Diskussion:Die rote Zora und ihre Bande (Roman)

Wann spielt der Roman?

Weiß jemand, wann genau der Roman spielt? Überall steht "in den 30er Jahren". Bei der Lektüre des Buches und der Serie hatte ich aber - nach Mode, Verkehr, Wirtschaft usw. - eher den Eindruck, daß die Geschichte vor 1914 spielt. Sicher, man kann über einige Dinge streiten - besonders in kleinen Dörfern war Aberglaube noch lange zentral (Hexe Kata), wurde auch lange noch viel mit Handwagen gemacht (Eselskarren statt Automobile), und daß man aus Gefängnissen so leicht ausbrechen kann, muß auch nicht unbedingt ein Hinweis sein auf das konkrete Datum. Aber die Schilderung der Viehmärkte und der Kleider der Armen und Reichen sowie Ankas Todesursache (TBC) ließen mich bis jetzt schließen, die Geschichte spiele etwas früher. Zumal auch Deutsche nach 1914 nicht mehr sehr beliebt waren in der Gegend (1914: Franz Ferdinand wird in Sarajevo ermordet), und Ringelnatz vom Hotel Zagreb ist ja Deutscher... Also, ich lasse mich gern korrigieren, wenn ich unrecht haben sollte, aber für mich ist die Angabe "30er Jahre" nicht korrekt. Nur die Tatsache, daß Kurt Held in den 30er Jahren in Senj war, heißt noch lang nicht, daß die ganze Story zu der Zeit spielt.(nicht signierter Beitrag von Gazowana (Diskussion | Beiträge) )

Es ist das Jahr 1940. Erklärung unten im Abschnitt Wahrheitsgehalt, Gruss D. (nicht signierter Beitrag von 193.159.0.39 (Diskussion) 03:03, 19. Jun. 2019 (CEST))

Also ich weiß auch nicht, wann die Geschichte spielt, zumal keine konkreten Hinweise auf historische Ereignisse auftauchen. Allerdings hat die schöne Zlata in der Geschichte ein Auto, dessen platten Reifen Branko und sie mithilfe eines Wagenhebers austauschen. Das klingt für mich nicht nach 1914. Deutsche tauchen in der Geschichte auf, das ist richtig, aber ich verstehe nicht, warum die ab 1914 in dieser Gegend (also Kroatien) unbeliebt gewesen sein sollen? Weil der österreichische Tronfolger Franz Ferdinand 1914 in der bosnischen Stadt Sarajevo getötet wurde? Ringelnatz ist außerdem Wiener, also Österreicher, und kein Deutscher. Es scheinen schon eher die 30er Jahre zu sein, aber sicher weiß man es nicht...(nicht signierter Beitrag von 88.67.47.242 (Diskussion) )

Wenn Kläber alias Held, die Zora auf seinem Trip Richtung Kroatien/Jugoslawien kennen gelernt hat und das Buch 1941 rauskam, erstmalig, so kann man davon ausgehen, dass die Handlung in den 30ern spielt. Der mechanische Wagenheber, der auch im Buch erwähnt wird, war längst erfunden, allerdings nicht vor 1926. Das Auto, was in der Serie von Zlata gefahren wird, ist laut dem Schild von 1928. Kann man auch deutlich erkennen. Der Hosenanzug, den Zlata trägt, kam erst in den Anfängen der 30er Jahre des 20. Jh. auf. War aber zu dem Zeitpunkt eher ein "Exot". Die elektrischen Freiluftbeleuchtungen auf dem Fest und am Hotel Zagreb Namensschild deuten auch eher auf die Epocher der früheren 30er Jahre ihrer Zeit. --84.180.228.238 18:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Im Roman wird erwähnt, das mit Dinar bezahlt wird. Da diese Währung erst 1920 in Jugoslawien bzw. Kroatien verwendet wird, muss das buch nach 1920 spielen. Siehe Königreich Jugoslawien -André Rabe (Diskussion) 15:58, 31. Aug. 2012 (CEST)

Laufende Kinoverfilmung noch nicht hinzugefügt

nachzulesen hier .

Theme der Serie

Wer hat das Theme der Serie geschrieben? --Japan01 16:16, 14. Jul. 2007 (CEST)

Soviel ich weiß Christian Bruhn. --85.180.45.91 15:53, 1. Jul. 2013 (CEST)

Kam noch was nach???

