Diskussion:Die hohlen Männer

Quellen

Es fehlen leider einige Quellenverweise, da es ja unüblich ist, einfach die Englische Wikipedia als Quelle zu nehmen. Jene Aspekte beschreiben nicht den Inhalt des Gedichets, sondern vielmehr die Publikationsgeschichte. (nicht signierter Beitrag von 93.207.3.76 (Diskussion) 13:58, 11. Feb. 2013 (CET))

Interpretation

Wieso Erster Weltkrieg oder sogar Versailler Vertrag ? Im verlinkten englischen Originaltext werden dagegen Anspielungen auf den Guy Fawkes Day und die Pulververschwörung hervorgehoben, und Dante.--Claude J (Diskussion) 07:52, 3. Sep. 2016 (CEST)

Überarbeitung des Beitrags / Sind die hollow men "Männer" oder "Menschen"?

Beim Lesen von Eliots Gedichts habe ich den Eindruck, dass mehrere Hinweise im Beitrag nicht so stehen bleiben sollten: 1. Im zeitlichen Kontext mit dem 1. Weltkrieg und der folgenden weltweiten, in den USA ausgebrochenen tödlichen Grippeepidemie ist der Verlust an durch Schatten behinderter Umsicht, an Perspektive und Idealen nachvollziehbar - aber was hat das mit „insbesondere den Umständen des Versailler Vertrages“ zu tun? Das ist rätselhaft. 2. Die Erzählweise wird als „fragmentarisch“ bezeichnet, worunter nach Wiki eine Einarbeitung von Bruchstücken verstanden werden könnte. Das kann sich a. auf die, gemessen an der Erzählweise epischer Literatur, syntaktische Unvollständigkeit vieler Zeilen beziehen; das wäre aber für Poesie nichts Besonderes - fast alle Gedichte sind in dieser Weise „fragmentarisch“. b. Zweitens kann sich die Bezeichnung auf die Wiederverwendung anderer Gedichte oder Gedichtzeilen durch Eliot beziehen, die hier die Funktion von Bauteilen in einem neuen Ganzen haben. Da würde der Begriff der Collage oder literarischen Montage besser passen. 3. In der Andeutung der Bedeutung wird ein entgrenzter Begriff von Moderne verwendet, die die neuere Geschichte seit der Renaissance oder seit dem Beginn der Industriellen Revolution oder vielleicht doch nur die Welt nach 1918 bezeichnet: „Eliot beschreibt Menschen wie Tote oder Geister. Darin sah er die Problematik des Menschen in der Moderne. Die jetzige Welt sei nur das „andere Reich des Todes“ (death’s other kingdom, Vers 14).“ Auch hier kann verbessert werden - was ich mir vornehme, aber ich möchte erst einmal Kommmentare abwarten. Wöcki (Diskussion) 11:25, 24. Jan. 2021 (CET)

Hallo Wöcki, ich kann mich zu Deinen Anmerkungen nicht detailliert äußern, da ich nicht genügend eingearbeitet bin. Ich möchte aber - für den Fall, dass Du den Artikel überarbeitest - auf etwas anders hinweisen, dass mich schon seit längerem beschäftigt: nämlich die Übersetzung von "hollow men" mit "hohle Männer". Ich halte das für falsch. Die Übersetzug müßte nach meiner Ansicht "hohle Menschen" lauten. Es gibt keinen Hinweis im Gedicht (und ich glaube auch nicht im Kontext der Entstehung) auf eine bewußte Unterscheidung zwischen Männern und Frauen. Vielmehr geht es um die Lage der Menschen, der Menschheit, allgemein. Das Problem könnte darin liegen, dass sich der Artikel, wenn ich das richtig verstehe, auf die Übersetzung von Enzensberger bezieht, der von "hohlen Männern" spricht, was ich für eine Fehlübersetzung halte. Über Deine Einschätzung würde ich mich freuen. Friedhelm --2003:E4:1701:D398:2593:8292:7E81:FE3B 13:02, 14. Mai 2021 (CEST)

