Diskussion:Dietrich Fischer-Dieskau/Archiv

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Überarbeitung

Dieser Artikel sollte grundlegend überarbeitet werden, um dem Stellenwert Fischer-Dieskaus auch tatsächlich gerecht zu werden. Konkret bedeutet dies: 1. Eine ordentliche Biographie 2. Damit einhergehend und verwoben: Diskographie 3. Auszeichnungen 4. Zitate, Links etc. 5. Ein Photo, Bild o.Ä. (nicht signierter Beitrag von Licus (Diskussion | Beiträge) 22:45, 2. Mär. 2006 (CET))

Diskographie

Bitte keine mit der Biographie verwobene Diskographie. Die Auswahl-Diskographie soll ein eigener Punkt werden, da sonst die Übersichtlichkeit und Gebrauchstauglichkeit zu seht leidet. Bei der Biographie bitte auf „Bekanntes“ beschränken, nicht der Bildzeitung Konkurrenz machen. Det hier is n Lexikon!! --Piflaser 21:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Der falsche Mythos

Dietrich Fischer-Dieskau gilt gemeinhin als einer der größten deutschen Sänger, dessen Name mit den Werken vieler Komponisten, insbesondere aber mit den Liedern Franz Schuberts assoziiert wird. Es handelt sich hierbei meines Erachtens um einen Mythos, mit dem endlich einmal aufgeräumt werden muss, weil er sich schon seit dem „frühen“ Fischer-Dieskau völlig zu Unrecht etabliert hat und seither ebenso liebevoll wie gedankenlos gepflegt wird. Wie alle Mythen verdankt auch der Fischer-Dieskau-Mythos seine Existenz vor allem zwei Umständen:

1) Zum einen hat Fischer-Dieskau als einer der ersten, vielleicht auch als Einziger, zahlreiche (wenn nicht alle) Lieder Schuberts eingespielt (diese Gesamtaufnahme ist bei der Deutschen Grammophon-Gesellschaft in einer 21 CDs umfassenden Kassette erschienen). Gewiss, das Verdienst, auch unbekannte Lieder Schuberts ans Tageslicht befördert zu haben, soll gar nicht in Abrede gestellt werden. Dennoch sind solche Gesamteinspielungen in ihrer Werbewirksamkeit nicht zu unterschätzen, denn wir beobachten, dass ein vergleichbares Phänomen auf dem Gebiet der Mozart-Symphonien dem Dirigenten Karl Böhm zum Weltruhm verholfen hat: auch er gilt als der Mozart-Spezialist schlechthin – leider ein ebenso irriger Mythos. Dabei ist ein wirklicher Musiker niemals Spezialist für einen bestimmten Komponisten. Klemperer, der Beethovens Symphonien dirigierte, konnte ebenso hinreißend Mozart wie Wagner dirigieren.

2) Zum anderen – und dies ist der wahre Grund, weshalb Mythen entstehen und sich wider bessere Einsicht zäh behaupten – handelt es sich schlicht und einfach um Übernahme der Meinung anderer. Man glaubt gar nicht, wie unselbständig die meisten Menschen in ihrer Urteilsbildung sind. Die größere Hälfte des Ruhms von Männern wie Fischer-Dieskau, Karajan und Böhm beruht, im Grunde genommen, nicht auf objektiver Beurteilung ihrer Leistung, sondern darauf, dass sie – dank moderner Medien – von der Allgemeinheit plötzlich für „Meister“ ihres Gebiets erklärt werden. Ist erst einmal ein solcher Ruhm begründet, vermehrt er sich erstaunlich schnell und behauptet sich trotz offenkundigem Gegenbeweis. Von der Aura der unhinterfragten Meisterschaft und der Meinung der Allgemeinheit geht eine schwere suggestive Wirkung aus, der sich nur derjenige zu entziehen vermag, der auch andere Leistungen kennt, der also die Möglichkeit zum Vergleichen hat.