Was ist eigentlich aus Zora La Rouquine und den anderen geworden; gibt's bekannte Infos über das Buch hinaus?(nicht signierter Beitrag von 195.135.137.107 (Diskussion) )

Zoras Nachname

Laut dieser Quelle hieß das Mädchen Zora Babić und nicht La Rouquine, wie im Artikel suggeriert wird und was einfach nur «die Rothaarige» bedeutet. Das war aber wohl kaum ihr richtiger Nachname, sondern eher ein Pseudonym, wobei ein französisches Pseudonym ziemlich kurios ist für ein kroatisches Waisenkind. Es handelt sich wahrscheinlich nur um eine Übersetzung. Wikisteno (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt in den Quellen keinen Nachnamen, siehe unten Wahrheitsgehalt. Gruss D. (nicht signierter Beitrag von 193.159.0.39 (Diskussion) 03:04, 19. Jun. 2019 (CEST))

Laut Primärquelle (Kurt Kläbers / Helds Originalroman, meine Ausgabe ist die 27. Auflage vom Verlag Sauerländer, Frankfurt)) wird Zoras Nachname überhaupt nirgends genannt, Babić bzw. eingedeutscht Babitsch ist dagegen der Familienname von Branko sowie seinem Vater Milan (bei Großvater Jackova, Großmutter Kata und Mutter Anka fehlt die Erwähnung) und übrigens m.W. die einzige Hauptfigur, deren offensichtlich slawischer Nachname überhaupt eingedeutscht wurde. In den Erinnerungen von Lisa Tetzner, Kläbers Ehefrau, wird dagegen von Bewohnern Senjs berichtet, die bei der Kroatienreise des Ehepaars auf Nachfrage ausdrücklich "Zora La Rouquine" als Name des Mädchens angaben, das Tetzner und Kläber dort angeblich mehrfach begegnet war und laut Tetzner die Inspiration zum Roman lieferte. Dort ist Hauptfigur Zora übrigens, laut eigener Erzählung, albanischer und nicht kroatischer Abstammung. Ob nun ein Reisebericht mit der überlieferten Information eines Teils der historischen Senjer Stadtgemeinschaft oder die Homepage einer relativ unbekannten, selbsternannten Kulturwissenschaftlerin, auf der ich die fragliche (Fehl?-)Information nicht einmal finden konnte, als Quelle glaubwürdiger ist, möge jeder für sich selbst beurteilen. -- 85.180.45.91 15:50, 1. Jul. 2013 (CEST)

Buchausgaben

Da ich gerade die Rote Zora lese, hatte ich nachgeschlagen, was in Wikipedia hierzu zu finden ist.

Nun hatte ich versucht die Buchausgaben zu ergänzen. Allerdings macht es den Eindruck, das nicht erwünscht ist, dass auch auf Ausgaben hingewiesen wird, die in der ehemalige DDR erschienen sind. Anders kann ich mir nicht erklären warum der Hinweis auf die Ausgabe aus dem Verlag "Verlag Neues Leben" zwei mal ohne Kommentar entfernt wurde.

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André Rabe (Diskussion) 10:03, 28. Aug. 2012 (CEST)-

Wo nicht alle Ausgaben aufgezählt werden können, muss eine Eingrenzung gemacht werden. Hier erscheint mir eine Eingrenzung auf die aktuelle(re)n Ausgaben am sinnvollsten. Ein Hinweis auf eine DDR-Ausgabe ist höchstens angebracht, wenn diese in irgendeiner Weise herausragend gewesen wäre und nicht einfach eine Lizenzausgabe dargestellt hätte; das müsste dann dokumentiert bzw. belegt werden. Nix für ungut! --Bosta (Diskussion) 10:55, 28. Aug. 2012 (CEST)