Hallo Friedhelm, ob "men" für "Menschen" oder "Männer" steht, kann ich (noch) nicht beurteilen. Dazu müßte ich Eliot und seine Wortverwendung besser kennen (lernen). Aber zwei Umstände sprechen eher für "Männer": "Menschen" hätte nicht "men", sondern "mankind" oder etwas Ähnliches geheißen; und der Kontext des Ersten Weltkriegs und der Toten des Krieges spricht eher für "Männer" - wie unsicher das auch immer ist. Auch würde man Enzensberger eine Falschübersetzung schon des Titels wohl nicht durchgehen lassen. Grüße Wöcki (Diskussion) 14:46, 14. Mai 2021 (CEST)

Danke für Deine schnelle Antwort. Ich bin mir bewußt, daß Du "(noch) nicht beurteilen" schreibst. Möchte zur Unterstützung meiner Argumentation kurz anfügen, daß es - wie bereits gesagt - aus meiner Sicht keinen Hinweis aus dem Text dafür gibt, daß hier ein bewußter Unterschied zwischen Frauen und Männern gemacht wird. Das "we" am Anfang beschreibt im weiteren Verlauf ein allgemeines "wir" (Menschen); ebenso z.B. die Zeilen "Is it like this / In death's other kingdom / Waking alone / At the hour when we are / Trembling with tenderness / Lips that would kiss /Form prayers to broken stone." Weitere Zeilen ähnlich. Und am Schluß spricht er von "the world", was ebenfalls auf die Menschheit hinweist. In der englischen Wikipedia wird wahlweise im Kommentar auch von "people" gesprochen. Und nimmt man noch die Nähe zu "The Waste Land" hinzu, dann ist der Kontext der Zustand der Welt in jenen Jahren (Im Gedicht z.B. "This is the dead land / This is cactus land"). Nun, abgesehen davon, glaube ich, daß man Herrn Enzensberger einiges durchgehen lassen würde. Ich möchte das nun meinserseits so stehen lassen, quasi als Anregung, u.a. auch deshalb, weil ich nicht in die Sekundärliteratur eingearbeitet bin. Gruß Friedhelm --2003:E4:1701:D398:2593:8292:7E81:FE3B 15:33, 14. Mai 2021 (CEST)

Mußte nun doch nochmal schnell einen Blick in Übersichts-Sekundärliteratur werfen und finde folgende Sätze, die meine Argumentation stützen (Quelle: Baugh, A. C. ed.: A Literary History of England, New York/London (Appleton-Century-Crofts, Inc.), 1948, S. 1586f.): "The Waste Land (...) It has been held that this is not merely a poem of despair of the present (...) The same mood is continued in The Hollow Men (1925), a picture of the 'inert resignation' of those who breathe the small, dry air of modern spiritual emptiness." Man kann diese Interpretation imho nur verstehen als auf Menschen allgemein bezogen, nicht auf "Männer" im Gegensatz zu "Frauen". Es geht um den Zustand der Welt und der Menschen unter den damaligen Bedingungen. Gruß Friedhelm --2003:E4:1701:D398:2593:8292:7E81:FE3B 18:19, 14. Mai 2021 (CEST)

Lieber Friedhelm, sehr interessant, aber da hast du noch einen Weg vor dir! Du schreibst z. B. : Das "we" am Anfang beschreibt im weiteren Verlauf ein allgemeines "wir". Das ist nicht zwingend, da Eliot doch als Mann von der Gesamtheit der Männer sprechen könnte. Schlüssig wird deine neue Interpretation auch nur, wenn folgende Bezüge entkräftet werden: 1. Der Bezug auf den mordenden Elfenbeinjäger Kurtz aus „Herz der Finsternis“, der von Conrad als „hollow man“ beschrieben wird, und auf den ebenfalls scheiternden/sterbenden Guy Fawkes – beides kämpfende Männer, die die Mainstream-Ethik ihrer Zeit verrieten. 2. Die Symbole des Krieges, also die Erfahrungen von Männern im Ersten Weltkrieg, sind recht deutlich und müssten ebenfalls eine vom Geschlecht und Krieg nicht markierte Bedeutung erhalten: "Gelähmte Kraft ... gewalttätige verlorene Seelen... Säulentrümmer... das tote Land... zerbrochener Stein... Sammelplatz". Wenn du noch mindestens einen expliziten Beleg für den Einschluss der Frauen in das "we" bringen könntest, wäre deine Vermutung immerhin einen Absatz im Artikel wert. Wöcki (Diskussion) 19:05, 14. Mai 2021 (CEST)