Doch an dieser Stelle soll einmal begründet werden, warum der Mythos Fischer-Dieskau ein Irrtum ist. Fischer-Dieskau verfügt über eine perfekt ausgebildete Gesangtechnik. Er vermag mit der größten Leichtigkeit und Natürlichkeit und ohne jede Anstrengung (wohlgemerkt: die geringste Spur einer Anstrengung beraubt die Musik ihrer bezaubernden Wirkung) die schwierigsten Passagen zu bewältigen. Zu dieser Begabung gesellt sich noch ein ausgesprochen theatralisches Talent hinzu, das ihm ermöglicht, in verschiedene Rollen hineinzuschlüpfen und deren Gefühle perfekt zu mimen. Man denke etwa an den „Erlkönig“, in dem vier Personen – der Erzähler, der Vater, dessen Sohn und der Erlkönig – darzustellen sind. Jede dieser vier Personen hat einen bestimmten Charakter, der als solcher deutlich gezeichnet werden muss. Ohne ein gewisses Maß an schauspielerischem Können und Sinn für Dramatik ist es nicht möglich, den „Erlkönig“ überzeugend zu singen. (Ein weiteres Beispiel wäre „Der Zwerg“ D 771.) So sehr nun auch Fischer-Dieskau mimisch aktiv wird und alle erdenklichen dramatischen Effekte einsetzt (ich rede hier durchaus noch von dem „frühen“ Dieskau, bei dem das unmittelbare Gefühl noch nicht gänzlich von einem falsch verstandenen Formbegriff verformt worden war), wird es hörbar, dass hinter dieser Mimik keine echte Identifikation mit den gesungenen Inhalten stattgefunden hat. All sein theatralischer Eifer kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass in Fischer-Dieskaus Gesang keine echten Emotionen vorhanden sind. Es sind Posen, Figuren, Gesten, vordergründigstes Verständnis der Worte, ohne Anteilnahme an der innersten Bedeutung des Musik-Textes.

Ein anderes Beispiel wäre das frühe Schubertlied „Meeresstille“ D 216. Anhand dieses Lieds lässt sich besonders gut beobachten, wie Fischer-Dieskau nicht wirklich vorhandene Gefühle durch stimmliche Gestik zu ersetzen versucht. Man achte beispielsweise darauf, wie er seine Stimme bei dem Wort „bekümmert“ besonders traurig macht – und zwar nicht, weil er an dieser Stelle das Bekümmert-Sein des Schiffers wirklich nachvollzieht, sondern weil er glaubt, das Wort „bekümmert“ müsse nun einmal traurig klingen. Man achte darauf, wie er das Wort „Schiffer“ so weiblich-verlöschend singt, dass es fast lächerlich wirkt, wie er die Worte „glatte Fläche“ tatsächlich glatt, also ohne jedes Vibrato in der Stimme, singt (wo es doch an der Stelle gar nicht um eine wörtlich zu nehmende Glätte geht!). Dies alles geschieht zwar höchst gekonnt und selbstverliebt, da aber kein echt empfindendes Herz dahinter steckt, verliert das Lied an Tiefe und Fischer-Dieskaus Gesang an Berührung. Niemals aber darf ein Schubert-Lied den Zuhörer unberührt lassen. Die tödlichen Konflikte, die in ihm stattfinden, dürfen nicht ins Theatralische abgleiten.

Schubert ist kein Theatraliker, jede Theatralik würde den Charakter seiner Lieder entstellen. Fischer-Dieskau ist jedoch von Anfang an Theatraliker gewesen, sein Gesang gleicht einer Deklamation auf der Theaterbühne, er ist zu sehr mit dem Genießen seiner eigenen Stimme beschäftigt, als dass er imstande wäre, den Inhalt des Gesungenen innerlich zu erleben.

Dies wird exemplarisch mit "Im Frühling" D.882 demonstriert. Der Grundton des Gedichts ist Melancholie, Schwermut, die man mit Dantes Worten zusammenfassen konnte "Nessun maggior dolore che ricordarsi del tempo felice nella miseria" (Kein größeres Leid als die Erinnerung an die glückliche Zeit im Elend). Dadurch aber, daß hauptsächlich die vergangene 'glückliche Zeit' geschildert wird, könnte man anhand von Fischer-Dieskaus Darstellung glauben, das Lied sei voll Mut und Lebenskraft (das Lüftchen säuselt buchstäblich, die Sonne strahlt gewaltig, usw...). Der Gipfel wird mit der vorletzten Strophe erreicht: Es wandeln nur sich Will und Wahn Es wechselt Lust und Streit Vorüber flieht der Liebe Glück Und nur die Liebe bleibt zurück Die Lieb, und ach, das Leid.

Hier hört man Wahnsinn und Streiteslust, die Süße der Liebe,.. so daß die Erwähnung von Leid etwas befremdet. Nur kurze Zeit, denn die letzte Strophe bringt wieder Vöglein, Sommer, Gesang ... alles in Fischer-Dieskaus Stimme. Es ist Buchstabieren auf höchstem Niveau, kunstvolles Verschwinden eines ganzen Waldes vor lauter Bäumen.

