Diskussion:Diego Forlán

Angaben auf der Inter-HP

Dass die „Quelle“ eine solche Trefferanzahl aufweist, hab ich auch gesehen. Trotzdem sollte man das nicht so übernehmen, wenn das eindeutig falsch ist. Über die Ligatreffer sollte Einigkeit bestehen. Für ManU traf Forlan aber z.B. drei Mal in der CL und einmal im FA Cup. Für Madrid hat er, alle Pflichtspiele mit eingerechnet, sogar über 100 Tore erzielt. Ich weiß nicht welche Tore Inter da eingerechnet hat, aber es muss eine ziemlich willkürliche Auswahl gewesen sein. Den Schnitt seiner erzielten Tore habe ich rausgenommen, da der dort angegebene Zeitpunkt mMn nicht entscheidend ist. Wenn der Schnitt wieder rein soll (dagegen spricht nichts), sollte man es so verpacken, dass auch die weiteren sieben torlosen Spiele berücksichtigt werden. --KayHo (Diskussion) 08:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst einmal: 1.) Was eindeutig falsch ist entscheidest weder du noch ich. Entscheidend ist die Quellenlage. Wissenschaftliche Arbeit bildet die Quellenlage ab! 2.) Zudem kommt es vorliegend noch nichtmal darauf an, wenn man sich beim Lesen "konzentriert". Ich habe im Fließtext nichts von Ligatoren geschrieben und die Quelle spricht nicht von Ligatoren. Der einzige, der von Ligatoren spricht, bist du. 3.) In der Infobox, die lediglich die Ligatore ausweist, ist die Zahl 13 bewusst nicht aufgeführt, da dies die Quellenlage nicht her gibt. 4.) Die Quellenlage zu den Toren für Villareal ist divergent. Das gehört so dargestellt. 5.) den Trefferschnitt gibt die Quelle so her.--Losdedos (Diskussion) 20:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung: Die zehn Liga-Tore waren im Übrigen schon vor meiner "Referenzierungs-Aktion" ohne Einzelnachweis im Artikel. Diese Zahl ist also bislang nicht gezielt belegt (auch wenn wohl wahrscheinlich richtig). Der Kicker weist drei Europa-Pokal-Tore für Folán aus. Das erklärt dann auch die von Inter völlig richtig angegebene Zahl von 13 Toren für Manchester. Sofern du einen tauglichen Beleg (nicht transfermarkt.de, national-football-teams oder ähnliches) für 10 Ligatore plus ein FA-Cup Tor hast, wäre natürlich im Fließtext des Artikels unter Einbau der Quellendivergenz (die sich z. B. aus unterschiedlicher, von uns nicht eindeutig zu bewertender Zurechnung eines Tores ergeben kann) auf 14 Treffer "zu erhöhen". Falls du eine zuverlässige Quelle hast, die zudem abweichend zur Marca nur 58 Tore für Villareal ausweist, ist auch diese Abweichung selbstverständlich belegt im Artikel unter Darstellung der abweichenden Quellenlage aufzunehmen. Eine unbelegte Behauptung in Klammern erfüllt diese Anforderungen jedoch nicht. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 20:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Vorab: Danke, dass du wieder mal bewiesen hast, dass etliche Leute hier mit einer selbstgefälligen und herablassenden Art und Weise auftreten („bei quellen-Rezeptionsschwäche hilft ihnen ihr arzt oder apotheker, gerne aber auch losdedos auf nachfrage“). Herzlichen Glückwunsch für ein solch arrogantes Gehabe! Falls ich jetzt ähnlich klinge, verweise ich mal auf den Wald und den Schall und so... 1.) Ich habe nicht behauptet, dass ich entscheide was falsch ist. 2.) Ich habe ebenfalls nicht gesagt, dass es Ligatore sind oder sein sollen. Aber was sind es für Tore? Pflichtspieltore? Alle (inklusive Freundschaftsspiele)? Oder gar etwas willkürliches, wie Ligatore + intern. Treffer, aber ohne Pokaltreffer (das ist hier seltsamerweise der Fall, aber dazu später)? 3.) Die Infobox, weist nun mal zehn Tore auf, weil er in der Liga zehn Tore erzielt hat. Das hat nichts mit Quellenlage zu tun. 4.) Kann man so sehen. 5.) Der Trefferschnitt zu diesem Zeitpunkt ist zwar sinnlos, da er noch Spiele machte, aber lassen wir das. Natürlich steht er in der Quelle, aber muss alles was in einer Zeitung stand auch hier rein?