Es gibt übrigens auch die Übersetzung "Die hohlen Menschen", wie ich gerade herausfinde, z.B. von Rainer Maria Gerhardt. Ansonsten beende ich meine Teilnahme. Ich würde mich nur wiederholen. Der Verweis auf Kurtz legt nicht zwingend nahe, daß es um Männer geht, sondern kann einfach als Beispiel für eine bestimmte Menschenverfassung gelesen werden. Es gibt keinen Grund, diesen Ort, von dem Eliot spricht: "In this valley of dying stars / In this hollow valley" nicht als einen Ort der Menschen zu verstehen, also der Frauen und Männer in der krisenhaften Gesellschaft jener Zeit. Das Gedicht weist auf die gesellschaftliche Lage der Menschen in einer Krisenzeit hin, wie auch in der Quelle angedeutet. Du müßtest umgekehrt zeigen, wieso dies NICHT Frauen mit einschließt, also Menschen allgemein betrifft. Die Frage müßte also abschließend durch Sekundärlietratur gelöst werden, was sie derzeit im Artikel nicht ist. Friedhelm --2003:E4:1701:D398:2593:8292:7E81:FE3B 19:34, 14. Mai 2021 (CEST)

Lieber Friedhelm, die Übersetzung von "men" mit "Menschen", wie du in deinen hier vorstehenden Beiträgen zu begründen versuchst, ist vielleicht ein - entfernte - Möglichkeit, bedarf aber wirklich einer besseren Begründung als bisher. Deswegen einen "Belege-fehlen-Baustein" zu platzieren ist nicht gerechtfertigt. Du willst einen Beleg für die Übersetzung von "men" mit "Männer"? Bitte: engl. "men" ist Plural von engl. "man" = male human, Mann (PONS Großwörterbuch für Experten und Universität Englisch-Deutsch, Deutsch-Englisch, Vollständige Neuentwicklung 2001, Klett: Stuttgart 2001, S. 498). Den Beleg für "men" werde ich in den Text stellen und den Baustein löschen. WIKI ist kein Platz für individuelle Versuche! Wöcki (Diskussion) 20:08, 15. Mai 2021 (CEST)

1. Zum Beleg für die Übersetzungmöglichkeiten von "men" ergänze ich mit Quelle: eine weitere Bedeutung lautet " a person - human beings in general; the human race" (The Concise Oxford Dictionary, ed. Pearsall, J., Oxford University Press, 1999, S. 863); das Wort "men" ist im Deutschen also zweideutig und muss aus dem Kontext erschlossen werden; die Übersetzung von "men" als "Männer" und nicht als "Menschen" ist also bestreitbar.

2. Es fehlen im gesamten Artikel ausreichende Belege für die Aussagen. Es fehlt insbesondere eine Angabe, auf welche Übersetzung sich der Artikel bezieht (dass es Enzensberger ist, erschließt sich nicht direkt; die Wahl dieser Übersetzung müßte begründet werden.) Dass es einer "besseren Begründung" meinerseits bedarf, ist a) Deine persönliche Wertung und b) ist sie nicht sachlich in bezug auf meine einzelnen Argumente mit Inhalt gefüllt. Ich wiederhole nochmal meine grundsätzliche Argumentationslinie: eine Übersetzung mit "Männer" impliziert die Absicht des Autors, hier eine bewußte Abgrenzung gegenüber Frauen vorzunehmen. Das ist nicht erkennbar. Die offensichtliche Thematik des Gedichts betrifft den Zustand von Menschen allgemein. Das Gegenteil müsste durch Sekundärliteratur belegt werden. Das ist aber nicht der Fall. Die im Artikel vorgenommene Übersetzung wird durch keine Sekundärliteratur gestützt. Hingegen habe ich bereits einen Quellenhinweis genannt (s.o. Baugh, A. C). Ich ergänze nun durch ein weiteres Zitat, das den Charakter des Gedichts beschreibt - nicht als eine "Männer"-Welt, sondern als eine "Elegie auf die uneirklichen Wesen"- "Wesen" (!), nicht nur "Männer": "The Hollow Men (1925) forms a sardonic elegy on the unreal beings in the previous poems; (...)", Quelle: Salingar, L. G.: "T. S. Eliot: Poet and Critic", in: "The Modern Age", Vol. 7 of the Pelican Guide to English Literature", ed. Ford, B., (Penguin Books) 1972, S. 343. Ich mache auch keine - wie Du abwertend kommentierst - "individuellen Versuche", sondern bemühe mich, die Qualität des Wikipedia-Artikels zu verbessern. Daher bitte ich Dich, meine Bearbeitungen nicht zu löschen. Für den Fall, dass wir uns nicht einigen, müßte ein neutraler Dritter oder eine Schiedsstelle hinzugezogen werden. Friedhelm --2003:E4:1701:D326:8DE5:7C53:22C5:D24A 23:15, 15. Mai 2021 (CEST)