Als Gegenbeispiel zu Fischer-Dieskau möge man einmal Gérard Souzay hören. Alle vorgebrachten Argumente gegen den Fischer-Dieskau-Mythos erübrigen sich, wenn man einmal gehört hat, wie Souzay Schubert singt. Mir liegt eine Einspielung von ausgewählten Schubert-Liedern aus den 1960er Jahren vor, die bei Philips erschienen ist. Man höre die „Meeresstille“, „Wanderers Nachtlied“, den „Jüngling an der Quelle“ und den „Erlkönig“, nebst der „Winterreise“ und der „Schönen Müllerin“. Es ist ein anderer Schubert, der wirkliche Schubert. Souzay singt Schubert mit einer solch tief empfundenen Zärtlichkeit und Liebe, mit einer solchen Tragik und Weite des Herzens, dass der Zuhörer nicht nur die Musik hört, sondern auch noch das Geschehen am eigenen Leibe erlebt. (nicht signierter Beitrag von 89.12.119.222 (Diskussion | Beiträge) 13:08, 2. Dez. 2006 (CET))

oder Fritz Wunderlich......cyrus (nicht signierter Beitrag von 85.179.207.6 (Diskussion | Beiträge) 02:04, 9. Mär. 2007 (CET))

Dabei ist Fischer-Dieskau kein Meteor, der aus dem Weltall kommend die Erde getroffen und den Liedgesang entstehen lassen hätte. Das möchten seine Apologeten uns weismachen. Die sogenannte Raucheisen-Edition stellt aber in 66 CDs klar, daß Lieder vor Fischer-Dieskau gesungen wurden und zwar gar nicht so schlecht. (nicht signierter Beitrag von 89.59.15.11 (Diskussion | Beiträge) 01:52, 10. Mär. 2007 (CET))

Was hat so eine persönliche Wertung in einem Lexikon zu suchen? - Absolut gar nichts! (nicht signierter Beitrag von 89.59.209.137 (Diskussion | Beiträge) 18:27, 1. Jun. 2008 (CEST))

Also bei allem schuldigen Respekt für die Arbeit, die sich hier ein Unbekannter gemacht hat, aber so einen Quatsch liest man ja wirklich selten. Uff... 142.46.8.22 23:54, 31. Jul. 2008 (CEST)

Da kann ich mich nur anschliessen: so ein Schmarr'n! (nicht signierter Beitrag von 87.152.92.185 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 26. Aug. 2008 (CEST))

Ein gutgeschriebener und interessanter Standpunkt. Kein Schmarrn und kein Quatsch. Ich denke, dass Fie Di einiges toll gesungen hat und vieles tatsächlich zu deklamierend. Gegenbeispiele: Hotter, Schlusnus... --91.37.196.88 11:23, 27. Mär. 2009 (CET)

Was ist an diesem Standpunkt den gut geschrieben oder interessant. Fischer-Dieskau hat doch nicht nur Schubert gesungen und auf Tonträgern einespielt, sondern auch Schumann, Beethoven, Wolf, Brahms, Mahler, Mendelssohn, Mozart, Verdi, Wagner, Puccini, R.Strauss, Händel, J.S. Bach, Donizetti, Cherubini, Berg, Schönberg, Webern, Löwe, Bizet, Berlioz, Reimann, Ravel, Debussy, Faure, Duparc usw. usw. Ein ganz klein bisschen vielseitig war er schon.

Widerwärtiger Schmonzes. Sonst nix. 84.189.71.39 19:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Hans Wurmann --87.184.254.175 01:26, 7. Okt. 2009 (CEST)