Okay, kann ich teils verstehen, aber warum bekommt man dann keinen Hinweis, damit man versteht, warum ein Eintrag "verschwindet". Ob die "DDR"-Ausgabe größere Unterschiede aufweist, weiß ich erst, wenn ich diese mit der Ausgabe vom Sauerländer-Verlag verglichen habe. Allerdings finde ich auch nicht, das die Ausgaben-Liste so riesig lang ist. 11:21, 28. Aug. 2012 (CEST) André Rabe (Diskussion) 11:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Lektüre des Artikels habe ich mich genau das gefragt. In der der DDR war ja das Erscheinen von Literatur immer auch ein Politikum. Kult Held war Kommunist und der Roman ist sicherlich mit der damaligen Parteilinie kompatibel, insbesondere was die Wertschätzung der Arbeit angeht. Allerdings hat er laut Wikipedia-Artikel 1938 mit dem Stalinismus gebrochen. Im Roman und in der Serie wird zudem die Autorität der Erwachsenen in Frage gestellt. Möglicherweise wäre das in der eher autoritären DDR nicht gerne gesehen. Deshalb werde ich die entsprechende Passage wieder herstellen. 79.200.21.42 15:21, 6. Dez. 2012 (CET)

Der Autor mag Kommunist gewesen sein, mag vielleicht sogar gemeint haben, ein kommunistisches Kinderbuch zu schreiben - nur was am Ende herausgekommen ist, ist der Sache nach eben kein kommunistisches Kinderbuch, sondern favorisiert das eigenverantwortliche Kleingewerbetreiben, sei es, wenn nötig, auch auf nicht ganz legale Weise (wie Zoras Bande), aber vor allem privaten Fischer, und polemisiert insbesondere dagegen, daß die Fischfang-etc.-gesellschaften dem armen, aber selbständigen Fischer die Selbständigkeit wegnehmen wollen (und speziell dieser Vorwurf trifft auf einen VEB ganz genauso zu!). Das ist Distributismus und entschieden antikommunistisch. Am Ende steht nicht eine Revolution, sondern ein Kompromiß, mit dem alle leben können. Obendrein spielt das ganze in Jugoslawien und selbst wenn man einen Sozialismus hineinliest (wie gesagt ohne guten Grund), dann wäre dieser zumindest ein solcher titoistischer, nicht marxistisch-leninistischer Spielart, was in der DDR ja noch verhaßter war als der Klassenfeind im Westen. Insofern mag der Autor persönlich ein Kommunist, sogar vonmiraus ein linientreuer gewesen sein, das weiß ich nicht (okay "laut Wikipedia 1938 mit dem Stalinismus gebrochen" - und mit dem Kommunismus Chruschtschowscher Prägung?), aber mit der Parteilinie kompatibel war das Buch nicht, sondern das Gegenteil davon.--2001:A61:260D:6E01:BDAA:6E47:1407:3E56 23:04, 3. Jan. 2018 (CET)

Fehler

In eurem Text habe ich einen schwerwiegenden Fehler gefunden. Die Episoden der Serie wurden nicht in Zadar sondern in Senj gedreht.

Im Artikel wird eine Altersfreigabe Laut Web-Seite des Verlags Sauerländer angegeben. Da der Verweis nicht mehr erreichbar war, habe ich auf [www.sauerlaender.de] nach der Roten Zora gesucht. Es gibt einige Publikationen, aber bei keiner habe ich eine Altersangabe gefunden. Müsste der Verweis dann nicht komplett raus? --André Rabe (Diskussion) 15:56, 15. Okt. 2012 (CEST) geändert --André Rabe (Diskussion) 09:36, 24. Okt. 2012 (CEST)

Altersangabe steht hier (ganz unten): http://www.sauerlaender.de/die-rote-zora --Bosta (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

„Die rote Zora und ihre Bande ist ein Jugendroman von Kurt Kläber (1897–1959), der unter dem Pseudonym Kurt Held 1941 erstmals veröffentlicht wurde.“

Sagt man das so? Der Roman wurde doch nicht unter einem Pseudonym veröffentlicht, sondern der Autor des Romans trat in Zusammenhang mit der Veröffentlichung unter einem Pseudonym auf. Oder? --Seth Cohen 23:17, 20. Dez. 2018 (CET)

Besser so? --Parpan (Diskussion) 08:21, 21. Dez. 2018 (CET)