Meine Einfügung in Deine Anmerkung durch die Angaben des Oxford Dict. wurde zurückgesetzt, mit der Aufforderung, hier für Konsens zu sorgen. Deine Anmerkung, die sich nur auf PONS bezieht, ist unvollständig, daher verfälschend. Ich bitte Dich daher, meine Angaben mit einzufügen: "eine weitere Bedeutung lautet " a person - human beings in general; the human race" (The Concise Oxford Dictionary, ed. Pearsall, J., Oxford University Press, 1999, S. 863); das Wort "men" ist im Deutschen also zweideutig und muss aus dem Kontext erschlossen werden; die Übersetzung von "men" als "Männer" und nicht als "Menschen" ist also bestreitbar.". Falls Du nicht einverstanden bist, dann bitte neutraler Dritter oder andere Schiedsstelle, Friedhelm --2003:E4:1701:D326:8DE5:7C53:22C5:D24A 23:40, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich möchte nochmal darauf heinweisen, daß Deine neu hizugefügte Anmerkung Nr. 1 selektiv nur eine Bedeutung für "men" wiedergibt; nämlich = "Männer", und Du die weitere Bedeutung = "Menschen" ausläßt. Dies ist verfälschend. Meine Quelle, das Concise Oxford Dictionary, ist eine Standardreferenz. Ich kann aber auch noch andere Quellen ergänzen: Macmillan Dictionary "people in general"; Merriam Webster = "the human race"; Thesaurus ="a member of the human race". Ich schlage vor, Du nimmst die verfälschende Anmerkung zurück oder ergänzt sie mit meinen Angaben, die auf die Zweideutigkeit des Wortes "men" in der Übersetzung hinweisen. Außerdem müßte darauf hingwiesen werden, daß es auch die Übersetzung "Die hohlen Menschen" gibt, und zwar von Rainer Maria Gerhardt.(s. http://docplayer.org/117060654-Rainer-m-gerhardt-n-a-c-h-l-a-s-s-unveroeffentlichte-texte.html ) Daraus wird sowohl der Übersetzungskonflikt als auch der damit verbunden Interpretationskonflikt deutlich. Meine Anmerkung, daß die Aussagen und Angaben im Artikel beinahe durchgängig nicht durch Sekundärliteratur gestützt werden, halte ich aufrecht. Es mangelt an Belegen, sprich reputablen Quellen. Das ist offensichtlich. Dies müßte zumindest durch einen Hinweis gekennzeichnet werden, wie ich das versucht hatte. Friedhelm --2003:E4:1701:D390:15DE:533D:138C:573B 09:55, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich werde deine Anregungen und Quellen bezüglich "men" in den entsprechenden Einzelbeleg einbauen, damit an der Stelle weiter gedacht werden kann. Wöcki (Diskussion) 10:02, 16. Mai 2021 (CEST)

Herzlichen Dank. Friedhelm --2003:E4:1701:D390:15DE:533D:138C:573B 10:07, 16. Mai 2021 (CEST)