Schön, dass du transfermarkt.de nicht als geeignete Quelle ansiehst, da sind wir wenigstens einer Meinung. Lachhaft ist aber einen fünfzeiligen Artikel des Pressewarts des neuen Vereins als tauglichen Beleg dafür anzusehen, wo ein eingekaufter Spieler vor zehn Jahren mal ein Tor erzielt hat. Was dieser Schreiberling da mal verfasst hat, ist weiter weg von einer verlässlichen Quelle als die Erde von der Sonne. Und wenn schon der Kicker als Quelle herbeigezogen wird, sollte man wissen, dass bei den ausländischen Ligen die Pokalspiele nicht im Spielerprofil aufgeführt sind. Geht man aber auf die Copa del Rey der Jahre 2007–2011 wird man zusammen mit dem Spielerprofil die Anzahl der angeblichen 90 Tore für Atletico schnell überschreiten. Und auch für ManU wurden weder 13 noch 14 Tore erzielt, sondern zu den zehn aus Liga und drei aus CL mindestens drei weitere in FA-Cup und League Cup. Ist ESPN da ausreichend? Oder die BBC? Oder sky sports? Aber verlassen wir uns doch lieber auf Inters Pressewart... --KayHo (Diskussion) 10:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du Probleme mit dem Verständnis von Artikelaussagen und Quellen hast, solltest du an dir arbeiten. Das ist nicht ein Problem der Allgemeinheit und dazu wollen wir es auch gar nicht erst machen. Beim nächsten Entfernen belegter Artikelinformationen sehe ich mich gezwungen, dass Ganze über eine VM-Meldung zu klären. Ergänzende Belege werde ich allerdings nun zunächst einbauen, wenn sie denn deine Aussagen belegen.--Losdedos (Diskussion) 22:42, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung: Die in der Infobox enthaltenen 10 Ligatreffer sind unbelegt. Finde also eine Beleg. Die 13 Treffer insgesamt sind belegt und ich wette mit dir, der Inter "Pressewart" ist um einiges kompetenter als du. Somit ist die Sachlage eindeutig. Für das Wissen um diese Grundsätze wissenschaftlicher Arbeit muss man noch nichtmal studiert haben. Wenn du andere Informationen hast und Belege dafür hast, baue es mit Einzelnachweis ein. Solange diese nicht vorhanden sind, bleibt es so wie es ist. Ich habe mir hier nicht die Mühe gemacht, einen bislang unreferenzierten Artikel umfangreich unter Einbringung mehrsprachiger Belege qualitativ zu erweitern, damit hier jemand daher kommt und aufgrund unbelegter Aussagen den Artikel auf einen unbelegten "Transfermarkt.de-Stand" zurückzuführen. Zu deinen Quellen: ESPN hat manchmal bei europäischen Vereinen (ganz im Gegenteil zu der herausragenden Qualität auf dem südamerikanischen Kontinent) leider ein Statistik-Problem, so dass in jedem Einzelfall zu prüfen ist, ob die Quelle zu verwenden ist. Vorliegend weist ESPN 76 Premier-League-Einsätze aus. Ich gehe davon aus, dass du selbst erkennst, dass die Quelle in diesem Zusammenhang also nicht unproblematisch zu verwenden ist. Es wäre vollkommen falsch, sich bei offensichtlich falscher Spieleinsatzstatistik hier die Rosine der angeführten Tore herauszupicken. Die beiden englischen Quellen belegen deine Aussage von 10 Liga-Toren ebenfalls nicht. Allenfalls könnte man hier noch zwei zusätzliche Tore in Carling Cup und FA Cup berücksichtigen. Ich baue es ein, da du dies ja offensichtlich nicht selber machen willst. Wir benötigen nach wie vor einen zuverlässigen Beleg über 10 Liga Tore für ManU. Haben wir diesen, kann die Inter.Aussage von 13 Gesamt-Treffern raus. Zum jetzigen Zeitpunkt ist das für ManU allerdings die einzige belegte Info für eine GESAMT-Trefferzahl, die ich bewusst formulierungstechnisch nicht auf Ligaspiele oder ähnliches eingeschränkt habe. Wenn dir im Übrigen meine Art und Weise hier nicht gefällt, kann ich das gut nachvollziehen, denn als Mädchenpensionat behandele ich die Wikipedia insbesondere im Fußballbereich schon lange nicht mehr. Dies liegt daran, weil viele hier nur eine deutliche Sprache verstehen. Nichtsdestotrotz war mein Edit-Kommentar, den du zitierst gar nicht so negativ gemeint, wie du ihn empfindest. Das sollte eigentlich eher die humoreske Ebene bedienen, wobei ich zugebe, dass die Formulierung wohl auch anders verstanden werden könnte. Mich ärgert es aber, wenn hier stundenlange Recherche-Arbeit mit einem Handstreich zunichte gemacht wird, weil jemand offensichtlich die inhaltliche Artikelaussage nicht versteht und zudem die Belegpflicht ignoriert. Wenn man sich aber daran hält, bin ich ein sehr umgänglicher Mensch.--Losdedos (Diskussion) 22:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst einmal war dein Revert eine absolute Frechheit. Das zeigt ausreichend, dass es dir nur ums Prinzip geht, da nun alle Änderungen weggefallen sind. Auf meine Argumente gehst du im übrigen gar nicht erst ein.

1. Warum wurden alle geschützten Leerzeichen entfernt?
2. Wieso wurde der Zusatz „bis dato“ hinsichtlich seiner Trefferquote gelöscht, wenn sie sich im Anschluss noch geändert hat?
3. Du fügst den Satz Aufgrund seines Spielstils wurde der Stürmer oft mit Alen Bokšić und Jürgen Klinsmann verglichen. mit dem Zusatz „Beleg fehlt“ wieder ein. Einen Satz also der nur so von POV strotzt und der irgendwann ohne Beleg eingefügt wurde. Dessen Berechtigung würde mich mal interessieren.
4. Auch wenn viele das hier immer meinen: Es ist nicht für jede Aussage ein Einzelnachweis von Nöten. Dass er zehn Tore in der Premier League erzielte, ist nämlich u.a. den bereits verlinkten(!!!) Profilen von weltfussball.de und national-football-teams.com zu entnehmen. Wem das immer noch nicht reicht, sei das hier als Lektüre empfohlen. Dass er insgesamt für ManU 17 Tore (und keine 13) erzielte, wie bereits oben angedeutet, lässt sich außerdem einem Artikel des Telegraph entnehmen. Das sind jetzt fünf bis sechs (!!!) Quellen, die zum einen die zehn Ligatreffer belegen, zum anderen die bisherige Gesamtanzahl widerlegen. Jetzige Formulierungen wie „XY Tore lassen sich mindestens belegen“ sind nur eine Verschlimmbesserung. Soviel zu der unendlichen Kompetenz von Inters Pressewart. Ich zitiere dich gerne: „Somit ist die Sachlage eindeutig.“ Und dafür musst auch du nicht mal studiert haben.
5. Auch die 90 Tore für Madrid habe ich bereits wiederlegt, aber ich tue es gerne nochmal in haargenauster Deutlichkeit, da es dir ja nur darum zu gehen scheint. Von daher nimm doch einfach sein Spielerprofil bei kicker. Selbst ohne Mathematikstudium dürftest du da bereits auf genau 90 Tore kommen. Und wie oben bereits erwähnt, sind die Tore der nationalen Pokale in ausländischen Ligen unberücksichtigt. Von daher empfehle ich dies und das, jenes hier, dies oder vielleicht doch lieber das. Wenn mich nicht alles täuscht, sind das nun mehr als 90.