Tja, er hat viel gesungen. Aber außer Schubert hat er eigentlich nichts überzeugend gekonnt. MfG, --Brodkey65 01:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Erstmal bitte: Beiträge unterschreiben. Zweitens: Ich verteidige selbst nicht unbedingt Fischer-Dieskau. Aber: das ist sehr wohl Schmarrn und Quatsch, wie er im Buche steht (vielmehr in der Wikipedia). Man kann ja seiner Meinung freien Lauf lassen, wo man will, und immerhin steht nichts von diesem Zeug im Artikel selbst, sondern hier hinter den Kulissen. Trotzdem hat das allerunterstes Klassikliebhaber-Foren-Niveau, gehört auch dort hin und hat hier folglich nichts zu suchen. Wer Fischer-Dieskau nicht mag, kann das überall im Internet äußern, wo er will, aber hier ist zweifelsfrei die falsche Plattform dafür. 92.225.52.20 20:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann auch nicht erkennen, wie dieses Privat-Essay den Artikel zu verbessern hilft. Sollen mehr kritische Stimmen eingebunden werden? Bite konkret vorschlagen. Ob ein Wikipedia-Benutzer Fischer-Dieskau mag oder nicht, ist völlig uninteressant, und hat weder im Artikel noch auf der DS etwas zu suchen. --Minderbinder 07:21, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in seiner jetzigen Fassung mE enzyklopädisch völlig in Ordnung. Fischer-Dieskau ist als Sänger natürlich umstritten. Ich bin allerdings der Auffassung, dass dies in einem Wikipedia-Artikel nicht unbedingt etwas zu suchen hat. Beginnt man die unterschiedlichen Standpunkte zu referieren, wird der Artikel möglicherweise zum Schauplatz mehrerer Edit-Wars. Dies sollte vermieden werden. Wenn konkrete Ergänzungen gewünscht sind, wäre ich grds. bereit das zu übernehmen, da ich einige Literatur zu Fischer-Dieskau zur Verfügung habe. MfG, --Brodkey65 08:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ach Du Scheiße... bloß gut, daß diese Diskussion erledigt scheint... -- 91.15.221.108 21:32, 12. Mär. 2010 (CET)

Warum gelten seine Kinder als unwichtig?

Mich wundert, daß Vorfahren, Bruder und sämtliche Gattinen einer namentlichen Nennung für wert befunden wurden, dies jedoch für kein einziges seiner Kinder gilt - zumal ich weiß, daß darunter selber als Künstler Hervorgetretene sind.--147.142.186.54 20:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Selber ist der Mann! Ich habe diesem Mangel eben eigenhändig abgeholfen. Informationsquelle war der englische Artikel (peinlich, peinlich, daß der besser war!). --147.142.186.54 21:11, 30. Jun. 2017 (CEST)

Begründung für die letzte Bearbeitung?

Ich machte mir extra die Mühe, den Artikel gestern um wichtige Informationen zu erweitern, gab die Quelle an (nämlich den englischen Artikel) und schrieb hier auf der Diskussionsseite noch einen Satz dazu.

Inzwischen hat jemand wieder geändert und dabei gekürzt, ohne irgendwelche Begründung dort oder hier. Das ist ein Zeichen schlechten Stils und ärgerlich. Derjenige sollte das nachholen, um für alle sichtbar werden zu lassen, ob es einen plausiblen Grund gab oder nur eine spontane Laune dahintersteht.--147.142.186.54 18:16, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ärgerlich war höchstens Ihre verschlechternde Bearbeitung. en:WP ist keine Quelle. Außerdem enthielt Ihre Überarbeitung gravierende Verstöße gg WP:BIO. Auch bezeichnen wir Hr.Fischer-Dieskau nicht als „Dietrich“. Namen der Kinder schreiben wir auch nicht kursiv. Die enzyklopädisch relevanten Kinder Mathias + Martin werden übrigens sehr wohl erwähnt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:26, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das ging dieses Mal schnell. Ich wollte noch einen Satz einfügen in mein kurzes Schreiben (von 18:16 Uhr) und dann "den Betreffenden" anschreiben auf dem Wege seiner eigenen Diskussionsseite, daß er sich nachträglich hier äußern möge. Nun hat "Brodkey" so schnell reagiert, daß es zu einem "Bearbeitungskonflikt" kam. So muß ich wieder neu ansetzen.

(a) Einfügen und ergänzen wollte ich: "...Die zusätzlich geschaltete Verbindung zu dem eigenen Artikel über seinen ältesten Sohn ist selbstverständlich willkommen (ich hielt es gestern nicht für lohnend, nach dem Namen hier zu suchen, weil er im Artikel nicht erwähnt war und die englische W.P. nur über seinen jüngeren Bruder einen eigenen Artikel hat, über diesen jedoch der deutsche Zweig nicht); ansonsten sehe ich Qualitätsminderung."

(b) Nun zu der Erwiderung.

(1) Das Regelwerk des Betreibers hier schreibt vor(!), daß wir konstruktiv arbeiten, höflich sind (es steht sogar freundlich da, was ich für etwas übertrieben halte bei einer Vorschrift, wiewohl es das Arbeitsklima sicher noch verbessern kann) und beim Gegenüber "von guten Absichten ausgehen". - Ich werde vorsichtshalber gleich noch die betreffende Hinweistafel aufstellen (im zeitlichen Anschluß an dieses Antwortschreiben) oben am Seitenkopf, damit jeder das für die Zukunft vor Augen hat. - So will ich mich daran halten und eben von guten Absichten ausgehen.