Wahrheitsgehalt

Der Roman ist keine reine Fiction, er hat einen wahren Kern. Das macht das ganze noch etwas interessanter. Kurt Kläber, Pseudonym Kurt Held, war mit seiner Frau im Jahr 1940 unterwegs in Jugoslavien und machte Halt im kleinen Küstendorf Senj. Im dortigen Hotel Hotel Nehaj checkte er ein und traf einen mageren Jungen den er zum Essen draußen vor dem Hotel einlud. Während des Essens stießen weitere Jungen dazu und ein Mädchen mit roten Haaren, das sich als Zora und Anführerin der Bande vorstellte. Der Kellner warnte Kläber das dieses Mädchen "Zora La Rouquine", Zora der Rotschopf ständig Ärger mit der Polizei hat, aber auch regelmäßig entwischen würde. Die Bande erzählte Kläber das sie oberhalb von dem Hotel in der alten Burg hausen würden. Kläber ging mit ihnen zur Burg hoch. Das findet sich in den Quellen der Memoiren der Ehefrau von Kläber. Wenige Monate später erreichte der 2 WK auch Jugoslavien und Kläber brachte sein Buch raus. 1979 wurde es bekanntlich als 13teilige Serie verfilmt und wurde berühmt. 2008 enstand dann der Kinofilm, der aber nicht in Senj gedreht wurde. Der damalige Bürgermeister von Senj Darko Nekie versuchte weitere Informationen über das rothaarige Mädchen Zora in Senj während des Krieges in Erfahrung zu bringen und befragte die alten Einwohner in Senj. Aber keiner konnte sich mehr an dieses Mädchen erinnern. Weitere Fakten wären die im Buch erwähnte Tabakfabrik, durch deren Arbeit die Mütter von Zora und Branko gestorben sind. Diese Tabakfabrik gab es wirklich in Senj bis 1945. Da besetzten Patisanen die Tabakfabrik und zerstörten sie, nach dem Krieg ist sie nicht wieder aufgebaut worden. Der Nachname von Zora wird im Buch nicht erwähnt, nur das Zora, ihre Mutter und ihr kleiner Bruder mit einem Fischerboot aus Albanien geflüchtet sind, weil die Familie in Albanien wegen Blutrache vor einer anderen Familie flüchten muß und in Senj mit dem Fischerboot ankommen und die Mutter von Zora Arbeit in der Tabakfabrik findet. Der kleine Bruder von Zora stirbt sehr früh, die Mutter später. Zora landet nach dem Tod der Mutter bei den Nonnen in Senj. Dort flüchtet sie aber und gründet dann mit anderen Waisenjungs ihre Bande. Soweit die gesammelten Fakten. Kläbers Buch ist also eine Geschichte der dortigen Waisenkinder um die rothaarige Zora in dem Küstendorf Senj. Sehr vermutlich schrieb Kläber das Buch vollständig in Senj und verarbeitete die Geschichten der Waisenkinder. Nur das Ende (und vermutlich auch die Geschichte mit der Fischfanggesellschaft) erfand Kläber. Das Ende, die Kinder finden Aufnahme und Arbeit im Dorf, dafür war Kläber nicht lang genug in Senj, somit sehr wahrscheinlich erfunden. Das wirkliche Ende der roten Zora und ihrer Bande dürfte sehr schrecklich sein. 1941, als das Buch längst erschieben ist, kommen die Nazis in die Gegend von Senj und 1942 entsteht in der Gegend um Jablanac ein KZ unter der Leitung der rechtsextremen Ustaša. Leider sehr wahrscheinlich wurde die Bande um Zora in Senj früher oder später von der Polizei erwischt und wahrscheinlich ins KZ deportiert. 1944 werden von dort die restlichen Überlebenden weiter ins KZ Jasenovac deportiert. Dieses war "während des Zweiten Weltkriegs das größte Sammel-, Arbeits-, Konzentrations- und Vernichtungslager" in Kroatien. Für dieses KZ Jasenovac gibt es inzwischen Namenslisten. Obwohl noch viele Namen fehlen gibt es eine Onlineseite dazu. Gibt man dort in der Suchmaske als "First Name" Zora ein, finden sich leider viel zu viele: http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=7620 Ob nun DIE Zora dabei war, wissen wir nicht. Wir wissen aber das in Senj in der Nachkriegszeit keiner mehhr etwas von einem rothaarigen Mädchen Zora weiß. Also liegt es nahe das Sie den Krieg nicht überlebt hat. Gruss D. Hier noch Quellen zu Kläbers Aufenthalt in Senj und sein treffen mit der echten Zora: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/geschichte/rote-zora-klassenkampf-im-kinderzimmer/1143506.html

