Diskussion:Dietrich Kralik

Ungerechtfertigte Löschung der "Bärenhöhlen"-Mitgliedschaft

Kralik war bei dieser Professorenclique, wie Taschwer (S.230) und Mitchell [1] belegen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 01:59, 2. Aug. 2017 (CEST)

Die Diskussion hierzu ist schon im letzten Jahr geführt worden und sollte (bis zum eventuellen Erscheinen neuer Publikationen zum Thema) abgeschlossen sein. Benutzer:Alexander Leischner versucht nun erneut, Rudolf Much (und nebenbei Carl Patsch und Dietrich Kralik) aus dem Professorenkreis des Netzwerks Bärenhöhle herauszulösen. Die Quellenlage ist hier aber eindeutig. --Dreizung (Diskussion) 09:14, 2. Aug. 2017 (CEST)

Für mich schaut das sehr nach Weißwaschversuch aus, was Benutzer:Alexander Leischner hier betreibt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 22:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

Was ist eine Quelle ist sind u.a. Unterlagen der Universität. Much, Patsch und Kralik haben mehrmals versucht den Juden Jellinek zur Professur zu helfen, das passt überhaupt nicht zu dem was Taschwer erarbeitet hat, bezeihungsweise zudem was hier als Artikel "Bärenhöle" ausgekaspert wurde. Zumal die drei lediglich am Rande erwähnt werden ohne weiteres erhellendes Material zu bieten, zudem ist der Taschwer-Aufsatz nicht sonderlich üppig. Insofern ist die Quellenlage wirklich eindeutig. --Α.L. 11:33, 2. Aug. 2017 (CEST)

Wenn dem so ist, ist die Wikipedia angehalten, beide Sichten darzustellen und nicht, eine zu unterdrücken. Wir betreiben keine Theoriefindung.--Dreizung (Diskussion) 11:48, 2. Aug. 2017 (CEST)

@Alexander Leischner: Zusätzlich zur Taschwer-Quelle gibt es auch noch diesen Beitrag (Anmerkung 196 auf S.85) von Mitchell Ashs.--DeepBlueDanube (Diskussion) 12:36, 2. Aug. 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass solche "Klubs" an der Uni Wien und möglicherweise an weiteren Hochschulen des deutschen Sprachraums in der Zeit zwischen den Kriegen bestanden haben, ist die grundsätzliche Arbeitsleistung der Artikeleinbringer der „Bärenhöhle” fragwürdig, mit einer allgemeinen Aussage bezogen aufs Ehrenbergers 1975 Privatdruck und Taschwers Auswertungen a priori zu setzen. Die verlinkte Kritik von Ash an Taschwer, das nicht klar sei, wer, wann über welche Zeiträume in diesem Klub aktiv war, lässt diese Namennennungen deutlich in Frage stellen bzw. umsichtiger zu behandeln. Zumal bekannt und hinreichend belegt ist, das die angeblichen Antisemiten und „Bärenhöhler” Kralik, Patsch und Much mehrmals in den 1920er Jahren vergeblich versucht haben den Juden Max Hermann Jellinek zur Germanistik-Professur zu verhelfen (siehe Disk. Bärenhöhle). Das kann man (Taschwer?) recherchieren, zumal die Literatur in Wien zugängig ist (nicht jedoch bei Google-Buchsuche). Dieser Umstand fehlt bei „Bärenhöhle” – dies mal zu Punkt „beide Sichten darstellen”. Was die ergoogelten Internetseiten anbelangt, sind diese nicht mit wirklicher Recherche (Quellen, profunde Sekundärlit.) zu ersetzen. An der Person Much wird die Dürftigkeit und schlampige Rezeption von fast allen Autoren (und Wikiautoren die diese unreflektiert nutzen ohne annähernd über hinreichendes Überblickswissen zu verfügen) deutlich, die diesen in die Ecke des antisemitischen, nationalistischen Akademikers mithin eines Protonazis stellen wollen. Nur weil jemand einen Aufsatz publiziert, den ein anderer zitiert und ein möglicher Dritter dann beide zitiert, bedeutet das gar nichts. In Hinsicht einer Enzyklopädie kann dieser rezente Gegenstand lediglich temporären Charakter haben der nur durch den Verlauf einer ausreichenden wiss. Diskussion enzyklopädischen Wert bei kommen kann, was abzuwarten gilt. Wikipedia ist kein Webforum. --Α.L. 09:47, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das kann einfach nicht wahr sein, dass dieselbe Diskussion wie im letzten Jahr mit denselben Argumenten noch einmal geführt wird. Wir waren so verblieben, dass bei den von Taschwer recherchierten Mitgliedern der Bärenhöhle ein entsprechender Satz im Artikel verlieb. Bis jetzt – wo Du diese Textstellen kommentarlos („Unfug entfernt“ sehe ich nicht als qualifizierten Kommentar an) gelöscht hast. Übrigens pikanterweise mit einer kleinen Schummelei: [2]. Getarnt als Revert wurden Teile entfernt, die gar nicht in der angeblich vevertierten Änderung enthalten waren. Netter Versuch. --Dreizung (Diskussion) 10:49, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das ist wahr, und zwar genauso und nicht anders, denn wer z.B. bei Much eine Kategorie editiert und mit dem Buchsuche-Tag "Dietrich Kralik Bärenhöle" referenziert, zeigt schon sehr genau von welcher Qualität sein enzyklopädieren ist, da ist ein "Unfug" noch milde formuliert. Was die Argumente anbelangt ist zur Behauptung nach Art, Wesen und Weise der "Bärenhöhle" wie sie hier von euch im entsprechenden Artikel geboten und verteidigt wird und noch schlimmer in den Artikeln (der durch mich gelöschten Namen aus der Liste) verbreitet wird, unzweideutig belegt, dass bei denen ein ganz anderes Verhalten belegbar ist. Dass das nicht schmeckt liegt imho an eurer nachlässigen Arbeit; ad fontes! --Α.L. 13:32, 3. Aug. 2017 (CEST)