Übrigens sind alle Aussagen, die ich hier entfernt habe waren solche, die sich auf diese eine „Quelle“ stützen. So viel zu stundenlanger Recherchearbeit. Und dass du diesen komischen hingerotzten Artikel von Inter Mailand anscheinend als einzig wahre Quelle preist, dafür etliche andere anscheinend nicht zählen lässt, setzt dem ganzen die Krone auf. Denn wie ich bereits gesagt habe, mit einer Quelle hat das ganze nichts zu tun. Selbst wenn ich das ganze nun nicht mehrfach belegt/widerlegt hätte, gehörten die Aussagen ersatzlos gestrichen. Ich werde das ganze jetzt erneut ändern, also bitte, melde mich doch auf VM, da ich angeblich „belegte Artikelinformationen entferne“. Inwiefern diese belegt sein sollen (ah, ich vergas den tollen Artikel, dem ca. zehn Quellen entgegenstehen), bleibt wohl dein persönliches Geheimnis. --KayHo (Diskussion) 10:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Es reicht dann jetzt. Stänkere bitte woanders. Zu 1) Einbau von Alibi-Leerzeichen, um eine Artikelpassgenentfernung zu schützen, kommentiere ich nicht weiter. Du kannst diese Leerzeichen gerne, dann aber komplett, im Artikel in einem gesonderten Edit einbauen. Das Aufzwingen solcher nicht-inhaltlicher Mehrarbeit im Zuge einer inhaltsentfernenden Maßnahmen zeigt die Motivation des Handelnden. 2) Weil das ein überflüssiges Füllwort war, da aus dem Artikel bereits hervorging, dass sich der Schnitt auf die zuvor genannten Zahlen bezog. 3) Das kann sicherlich raus. Ich hatte den Quelltexthinweis eingebaut, um demjenigen, der es ursprünglich im Artikel unterbrachte die Chance zum Beleg zu geben. 4) Artikelinformationen, die nicht selbstverständlich sind, müssen belegt werden. Wenn du dies nicht verstehst, warte das Ende deiner Schulzeit ab. Im Studium wirst du die Grundsätze wissenschaftlicher Arbeit spätestens nahegelegt bekommen. Weblinks dienen nicht als Beleg, sie bieten lediglich weitergehende Infos. Die angegebenen Weblinks sind zudem qualitativ fragwürdig in Zusammenhang mit südamerikanischen Fußballspielern. nft.com ist in der Regel nahezu untauglich diesbezüglich. Es ist schön, dass du nun zwischenzeitlich endlich in der Lage zu sein scheinst, Belege zu suchen und (angeblich 10) zu finden. Das Ganze hat aber nicht erst nach dem 7. oder 8. Revert zu erfolgen, sondern beim ersten(!). Einbauen in den Artikel klappt aber leider immer noch nicht. Offensichtlich geht es dir nicht so sehr um den Artikel. Ich übernehme das aber auch jetzt erneut. (Gestern hatte ich übrigens einen Beleg zu den 10 Ligatoren eingebaut. ist dir wohl entgangen, da du zu sehr auf die Fortentwicklung des Artikelinhalts konzentriert warst, oder? Darum geht's dir doch?) Zu 5) Offensichtlich bist du nicht in der Lage einen einfachen Satz zu verstehen. Ließ doch mal, was dort im Artikel-Fließtext zu Madrid steht. Kleiner Tipp: Ließ den ganzen Satz (-->"nach Angaben des Mailänder Clubs"<--). Ein Mathematik-Studium, auf das du Bezug nimmst, würde ich dir übrigens nicht empfehlen, denn im Kicker-Profil sollen nach deiner Aussage genau 90 Tore enthalten sein. Ich komme ohne Mathematik-Studium beim bloßen nachzählen nur auf 89. Für mich wäre ein Mathematik-Studium seinerzeit aber ebenfalls nichts gewesen, kann daher auch an mir liegen, glaube es aber eher nicht, denn zählen kann ich eigentlich. Wir haben nun das Problem, dass wir eine belegte Angabe mit einer fixen Zahl (90/Angabe eines seiner Arbeitgeber) haben, die abschließend zu sein scheint (es aber möglicherwise nicht ist). Dieses können wir aber unter dem Zusatz "nach Angaben" belegen. Demgegenüber haben wir eine Vielzahl von Links des Kickers, die eine abschließende Info nicht behaupten (lediglich in Bezug auf die Liga und Europapokaltore, die im kicker-Profil in Gänze enthalten sind). Wir benötigen also eine Quelle, die die gesamte Statistik abdeckt.

Gerne kannst du daher mit Quelle die komplette Statistik (auch aufgeschlüsselt nach Liga, Europapokal und nationalem Pokal) für Madrid einbauen. Bislang ist lediglich die Angabe auf der Mailänder Internetseite belegt. Wenn diese unvolständig ist, weil Mailand etwa nur Liga oder Liga+Europa-Pokal heranzieht, dann ist es richtig das abzuändern. Allerdings geht das nicht ohne Beleg. Wenn du das verstanden hast, bist du auch schon einen großen Schritt weiter.

Zum Rest: Kümmere dich mal lieber um dein eigenes Problem mit Textverständnis und Quellenarbeit, anstatt hier andere als "Pressewart" herabzuwürdigen, der angeblich seine Arbeit hingerotzt habe. Ich glaube, der "Pressewart" ist kompetenter als Du, denn er ist in der Lage präzise zu formulieren und das auch noch in einer fremden Sprache. Nie stand dort etwas von Ligatoren oder einer sonstigen Festlegung. Den Rest deiner Aussagen lasse ich mal unkommentiert, möchte aber erwähnen, dass du offenbar immer noch nicht erkannt hast, dass der Inter-Artikel zur vormaligen Beleglage nicht im Widerspruch stand.--Losdedos (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Bei all der Streiterei kam keiner von euch beiden mal auf die Idee die offizielle Statistik-Website von Manchester United zu checken? Demnach erzielte er 17 Tore. --Barçelonista (Diskussion) 19:41, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe diesen Beleg nicht gefunden, aber danke für die Mithilfe. Ich baue es ein. Damit hat sich Teilproblem eins erledigt.--Losdedos (Diskussion) 19:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

