Diskussion:Dienstalterslisten der SS

Lemma

Erst mal Danke für den Artikel. Hatte ich auch schon auf dem Radar. Das Lemma sollte man nochmal diskutieren:

• Dienstalterliste oder Dienstaltersliste. Beide Schreibweisen sind in der Sekundärliteratur vorhanden, jedoch ist die Schreibweise mit Fugen-S weitaus häufiger gebräuchlich: 181 ohne vs. 1400 mit.
• Die Originaltitel lauten:
  • Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP
  • Dienstaltersliste der Waffen-SS

Daraus wird klar, dass das Lemma mit Fugen-S sein sollte. Ich würde vorschlagen, als Lemma Dienstalterslisten der SS zu wählen, und darin sowohl die DAL der Allgemeinen SS als auch die DAL der Waffen-SS abzuhandeln. Redirects sollten vom Lemma ohne Fugen-S angelegt werden, Dienstaltersliste sollte eine BKS sein. Ich kann noch weitere Begründungen nachliefern. --Minderbinder 00:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

Einverstanden. Machst du's oder soll ich?Zsasz 00:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ooops, ich meinte das Lemma sollte Dienstalterslisten der SS sein. Kann ich gern machen. --Minderbinder 00:10, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zahlen

Die letzte Liste von 1944 umfasste vom Reichsführer SS bis zum Sturmführer 1362 Personen. Das kann nicht sein. Bitte noch mal überprüfen. --Minderbinder 00:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

bis zum Standartenführer war gemeint ([1]).Zsasz 00:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

OK, alles andere wäre seltsam gewesen. Ich habe die DAL für (Ober-)Sturmbannführer schon in der Hand gehabt, das allein waren bestimmt 100+ Seiten mit ca. 40 Einträgen pro Seite. --Minderbinder 00:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

Redundanz

Der Artikel ist teilweise redundant zum Abschnitt Organisationsstruktur der SS#Die „SS-Dienstalterslisten“. Die Informationen aus dem dortigen Abschnitt sollten komplett in diesen Artikel einfließen (unter Berücksichtigung des Urheberrechts), anschließend kann der dortige Abschnitt stark gekürzt werden. --Minderbinder 10:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich vorher gewusst hätte, dass es diesen Artikel gibt, dann hätte ich es hier geschrieben.

Aber wäre es nicht besser, das Lemma unter SS-Dienstaltersliste zu führen? Das ist die gängige Bezeichnung und da würde auch der Interwiki mit dem englischsprachigen Artikel funktionieren. Gruß --HC-Mike ^(☎:± 12:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt diese Abkürzung, aber es gibt auch andere Bezeichnungen. (Eine Google-Books-Suche gibt 148 Treffer für "Dienstaltersliste[n] der SS" und 98 Treffer für "SS-Dienstaltersliste[n]".) In so einem Fall sollte man sich dicht am Originaltitel der Reihe bewegen, und der fängt nicht mit "SS" an. Wenn der Artikel nur die DAL der Allgemeinen SS behandeln würde, wäre Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP das richtige Lemma. Diese Beschränkung wäre aber unsinnig, sie wird in der Literatur nicht gebraucht, schon weil es große personelle Fluktuationen zwischen Waffen- und Allgemeiner SS gab. Die Bezeichnung Dienstalterslisten der SS ist die korrekte Zusammenfassung für die DAL der Allgemeinen SS, ein zeitgenössisch reguläres Druckwerk, und die DAL der Waffen-SS, erst nach dem Krieg als Druckwerk erschienen, und sie ist in der Sekundärliteratur am weitesten verbreitet. Ich habe die passenden Redirects angelegt. --Minderbinder 15:09, 15. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt natürlich auch wieder. Und wenn nun die entsprechenden Weiterleitungen erstellt wurden, reicht das auch. War nur so ein Gedanke von mir. Gruß--HC-Mike ^(☎:± 18:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Heute erledigt. --HC-Mike ^(☎:±) 01:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Quellenkritik

Es würde mal interessieren, inwieweit die DAL überhaupt zuverlässige und vertrauenswürdige Angaben enthaben - gerade was die Zeit vor 1933 angeht, etwa Verdienste oder angebliche Verdienste (Orden, Beförderungen, Verwundungen usw.) im 1. Weltkrieg. Z. B. bei Sepp Dietrich bestehen diesbezüglich doch einige Unklarheiten. Es es sieht so aus, als ob sämtliche Autoren, die sich bisher mit ihm beschäftigten (Dietrich hat bisher keinen deutschen Biographen gefunden), hinsichtlich Dietrichs früher Karriere fast ausschließlich auf Selbstzeugnisse bzw. eben solche SS-Quellen zurückgegriffen haben. Und es bei einigen Daten, man muss wohl eher sagen, Behauptungen, an Quellenkritik haben fehlen lassen. Wie z. B. Christopher Clark --188.174.143.16 16:13, 2. Dez. 2013 (CET)

Nachdruck Dienstalterslisten nur für Forschung?