(2) Mein Vorwurf war und bleibt, daß Sie zu hastig vorgingen gestern. Und Ihrer Erwiderung entnehme ich, daß das auch heute so war.

-> Daher mein nüchterner sachlicher Hinweis, daß dies die Kommunuikation und die Mitarbeit an Artikeln weder effizienter noch angenehmer macht.

Diesen "Vorwurf" konkretisiere ich wie folgt. Es ist dabei vielleicht günstiger, eines nach dem anderen abzuhandeln und möglichst präzise zu schreiben, allerseits.

(3) Der Betreiber, dessen Regelwerk wir unterliegen, schreibt vor(!), daß bei Bearbeitungen angegeben wird, was verändert wurde (nebst Quellen, wenn relevant). Wo es nicht offensichtlich ist, ist zudem eine Begründung des Vorgehens angebracht. Solches hat den Sinn, daß alle Interessierten auf den ersten Blick (in die "Versionsgeschichte") sehen, was denn geändert wurde oder wenigstens einen Anhaltspunkt diesbezüglich haben; und weiters, daß sie (alle) möglichst nachvollziehen können mögen, was der Betreffende Bearbeiter sich dabei gedacht hat - und dies eben, ohne extra nachfragen zu müssen. (Bei komplizierten Fragen oder wo die Zeile im Bearbeitungsfenster nicht ausreicht, kann man immer noch diese Diskussionsseite für weitere Fragen und Erörterungen in Anspruch nehmen - und sollte das halt auch, wenn es der Klarheit und Effizienz dient.) Wenn sich alle daran halten, geht es relativ reibungslos, mühelos und zeitsparend. Wenn nicht, dann nicht.

Ich hielt das für selbstverständlich (für verständige Menschen zumindest und solche, die professionelles Arbeiten und Kooperation schon kennnegelernt haben). Die Erfahrung lehrt, daß dem hier bei "W.P." jedoch nicht so ist. Aus diesem und anderen Gründen entstehen permanent vermeidbare Reibungsverluste.

Das war und ist der Hintergrund für meine gestern geäußerte Kritik.

(4) Was Ihre Erwiderung von heute anbelangt, greife ich zunächst den wichtigsten Punkt heraus. Sie hielten es für angebracht, einen Vorwurf gegen mich zu erheben. Sie zeihen mich "schwerwiegende(r) Verstöße" gegen das Regelwerk. Das Muster, das sich dabei wiederholt, ist die Hastigkeit (die Ihnen kurzfristig Zeit spart, dafür mich nötigt, von meiner unnötig viel hier zu verbrauchen) und die Unklarheit. Da Sie sich als Jurist vorstellen, wird Ihnen dieser Vergleich hoffentlich verständlich: es ist ähnlich und im Prinzip ein analoger Vorgang, als erhöben Sie Anklage gegen eine Person, sie habe gegen das Gesetzbuch sowieso verstoßen in Ihrem Verhalten. Ohne es für nötig zu erachten zu erwähnen, welche konkreten Handlungen (es wurde der Plural gewählt!) denn beanstandet werden und gegen welche Paragraphen aus dem Normenwerk ein Verstoß vorliegen soll.

Da auch Sie - zumal als Jurist - nicht ernsthaft davon ausgehen werden, daß ich dies hinzunehmen bereit sein könnte, muß ich Sie schon wieder auffordern, dies nachzutragen.

(5) Zu weiteren Punkten äußere ich mich besser später, damit nicht zu viel durcheinander geht.

- Ich habe nicht das Interesse und kann es mir auch nicht leisten, so viel meiner Zeit hier so unnötig einzusetzen, wurde aber dazu genötigt. Je weniger zukünftige Reibungsverluste sich ergeben werden, desto weniger gravierend.

MfG, --147.142.186.54 19:54, 1. Jul. 2017 (CEST)

An weiteren, nicht endenwollenden Diskussionen mit Ihnen, wahrscheinlich vom Dienstrechner der Universität Heidelberg aus geschrieben, habe ich ebenfalls kein Interesse. Ihre Einfügungen waren unbelegt, vgl. WP:BLG, und mMn in Bezug auf Fr.Poppen ein Verstoß gg WP:BIO. Den 3. Sohn Manuel habe ich nun ebenfalls eingefügt, und den Tod Fr.Poppens belegt. Damit FINIS. PS: Hinsichtlich Kursivierung, vgl. WP:TYPO, hinsichtlich Stil (Dietrich):, vgl. WP:WSIGA. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:29, 1. Jul. 2017 (CEST)