischen Kollegen Alan Gardiner in Oxford bekannt gewesen sein.

Diese Aussage habe ich von hier für den Sinuhe-Artikel bei der Rezeption übernommen, nur wurde sie dort jetzt mit so einem hässlichen Quellenbaustein versehen. Bevor ich es dort rauslösche, wollte ich hier nachfragen, ob vielleicht jemand eine Quelle zu dieser Aussage hätte... --Didia 05:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte nicht unhöflich klingen, aber die Vermutung, dass einer seiner Kollegen in Oxford eine mögliche Verbindung zu einem beliebigen Thema herstellen konnte, ist -abgesehen von den offensichtlichen und wissenschaftlich recht eindeutig bestimmten Quellen- reines 'wishful thinking', denn Oxford ist eine Volluniversität. Er hatte auch Kollegen in der Biochemie, aber ob das für seine schriftstellerische Betätigung relevant war, bezweifle ich.

Ebenso ist die Aussage, dass Tolkien die "griechische Mythologie kaum rezipiert hat", schwer an den Haaren herbeigezogen, denn er studierte zwei Jahre lang "Classics"; er sprach fließend Altgriechisch und hatte im Rahmen seiner Schulbildung vermutlich jeden relevanten Text gelesen (oder als Theaterstück aufgeführt.) M.Buelles (Diskussion) 02:33, 4. Aug. 2013 (CEST)

Alternativer Titel?

Ich nehme an, Die Geschichte der Kinder Hurins, Taschenbuch – 2005 von John R. R. Tolkien (Autor), Hans J. Schütz (Autor), ISBN-10: 3423085878, ist das selbe Buch?! Verwirrend, weil für Nichtkenner der alte Tolkien als Autor genannt wird, sein Sohn gar nicht. So zu finden im Netz (Tolkien, J. R. R. – Die Geschichte der Kinder Hurins), wie auch auf amazon. Sollte man nachtragen, falls jemand direkt nach dem Titel hier bei Wikipedia sucht.--TRS (Diskussion) 15:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das ist sicherlich eine der Ausgaben zu dieser Erzählung, was genau ist deine Frage?

• J. R. R. Tolkien: Die Geschichte der Kinder Húrins. Klett-Cotta Dt. Taschenbuch-Verl, Stuttgart München 2002, ISBN 3-423-08587-8 (Übersetzt von Hans J. Schütz). 

Tolkien ist der Autor, auch dann, wenn sein Sohn das ganze gesichtet und in überarbeiteter Form herausgegeben hat. Wie es auch in der Einleitung steht, hießt es eigentlich [I] Narn i Chîn Húrin was wörtlich eben „[Die] Geschichte der Kinder Húrins“ bedeutet. Wenn es dir nur darum geht, dass diese Ausgabe dort nicht aufgeführt ist, dann trag sie doch bitte einfach nach. Inhaltlich können die Ausgaben durchaus ein wenig unterschiedlich sein, aber im Großen und Ganzen sollte es immer um die Kinder Húrins und deren verhängnisvolles Schicksal gehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:12, 9. Okt. 2015 (CEST)

Vorlagen

Viele Formulierungen klingen in diesem Absatz irgendwie nach Theoriefindung, vor Allem: „Es scheint Parallelen ... zu geben“, „Tolkien könnte ... bekannt gewesen sein“ und „allerdings sind diese Parallelen nicht so überzeugend“.

Der Abschnitt beschreibt eigentlich mögliche Vorlagen und müsste auch so genannt werden – klingt dann aber noch mehr nach Theoriefindung...

mMn müssten Sinuhe (Ägypt.) und Ödipus (Griech.) raus und „Es scheint Parallelen ... zu geben“ durch Teile von „Kalevala, die Tolkien nachweislich ... heranzog“ ersetzt werden (inkl. einzigem Beleg)...

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 11:40, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallo Wolf170278, magst du nicht einen Überarbeitungsbaustein setzen? Der Artikel könnte eigentlich mal komplett durchgesehen und eventuell überarbeitet werden. Dann kannst du hier alle Kritikpunkte sammeln und durch den Baustein darauf hinweisen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:48, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallo Lómelinde, ich möchte gar nicht alle Punkte sammeln, sondern den einen, mir aufgefallenen ansprechen und nach Konsens die vorgeschlagenen Änderungen umsetzen - keine Zeit für den ganzen Artikel... Wolf170278 (Diskussion) 13:45, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich müsste auch erst in meine Bücher schauen, was da konkret bleiben sollte oder raus könnte. Zumindest sehen andere da einen gewissen Zusammenhang zu Ödipus oder auch hier Túrin/Ödipus-Schicksal auch in englischen Buchrezensionen “Tolkien said that Turin’s story was derived from elements in Sigurd the Volsung, Kullervo, and Oedipus” und auch das Tolkiengateway.net

Ich würde den zumindest nicht herausnehmen. Und auch für mich gibt es da diese Ähnlichkeiten, da ich Ödipus Rex mal irgendwann vor einer halben Ewigkeit im Lateinunterricht lesen/bearbeiten musste. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:27, 22. Nov. 2016 (CET)