1.) Schön, dass du meinst, meine Motivation zu kennen. Tut mir Leid dir mitteilen zu müssen, dass diese woanders liegt. 4.) Interessant auch, dass du weißt, dass ich Schulzeit und Studium noch vor mir habe. Doch auch da muss ich dich leider enttäuschen. Außerdem ist die Quellenlage hier eigentlich ziemlich eindeutig. Allein deine „Quelle“ widerspricht allen anderen. Ferner ist mir der Beleg zu den zehn Ligatoren nicht entgangen. Überflüssig waren dann aber die eingefügten Formulierungen wie „lassen sich mindestens ebenfalls belegen“. 5.) Danke, dass du andere wieder als zu dumm zum Lesen hinstellst. Auch wenn es nach Angaben des Mailänder Clubs ist, macht es das Ganze nicht besser, wenn diese Angaben falsch sind. Tja, wenn du nur auf 89 Tore kommst, kannst du entweder doch nicht richtig zählen (wovon ich nicht ausgehe) ich, oder du kannst (was du mir schönerweise die ganze Zeit vorwirfst) die Quelle nicht richtig deuten. Von daher verweise ich einfach mal auf den UI-Cup 2007, der auch im kicker-Spielerprofil angegeben ist und wahrscheinlich das fehlende Tor beinhaltet. Somit ist der Fließtext momentan im Bezug auf den Einzelnachweis definitiv falsch. Aber selbst ohne dieses Tor, habe ich oben bereits alle Copa del Rey-Spiele verlinkt, in denen Forlan für Atletico getroffen hat. Also weiß ich nicht genau, wie du selbst bei 89 Toren + Treffer in fünf weiteren Spiele an deiner „Quelle“ festhalten kannst. Daher am Rande: Wir hatten bisher keine zuverlässig belegte Angabe (zukünftiger Arbeitgeber berichtet über das geleistete bei mehreren ehemaligen Arbeitgebern. Was daran so zuverlässig sein soll ist mir weiterhin nicht klar. Von dir kommt dazu auch nur die Aussage: „Der ist immerhin Pressesprecher von Inter.“ Abgesehen davon, dass die Angaben zu ManU und Madrid nun erwiesenermaßen falsch waren. Soviel noch mal dazu, dass er – tut mir Leid für die weitere Enttäuschung – in dieser Sache wohl doch nicht allzu kompetent gehandelt hat). Btw: Wie soll man eigentlich belegen, dass die Treffer in den fünf Pokalspielen abschließend sind? Soll ich alle anderen Spiele auch verlinken, in denen Forlan nicht getroffen hat? Diese fünf sind nunmal die einzigen. Und da ist die Aufzählung des kickers sehr wohl abschließend, da ich alle Spiele durchgeschaut habe. Anständig verlinken lässt sich das nunmal nicht. Von einer Änderung sehe ich zunächst mal ab, bevor du mich unnötigerweise wieder auf VM schleppst. Aber wahrscheinlich wird es dann lieber weiterhin falsch stehen gelassen, obwohl ich die Hoffnung noch nicht verloren habe, dass auch du einssiehst, dass die Inter-Quelle hier fehlerhaft ist. --KayHo (Diskussion) 09:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

PS: Die von Barcelonista verlinkte Seite habe ich auch gefunden. Mir war aber nicht klar, wie offiziell sie wirklich ist oder ob es tatsächlich nur eine Fanpage ist. Entgegen Losdedos Meinung, habe aber auch ich einen Beleg für zehn Liga-Tore erbracht. --KayHo (Diskussion) 09:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unglaublich, was du hier von dir gibst. Um hinten anzufangen: Den Beleg über die 10 Tore hast du wann genau erbracht? Richtig, als ich ihn längst geliefert habe. Der Rest ist so hahnebüchen, dass ich darauf nicht eingehe. Du hast offensichtlich ein Problem, Texte zu verstehen und Quellenarbeit zu leisten (Zitat: "Wie soll man eigentlich belegen, dass die Treffer in den fünf Pokalspielen abschließend sind?" Wenn du das nicht weist, wird das mit qualitativer Artikelarbeit hier nix). Eine Universität hast du danach definitiv nicht von innen gesehen. Daher lag ich mit meinem Schluss ja auch nicht ganz verkehrt. Über deinen Vornamen schloss ich auf dein Alter. Letzten Endes ist das aber auch nicht wirklich wichtig und hilft im Sachverhalt nicht weiter macht aber immerhin deutlich, dass der Journalist oder "Pressewart" wie du ihn nennst, wertvollere Arbeit abliefert. Und genau das ist es, was mich wütend macht. Wenn jemand es selbst nicht draufhat, aber andere meint herabwürdigen zu müssen, dann aber über Arroganz oder ähnliches jammert, wenn man ihm den Spiegel vorhält. Lustig auch deine Interpretation der 89 Tore. --Losdedos (Diskussion) 19:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ok, ich weiß inzwischen, dass dir der Artikel „gehört“. Ist ja leider bei den meisten Artikeln in wikipedia so. Deshalb stell ich das Ganze bis auf eine Frage ein: Du bist also weiterhin der Meinung, dass Forlan für Madrid 90 Tore erzielt hat und diese belegt sind (aber deiner Meinung nach im Kicker wohl nur 89 stehen, wie auch immer du auf diese Zahl kommst, aber deine Quelle ist ja zuverlässiger)? Dann steht nämlich endgültig fest, dass du einfach nur bockig bleiben willst und deinen Kopf durchsetzen musst. Daher schlüssele ich das Ganze noch mal exakt auf. Das Spielerprofil auf kicker.de hast du ja gefunden. Dann klickst du auf 2007 und siehst ein erstes Tor im UI-Cup für Madrid. In 2007/08 sind es schon 21 mehr. Und bei 2008/09 noch mal 34 und ein Jahr später 25 weitere. Und in der letzten Saison noch mal 9. Und laut dem Adam sind das 1 + 21 + 34 + 25 + 9 = 90. Nach dieser exakten Aufschlüsselung schließt dich hoffentlich meiner „Interpretation“, wie du es nennst, an. Und die oben verlinkten Spiele der Copa del Rey, in denen Forlan getroffen hat, möchte ich nicht noch mal verlinken (mein Beitrag vom 10. Juli, 10:18 Uhr). Es sind aber sechs Treffer in fünf Spielen. Quellen hier aufzuführen reicht anscheinend nicht; eine Bedienungsanleitung scheint unerlässlich. Und das von dir aufgeführte Zitat aus dem Kontext zu ziehen, bringt dich vielleicht auf deiner Verleumdungstour weiter, aber hilft sonst nicht wirklich. Von daher auch das ganz deutlich: Guckst du zuerst hier. Dann kannst du dir von 2007/08 bis 2010/11 alle Spiele mit Beteiligung von Atletico Madrid raussuchen, so wie ich das gemacht habe. Dann wirst du feststellen, dass die fünf oben verlinkten Spiele alle diejenigen sind, in denen Forlan getroffen hat, was somit eine abschließende Aufzählung aller seiner Treffer ist. Und da kommt dann meine Aussage ins Spiel, die in voller Länge lautete: „Wie soll man eigentlich belegen, dass die Treffer in den fünf Pokalspielen abschließend sind? Soll ich alle anderen Spiele auch verlinken, in denen Forlan nicht getroffen hat?“ Denn dass die sechs Tore abschließend sind, lässt sich prima dem kicker entnehmen; das angemessen zu Verlinken ist hingegen problematisch. Aber ich kann gerne alle geschätzten 30 Spiele verlinken... --KayHo (Diskussion) 23:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das Grundproblem scheinst du auch nach tagelanger Diskussion nicht zu verstehen. Und mit der deutschen Sprache hast du ganz offensichtlich auch ein Problem. Was ist so schwer an dem Satz "Während er nach Angaben des Mailänder Clubs insgesamt (ohne genauere Wettbewerbs-Präzisierung) 90 Tore für die Madrilenen erzielt hat..." zu verstehen. Wie um Himmels Willen kann man da heraus lesen, dass ich der Ansicht sei, er habe für Madrid 90 Tore erzielt?! Was verstehst du an "nach Angaben des Mailänder Clubs" nicht. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass nur belegte Infos in Artikel gehören? Zum x-ten Mal: Wenn sich mehr Tore nachvollziehbar und sauber belegen lassen, gehört das in den Artikel!