Merkwürdig, denn diese Nachdrucke erschienen im Osnabrücker Biblio-Verlag, der (rechtsgerichteten Kreisen nahesteht. EIne von mir zurückgenommene Einschätzung) in der Vergangenheit neben seriöser Militärwerken häufig revisionistische Literatur vertrieb . Wenn man die Behauptung im Lemma als wahr unterstellt, müssten ja ausgerechnet die Traditionsverbände der SS und Neonazis kritische Forschung zur Geschichte der SS betrieben haben. Daraus wird eine eine merkwürdige Tendenz des Artikels deutlich. Der Nachdruck der 1938er Liste enthält aber noch nicht mal eine kritische Einleitung. Nachtigall, ick hör Dir trapsen, kann ich dazu nur sagen. --Orik (Diskussion) 21:23, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dazu auch mit einer kurzen Einschätzung von mir diese Diskussion. Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:32, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich revidiere meine Einschaetzung des Biblioverlages. Während dieser früher häufig auch rechtslastiges Schrifttum veröffentlichte, scheint das heute weniger der Fall zu sein. Die Einschätzung, dass er rechtsgerichteten Kreisen nahesteht, ist nicht haltbar. Trotzdem werden und wurden die Wehrmachts- und SS -Einheitsverzeichnisse, Dienstalterslisten, Verzeichnisse der Ritterkreuzträger u.v.a. vor allem auch in NS - Kreisen benutzt. Die ellenlangen Aufzählungen von angeblichen Ehrungen in Militär- und SSl-Personenartikeln in der NS-Zeit stammen häufig aus Publikationen des Biblioverlages. --Orik (Diskussion) 09:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

Merkwürdig eher diese unbelegten Selbsteinschätzungen von Verlagen, da sollte man schon vorsichtig sein. Das ist nicht weiterführend. Mirakis Einschätzung stimme ich zu. --Schreiben ^Seltsam? 10:18, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der Biblio Verlag und vor allem seine Buchhandlung vertrieben z.B. revisionistische Darstellungen zur Geschichte der SS, wie zum Beispiel die von Westemeier verfasste Biographie Joachim Peiper - (1915 - 1976) - SS-Standartenführer, Biblio Verlag 1996, von der sich der Autor selbst später distanzierte. Er studierte dann Geschichte und brachte 2013 ein neues Buch unter dem Titel Himmlers Krieger. Joachim Peiper und die Waffen-SS in Krieg und Nachkriegszeit heraus, das die Erkenntnisse der modernen Zeitgeschichte verwendete und mit einem Historikerpreis ausgezeichnet wurde. Natürlich nicht im Biblio Verlag erschienen. Ein anderes Buch: Franz Kurowski Von der Polizeigruppe z.b.V. "Wecke" zum Fallschirmpanzerkorps "Hermann Göring, Biblio 1994. Diese Liste revisionistischer Autoren liesse sich beliebig verlängern. Auch in dem Vorwort zum Nachdruck der Dienstaltersliste finden wir in meinen Augen Anstößiges. Der HRSG Brün Meyer erklärt die Funktion der SS mit diesen Worten: „ursprünglichste Aufgabe des SS war es, für den Schutz des Führers zu sorgen“. Die Morde des 30. Juni bekommen wir so dargestellt: „Anders aber war der innere Frieden nicht wieder herzustellen, der benötigt wurde, die Massenarbeitslosigkeit zu beenden aber auch um die Wiederaufrüstung voranzutreiben“. Das zur Erläuterung, @ Schreiben, warum ich Vorbehalte gegen den Biblio-Verlag hatte und habe. Damit will ich aber nicht meine falsche Einschätzung von oben wiederholen. Orik (Diskussion) 21:40, 4. Jun. 2015 (CEST)

• Deine Vorbehalte seien dir unbenommen, für Behauptungen a la "rechtsgerichtete Kreise" brauchts Belege. Da sollte man wie gesagt vorsichtig sein, POV brauchts hier nicht. Für sein Werk ist zunächst Westemeier selbst verantwortlich. Die SS-Dienstalterslisten werden in themenbezogener Literatur als Quellen genutzt.
• „Trotzdem werden und wurden die Wehrmachts- und SS -Einheitsverzeichnisse, Dienstalterslisten, Verzeichnisse der Ritterkreuzträger u.v.a. vor allem auch in NS - Kreisen benutzt. Die ellenlangen Aufzählungen von angeblichen Ehrungen in Militär- und SSl-Personenartikeln in der NS-Zeit stammen häufig aus Publikationen des Biblioverlages“ > Worauf beruht die Annahme „vor allem auch in NS - Kreisen“? Gehört also jeder der sich für Militär, orden etc. interessiert dazu? Wieso "angeblich"? Sollen belegete Informationen in NS-Artikeln aus POV-Gründen verschwiegen werden? Ich finde das sehr fragwürdig..., mir zu schwarz-weiß. Man muss das Militariagedöns nicht mögen, muss es aber auch nicht einseitig klassifizieren.
• Ja, da wurden teils schon Bücher revisionistischer Autoren verlegt, aber andererseits wurden dort u.a. Publikationen im Auftrag vom MGFA publiziert. --Schreiben ^Seltsam? 22:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wozu hat man diese Listen gebraucht?

Warum hat man ausgerechnet "Dienstalterslisten" gebraucht? Waren mit dem Dienstalter bzw. mit der gelisteten Reihenfolge irgendwelche Hierarchien oder Rechte verbunden? --91.59.225.201 19:09, 30. Jul. 2020 (CEST)