Hier noch die Quelle zur Tabakfabrik in Senj: https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=201605

(nicht signierter Beitrag von 03:47, 19. Jun. 2019 (CEST) (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe mal etwas weiter gestöbert, vielleicht interessiert es ja jemand in diesem Zusammenhang. Dieses KZ Jasenovac hatte unter Führung der rechtsextremen Ustaša weitere KZs, sogar eigene Kinderkonzentrationslager, KZ_Sisak war das größte. Tausende dieser Kinder starben, einige dieser Lager wurden von Titos Parisanen gestürmt und Kinder befreit. In diesen schrecklichen Zeiten gab es eine österreichische Frau, Diana_Budisavljević, die Unterstützung im neutralen Ausland, beim Internationalen Roten Kreuz und anderswo um damit Tausende dieser KZ-Kinder zu retten. Mehr noch: Sie hat vom 23. Oktober 1941 bis 13. August 1945 ein detailliertes Tagebuch in deutscher Sprache geführt, das zu einem Drittel aus Originaldokumenten bestand, und hatte frühzeitig eine Kartothek angelegt, die zuletzt 12.000 Namen und Daten von Kindern erfasste. 12.000 Kinder die also die KZs der Ustaša überlebten und nach dem Krieg durch Adoptionen neue Familien fanden. Leider kann ich diese Liste mit den 12.000 Namen online nicht finden, um zu schauen ob Zora und ihre Kinderbande aus Senj als Namen dort verzeichnet sind. Die Chancen sind zwar gering, aber vielleicht überlebte Zora und ihre Bande so den Krieg. Vielleicht wird in Zukunft diese Liste online gestellt, dann bitte mal jemand nachschauen. Gruss D.

Quellen zu den KinderKZs und Diana Budisavljević:https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/kinder-kzs-der-kroatischen-ustasa-terroristen-im-zweiten-weltkrieg/ (nicht signierter Beitrag von 23:04, 20. Jun. 2019 (CEST) (Diskussion | Beiträge) )

Danke für diese Hinweise. Sie lassen einen die Geschichte der Kinderbande mit etwas anderen Augen sehen. --Parpan (Diskussion) 07:56, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ein letztes Update von mir. Lisa Tetzner, die Freundin von Kurt Held hatte Fotos von ihrem Urlaub in Senj 1940 gemacht. Dieses Fotos zeigt die beiden Brunnen in Senj, einmal am Hafen und einmal vorm Hotel auf dem Dorfplatz. Die Einwohner wuschen sich dort im Hafen und versorgten sich dort mit Trinkwasser das sie in Holzfässer abholten:
https://s17.directupload.net/images/190627/25jteohq.jpg
mirror: https://www.bilder-upload.eu/bild-6d6481-1593380356.jpg.html
das nächste Bild ist vor der Festung Nehaj aufgenommen, im Vordergrund vermutlich Branko (links) und Pavle (rechts):
https://s17.directupload.net/images/190627/o4e54uef.jpg
mirror: https://www.bilder-upload.eu/bild-0a10c1-1593380389.jpg.html
Laut den Memoiren von Lisa Tetzner wollte sie Branko adoptieren und mit in die Schweiz zurücknehmen, aber Kurt Held wollte nicht, er sagte "dieses Kind gehört nach Senj". Das letzte Bild ist ein Zeitungsbericht aus dem Jahr 1976 in der beschrieben wird das die Festung Nehaj renoviert wird, man erkennt auch die neue Eingangstür:
https://s17.directupload.net/images/190627/zc9b52kl.jpg
mirror: https://www.bilder-upload.eu/bild-93ff76-1593380428.jpg.html
Sollte jemand an weitere Fotos von Lisa Tetzner die sie in Senj 1940 gemacht hat, interessant wäre ein Foto der roten Zora, bitte hier posten. Lisa Tezner hat ihren Nachlass einer schweizer Künstlerorganisation vererbt. Vielleicht existieren dort noch Fotos von der roten Zora und ihrer Bande aus dieser Zeit in Senj aus dem Jahr 1940. Gruss D.

Toter Link

Anmerkung 3 (Quellverweis für die 1941er Ausgabe auf einen nicht existierenden Schweizer Bibliotheksserver) ist ein toter Link. --Stirni (Diskussion) 19:50, 10. Dez. 2022 (CET)