Forlán-Kicker-Profil zum Mitrechnen: Saison 2007/08: 16+4+1 = 21 Tore, Saison 2008/09: 32+1+1 = 34 Tore, Saison 2009/10: 18+6+1 = 25 Tore, Saison 2010/11: 8+1 = 9 Tore. Zusammen ergibt das: 21+34+25+9 = 89 Tore! Zählen und rechnen kann ganz einfach sein!

Ergänzung: Ich sehe gerade, wo das Kicker-Profil-Mißverständnis liegen könnte. Hier ist tatsächlich ein weiteres Feld mit "keine Daten vorhanden" und 0 Spiele vorgehalten, in dem erstaunlicherweise ein Tor ohne Spiel und ohne Vereinszugehörigkeit enthalten ist. Ich hatte bereits beim Lesen des Feldes "keine Daten vorhanden" und 0 Spiele nicht genauer hingeschaut. Das macht diesen Teil dann auch nicht verwertbar, denn wir haben weder ein Spiel zum Tor (geschweige denn eine Vereinszuordnung). Dies ist also nicht belegtauglich.--Losdedos (Diskussion) 00:29, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe den Zusatz „nach Angaben des Mailänder Clubs“. Mein Problem ist aber, dass diese Angabe einfacht nicht stimmt, wie du ja nun selbst sagst(?). Und nur weil zu dem einen Tor aus 2007 kein Spiel genannt ist, taugt der kicker als Quelle dann nicht? Das eine Tor ist jedoch belegt. Die dazugehörigen Spiele im UI-Cup sind beim kicker bei ausländischen Ligaspielern leider nie genannt, nur die erzielten Tore. Da als Wettbewerb der UI-Cup 2007 genannt ist, weiß man auch für welchen Verein dieses Tor erzielt wurde. Und zu Was ist so schwer daran zu verstehen, dass nur belegte Infos in Artikel gehören? Zum x-ten Mal: Wenn sich mehr Tore nachvollziehbar und sauber belegen lassen, gehört das in den Artikel! fällt mir leider nichts mehr anderes ein als auf meinen letzten Beitrag zu verweisen, in dem ich sechs weitere Tore belegt habe; ebenso wie die Tatsache, dass diese sechs Tore eine abschließende Auflistung sind. --KayHo (Diskussion) 07:58, 12. Jul. 2013 (CEST)

Du verstehst es nicht und ich befürchte ich kann das hier in der Art und Weise einer tibetanischen Gebetsmühle wiederholen und es wird sich leider nicht ändern.

Ein letzter Versuch: Von Anfang an war ich der Überzeugung, dass die Mailänder Angabe nicht abschließend ist. Sie war aber zu diesem Zeitpunkt die einzige Quelle (und ist es derzeit nach wie vor), die bzgl. der Quellenformulierung definitiv abschließend eine Zahl belegt. Die Angabe, wie ich sie im Artikel untergebracht habe, stimmt aber nach wie vor. Und diesen Unterschied magst du einfach nicht verstehen. Belegt ist die nämlich die Tatsache, dass Mailand angibt, Forlán habe für Madrid insgesamt 90 Tore geschossen. Nicht mehr, nicht weniger. Zu keiner Zeit stand im Artikel und zu keiner Zeit war belegt, dass er tatsächlich 90 Tore geschossen hat. Wir hatten aber zum Zeitpunkt des Beginns deiner Artikelpassagenentfernung keine bessere Quelle, sondern lediglich eine Reihe von Behauptungen deinerseits, die uns unbelegt aber nichts nützen und die uns unbelegt genausowenig genützt hätten, wenn ich oder sonstwer dies behauptet hätte. Genau deshalb hatt ich diese Formulierung gewählt, denn die Vermutung lag nahe, dass bei 89 Toren im Kicker-Profil und 90 Toren aus Mailänder Sicht möglicherweise ein Problem vorliegt, da entweder ein Tor strittig war oder aber nationale Pokal-Tore unberücksichtigt blieben, da der Kicker diese nicht im Profil führt, etc.. Am Wochenende werde ich die zusätzlich mittlerweile belegten weiteren Tore in den Artikel einbauen, soweit ich das bislang noch nicht gemacht habe.

Des weiteren taugt der Kicker nicht als GESAMTangabe, da zum UI-Cup (Intertoto-Cip) keine vernünftige Statistik vorhanden ist. Weder ist diese sicher abschließend, noch wissen wir bislang, ob er überhaupt ein Tor in diesem Wettbewerb laut Kicker geschossen hat, denn der Kicker belegt in diesem Zusammenhang nichts. Der kicker sagt nämlich: Zu Forláns Einsätzen 2007 im UI-Cup (Intertoto-Cup) sind a) "keine daten vorhanden", er hat b) 0 Spiele in diesem Wettbewerb absolviert und er hat c) eventuell ein Tor geschossen (unterstellt, das ist kein Layout-Fehler). Du wirst selbst hoffentlich merken, dass a), b) und c) kein stimmiges Gesamtbild geben und die Quelle somit nicht zum Beleg einer GESAMTtrefferzahl der Madrid-Zeit heranzuziehen ist.--Losdedos (Diskussion) 19:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn du vom Gegenteil überzeugt bist, wiederhole ich halt gebetsmühlenartig: Ich verstehe, dass nach Angaben des Mailänder Klubs „belegt“ ist. Aber wenn jetzt Smith Brothers Lounge auf ihrer HP schreiben würden „Gerd Müller erzielte für den FCB 17 Tore“, würde das dann auch in seinen Artikel kommen? Denn dies ist nachweislich ebenso falsch, wie die Angaben von Mailand. Mailand gibt einfach irgendeine Zahl an. Natürlich ist belegt, dass sie diese 90 Tore angegeben haben. Das macht die 90 Tore aber nicht richtig, vor allem da wir dies belegen können, womit ich zum nächsten Thema komme.

Im Artikel steht jetzt „Während er nach Angaben des Mailänder Clubs insgesamt (ohne genauere Wettbewerbs-Präzisierung) 90 Tore für die Madrilenen erzielt hat“, obwohl wir im nächsten Satz feststellen, dass er mindestens 95 Tore erzielt hat, was ein Fakt ist. Warum willst du hier die Aussage von Mailand drin lassen, wofür es (ich wiederhole mich) natürlich einen Beleg gibt, dass sie getätigt wurde, es aber genauso belegt ist, dass diese Aussage falsch ist?

Abgesehen davon haben wir nun überflüssiges Geschwurbel drin wie „ohne genauere Wettbewerbs-Präzisierung“, „in der nationalen Liga und den europäischen Pokalwettbewerben (was ja nicht stimmt, UI-Cup ist in diesen 89 Treffern auch nicht drin) aus, lässt Torerfolge in der Copa del Rey in dieser Aufstellung aber außer Acht“, „in der nationalen Liga und den europäischen Pokalwettbewerben aus, lässt Torerfolge in der Copa del Rey in dieser Aufstellung aber außer Acht“, „Copa-del-Rey-Einsätze und Partien anderer Wettbewerbe blieben dabei noch unberücksichtigt.“ Leider muss man nun feststellen, dass der einzige Grund für solche widersprünglichen wie überflüssigen Angaben ist, dass du – aus welchem Grund auch immer, die Motivation ist mir schleierhaft – unbedingt willst, dass eine „Quelle“, die in zwei von drei Fällen belegbar falsche Angaben macht, auf jeden Fall im Artikel bleibt.

Übrigens ist die Angabe, dass er mindestens sechs Treffer im Copa del Rey erzielt hat, fehlerhaft, denn es sind genau sechs, was du weiterhin überhörst/-siehst/-liest.

Vielleicht ist genau solch eine Sinnlosdiskussion der Grund, warum in 99% aller Fußballerartikel nur die Ligatore genannt werden... --KayHo (Diskussion) 09:05, 17. Jul. 2013 (CEST)

Schön, dass es in nahezu jedem Fußballartikel das gleiche ist. Der selbsternannte „Besitzer“ des Artikels, geht einfach nicht weiter auf die Diskussion ein und würde im Falle einer Änderung einfach munter zurücksetzen... Hauptsache der Status quo bleibt in „seinem“ Artikel, unabhängig davon, dass ich diesen mit meinem letzten Abschnitt verbessern wollte --KayHo (Diskussion) 08:36, 30. Aug. 2013 (CEST)

Du scheinst das gleiche Problem zu haben wie ich mit Ranofuchs. Gewisse Autoren betrachten sich wohl als Besitzer ihrer Artikel und verstoßen laufend gegen die Regeln in WP:MEIN. Ich finde, dass man sich das nicht gefallen lassen soll. --Bachmai (Diskussion) 14:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bachmai, sonst geht's dir aber gut? Deine Äußerung hier ist eine Unverschämtheit. Ließ dir erstmal durch, worum es überhaupt ging. Dann lies Wikipedia:Belege und Wikipedia:Belegpflicht. Anschließend kannst du dann nochmal wiederkommen und erzählen, wo du hier konkret ein Problem siehst. Nur der Vollständigkeit halber weise ich dich darauf hin, dass dein Vergleich meines Einforderns von Belegen gemäß den Wikipediaregularien mit Terrorismus eigentlich eine deutliche Benutzersperre nach sich ziehen müsste. Umso entsetzter bin ich, dass du laut Selbstangabe auch noch ein promovierter Akademiker bist, der eigentlich wissen sollte, wozu Belege gut sind...--Losdedos (Diskussion) 18:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann jetzt nicht mehr machen, als meine eigene Bemerkung wieder zu löschen. Wenn du dich am Rangspalten-Problem beteiligst, bin ich froh. --Bachmai (Diskussion) 19:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ok, wenn du erkennst, dass du da über das Ziel hinausgeschossen bist (wenn das die Aussage ist, die ich deiner vorstehenden Äußerung entnehmen soll). Ich finde es aber befremdlich, dass das offensichtlich dazu diente, Aufmerksamkeit auf ein eigenes Diskussionsproblem im Portal:Fußball zu lenken. Ich werde mich dort sicherlich nicht an der Diskussion beteiligen, denn wenn dies eine Thematik wäre, zu der ich etwas zu sagen hätte, dann hätte ich das längst getan. Ich habe aber keine Meinung dazu, bzw. keine Zeit dazu, mir zu einem Thema, dass mich nur peripher interessiert, eine Meinung zu bilden. Ich bin hier, um die wenige Zeit, die ich zur Verfügung habe, in diejenigen Themenfelder zu stecken, bzgl. derer ich am inhaltlichen Aufbau der Wikipedia interessiert bin. Es ist ok, wenn jemand andere Interessengebiete und Themenfelder hat (das muss auch so sein, damit die Wikipedia wächst), aber dann wirst du da auch warten müssen, der sich für das Problem ebenfalls interessiert und sodann zur Diskussion beiträgt. Diskussionsteilnehmer erst "einzusammeln" führt nur dazu, dass nicht um die Sache diskutiert wird, sondern das Benutzer angezogen werden, die sich um des Streit willens streiten, weil diese Diskussionsteilnehmer bedeutend weniger Interesse am Thema haben, als die beiden Hauptparteien der Diskussion.--Losdedos (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Du hast mich bzgl. des ersten Satzes schon richtig verstanden. Ich hatte bloß nicht gemerkt, dass das so empfunden wurde, sonst hätte ich es nicht so geschrieben. Ich hatte in meinen letzten Jahren sehr viel abgekriegt, was ich als Psycho-Terror empfand (hat aber nichts mit Wikipedia zu tun), so steckt das Wort seither in meinem Denken. Zweitens: Es ging nicht darum, Aufmerksamkeit zu erregen, ich hatte nur geglaubt, du hättest ähnliche Probleme (vielleicht hab ich auch eine falsche Disku-Seite erwischt) wie ich; das Ganze war so eine Art Beileidsbekundung, so blöd sich das auch anhört. --Bachmai (Diskussion) 20:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es scheint so zu sein, bin auf die falsche Seite geraten, wollte eigentich zu Kayo, der im Fußball-Portal das Kapitel "Weiter Meinung" angelegt hat. --Bachmai (Diskussion) 20:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nein Losdedos, du willst es nicht lernen. Nicht alles was man einfügt bedarf eines Einzelnachweises. Aber da der Artikel zu 20% aus Einzelnachweisen besteht, darf man wirklich daran zweifeln, dass du das verstehst. Zu den Copa del Rey-Toren habe ich mich hier schon quellenmäßig geäußert, aber das hast du ja auch geflissentlich ignoriert. Hauptsache es ändert sich nichts an „deinem“ Artikel. Der Kicker äußert sich nämlich über die Gesamtzahl der Pokaltore. Nur nicht in einem Artikel, sondern in jedem Spielbericht über die jeweiligen Pokalspiele (nicht dass das auch schon oben erwähnt wurde). Dann werde ich sowohl die Pokal- als auch die UI-Cup-Tore mal heute Abend mit deinen heiligen Einzelnachweisen abschließend belegen. Da du ja ein Freund davon bist, wird es dich auch nicht stören, dass die Anzahl der Einzelnachweise auf ca. 100 ansteigt... Scheint aber für die „Verbesserung“ des Artikels nötig zu sein. --KayHo (Diskussion) 09:09, 19. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Welche Berechtigung der Satz „Während er nach Angaben des Mailänder Clubs insgesamt (ohne genauere Wettbewerbs-Präzisierung) 90 Tore für die Madrilenen erzielt hat...“ noch hat, dürfte wohl dein persönliches Geheimnis sein, wenn im anschließenden Nebensatz 96 Pflichtspieltore belegt sind. Achso, ich könnte ja recht gehabt haben und die „Quelle“, die du (aus welchen Gründen auch immer) anhimmelst, könnte fehlerhaft sein. Das geht ja gar nicht. --KayHo (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2013 (CET)

Kevin, höre auf zu stänkern und beschäftige dich stattdessen mal mit den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens, zu denen selbstverständlich auch Belege gehören. Wikipedia-Artikel auf dem Niveau einer von-und-zu-Guttenberg-Doktorarbeit brauchen wir hier nicht.--Losdedos (Diskussion) 23:09, 19. Nov. 2013 (CET)

Ergänzung: Ich habe dank der Quelle bdfutbol.com, die eine wettbewerbsübergreifende abschließende Statistik für spanische Vereine führt, nun eine weitere Präzisierung vorgenommen, die es erlaubte, die insoweit redundanten einzelnachweise zu den einzelnen Pokalspielen zu entfernen. Um die Klarheit und Nachvollziehbarkeit des Zahlenmaterials zu gewähleisten, habe ich analog des Artkels Felix Kroos eine differenzierte Einzelaufstellung eingebaut. Sobald ich Zeit finde, werde ich für die übrigen Stationen eine ähnliche Präzisierung vornehmen, um das Gesamtbild des Artikels abzurunden.--Losdedos (Diskussion) 00:09, 20. Nov. 2013 (CET)

Endlich stehen die 96 Tore drin und der unsägliche Verweis auf die Inter-HP ist draußen (komisch, das war doch so eine tolle Quelle?!); also der Zustand erreicht den ich beabsichtigte. Leider darf man abschließend feststellen, dass der Ablauf wie so oft der gleiche war. Man möchte gerne einen inhaltlichen Fehler korrigieren, aber ein Mitarbeiter, der meint den Artikel zu „besitzen“, will das nicht. Also wird grundsätzlich erstmal alles zurückgesetzt. Da werden auch so unseriöse Quellen wie der Kicker ignoriert, bis man sich dann selbst rühmen kann endlich eine passende Quelle zu finden, die das ganze (natürlich erstmalig) belegt. Wenn man Glück hat, wird nach und nach dann doch alles schrittweise vom „Eigentümer“ geändert; aber bloß nichts jemand andern machen lassen oder was eingestehen. Das wäre ja auch zu viel des Guten, denn die Bearbeitungen bei Wikipedia sind nur so lange frei möglich, wie der betreffende Artikel nicht jemandem gehört. --KayHo (Diskussion) 09:32, 20. Nov. 2013 (CET)

Nun, dass du dich für deine unwahre Behauptung hier nicht schämst, ist erstaunlich. Jeder, ja wirklich jeder, kann über die Versionsgeschichte und diese Diskussion die zeitlichen Abläufe nachverfolgen. Dabei kann man dann erkennen, dass der Wahrheitsgehalt deiner Aussage gleich NULL ist. Es ging hier um WISSENSCHAFTLICHE ARBEIT und das in einen Artikel nur das gehört, was belegbar ist. Dass du offenbar mit Quellen nicht umgehen kannst und nicht in der Lage bist zu erkennen, was eine Quelle aussagt und was nicht ist hinreichend deutlich geworden. Du hättest es eigentlich nicht nochmal vor Augen führen müssen. Es ging hier auch nicht um tolle oder nicht tolle Quellen (was auch immer eine tolle Quelle ist), sondern darum, dass wir eine Divergenz in der Quellenlage hatten, da uns eine abschließend belegende Quelle fehlte. Zum Artikel beigetragen hast du letztlich nichts. Sämtliche Quellen habe ich herbeigeschafft und die Arbeit geleistet. Große Sprüche und Ankündigung von Taten hast du aber reichlich geliefert. Nun möchte ich dich bitten, endlich deine Provokationen zu unterlassen und denjenigen Autoren, die hier um des Inhalts willens mitarbeiten, nicht durch solche Stimmungsvergiftung die Freude an der Arbeit zu nehmen. Ich bin extremst sauer auf dich und wenn wir uns irgendwann im Leben mal über den Weg laufen, dann werde ich dir das auch deutlich von Angesicht zu Angesicht sagen. Allein das wäre eigentlich mal ein Grund, auf eines der Wikipedia-Treffen zu gehen, um solchen Leuten, die sich hinter Accounts verstecken mal die Meinung zu sagen.--Losdedos (Diskussion) 21:12, 20. Nov. 2013 (CET)

Wow, wollte mich hier eigentlich nicht mehr äußern. Aber ich will nicht unkommentiert stehen lassen, dass du micht der Lüge bezichtigst (ja, das tust du, auch wenn es nicht wortwörtlich da steht). Ich habe nichts zum Artikel beigetragen und keine Quelle herbeigeschafft? Da trifft das mit der unwahren Behauptung wohl eher auf dich zu.

• Man braucht nur nach oben zu scrollen, um zu sehen, dass ich die ManU-Tore der Inter-HP gleich mit meinem zweiten Beitrag hier und DREI Quellen (scheinbar doch von mir?!?) widerlegt habe. Stimmt das nicht?
• Ich habe sechs Tore in der Copa del Ray verlinkt mit dem Hinweis darauf, dass auch sämtliche anderen Copa del Rey Spiele unter kicker.de zu erreichen sind. Und in all diesen anderen traf Forlan nicht. Diese habe ich nur nicht alle als Einzelnachweis verlinkt (was im Übrigen entgegen deiner Meinung noch immer nicht erforderlich ist), da es um die dreißig Einzelnachweise wären. Damit ist auch diese Aufzählung abschließend. Stimmt das auch nicht?
• Und zu guter letzt habe ich die einzige UI-Cup Teilnahme von Atletico Madrid im Jahre 2007 verlinkt. In dieser hat Forlan getroffen; im Hinspiel nicht (durch einen Klick zu erreichen). Stimmt das ebenso nicht?

Ich habe also für alles was ich eingefügt habe auch Quellen geliefert. Meine Einfügungen stehen jetzt inhaltlich auch im Artikel, nur dass du sie verfasst hast und der Meinung warst dir andere Quellen suchen zu müssen. Eben die wikipediatypische Prozedur der Artikeldiktatoren (nein, der Artikel gehört dir nicht), die ich in meinem letzten Beitrag erwähnte. Und eine gute Quelle ist eine zuverlässige. Dazu zählt die, auf der du monatelang vehement bestanden hast (deine Motivation dazu ist mir weiterhin schleierhaft) offensichtlich nicht. Oder wo ist die hin? Die einzigen Mitarbeiter hier, die einem mit einer solchen Verhaltensweise die Lust nehmen, sind leider solche wie du. --KayHo (Diskussion) 10:17, 21. Nov. 2013 (CET)

Es wird nicht besser, wenn du die Unwahrheit wiederholst. Jeder kann die zeitlichen Abläufe und die Wertigkeit der Quellen über die Versionsgeschichte der Artikelseite bzw. der Diskussionsseite und über die Einsichtnahme dessen, was die Quellen an Infos vorhalten und was damit im Artikel belegt worden ist, en Detail nachvollziehen. Ich verlasse mich da ganz auf den Leser, der sich diese Mühe des Nachvollziehens machen möchte. Er wird von meiner Aussage nicht enttäuscht werden und diese bestätigt finden. Damit nun Feierabend, ich werde auf deine repetierenden Äußerungen nicht gebetsmühlenartig immer wieder aufs neue eingehen. Wir drehen uns im Kreis. Ich habe weiß Gott genug Zeit mit dir vergeudet, die ich sinnvoller in den Ausbau von unbelegten oder aufgrund von fehlerhafter Quellenrezeption inhaltlich fehlerhaften oder nicht sauber belegten Artikeln hätte stecken können. Da die Artikelarbeit hier mein Interessen- und Arbeitsschwerpunkt ist, wie man unschwer aus der Anzahl meiner artikelbezogenen Beiträge und ihrem Umfang ersehen kann, möchte ich mich nun auch wieder dem widmen.--Losdedos (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2013 (CET)