Weil Jellinek geholfen worden ist heißt das noch lange nicht das die Helfer nicht bei der Bärenhöhle waren, man kann diese Unterstützung natürlich mit Quelle belegt in den Artikel einbauen. Und wenn die Sache schon ausdiskutiert war Diskussion:Bärenhöhle_(Antisemitismus)#Edit-War sehe ich keinen Grund alles wieder von vorne durch zu gehen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 21:44, 3. Aug. 2017 (CEST)

Gut. Ich stelle fest, es gibt im Vergleich zur Diskussion im vergangenen Jahr keine neuen Quellen und keine neuen Argumente. Alexander Leischner hat seinerzeit die Möglichkeit bekommen, relativierende Sätze in den Artikel Bärenhöhle (Antisemitismus) einzubringen. Der Artikel zu Rudolf Much samt der hier erwähnten und dort schon erhaltenen Jellinek-Geschichte sind ohnehin weitgehend von ihm. Was wir nicht dulden können, ist, dass Alexander alle paar Monate daherkommt und die Liste der durch Taschwer belegten Bärenhöhlen-Mitglieder willkürlich kürzt.

Vorschlag: Die betroffenen Artikel zu Rudolf Much, Dietrich Kralik und Carl Patsch werden in den Zustand vor dem Editwar zurückversetzt, also auf den Stand vom 25. Juli. Sowohl die mit Taschwer belegte Aussage, dass die drei dem Netzwerk angehörten, als auch die Einordnung in die Kategorie „Mitglied des Netzwerks Bärenhöhle“ bleiben bestehen. --Dreizung (Diskussion) 07:25, 4. Aug. 2017 (CEST)

Weil Jelinek geholfen wurde, heisst das nicht das der eine oder die anderen beiden und Abel als ausfertigender Dekan des wiederholten Urigierungsantrags ans Unterrichtsministerium, dass die Compadres nicht in der tiefen dunklen Höhle steckten. Tja, die Erde ist halt für bestimmte Charaktere eine schwarz-weisse Scheibe. Der nette Satz in der Bärenhöhle: "Nach den Untersuchungen von Klaus Taschwer suchte dieses Netzwerk durch Interventionen und Absprachen Habilitationen und Berufungen jüdischer oder linker Wissenschaftler zu verhindern." ist die Drei betreffend nicht haltbar, schlicht wiederlegt und bricht bei Much weiters in Beziehung beispielsweise zu Norbert Jokl und weiteren gänzlich ins Absurde. Was man nicht dulden kann ist so ein schlampig zusammengeschustertes Machwerk und eine nach Gusto gebastelte Kategorie und das dieser Unfug verbreitet wird wie hier. Α.L. 11:50, 4. Aug. 2017 (CEST)

1. Halte dich bitte an Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären"

2. Die drei Genannten wurden von Abel in seinen Aufzeichnungen als Mitglieder angeführt wie alle Anderen in der Kategorie - Es ist also unerheblich wie sehr du dich hier über das "Machwerk" von Taschwer auslässt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:34, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ist das alles, jetzt? Du hast schon ganz richtig erkannt, dass das Machwerk natürlich der Wp-Artikel Bärenhöhle ist, und schon der daraus zitierte Satz in Relation zu den tatsächlichen Beleg aus den Universitätsakten zeigt die hier behandelte Person Kralik ganz anders dar. Verstecke dich nicht hinter den armen Taschwer, der kann nichts dafür. Du bist voll im Thema wie du es kund tust, bzw. den Anschein vorgibst, kennst die Literatur jenseits von deiner kargen Buchsucheeingabeergebnisse nach dem Muster "Dietrich Kralkik Bärenhöhle" [sic!] und den Taschwer-Aufsatz via "academica.eu", bist du/ihr es wirklich? Nein, das stelle ich grundsätzlich in Frage oder Abrede. TF ist es imo aufgrund eines Aufsatzes, der mw bisher nicht sonderlich kritisch rezipiert wurde hier so unseriös unenzyklopädisch vorzugehen. TF zu unterstellen ohne nötiges Überblickswissen zur Biographie und Wirken Kraliks in und ausserhalb der Uni Wien in der betreffenden Zeit ist lediglich ein unzurecheinder Versuch ohne wirkliche Sachargumente liefern zu wollen und dazu in der Lage zu sein. Wenn nach dem Wp-Artikel Bärenhöhle es ein klar erwiesener Fakt wäre, das u.a Kralik suchte .. jüdische und linke Wissenschaftler zu verhindern, dann ist der Verweis auf genau anders aussagende Quellen (Kausa Jellinek) ein objektiver Beleg gegen den derart verzapften Wikiautorenmurx. Sowas, ohne eine kritische Prüfung, ohne nötige neutrale Distanz zum Artikelgegenstand zu editieren ist halt unseriös. Wer stichhaltige Belege hat, kann es lang hängen lassen, wenn er es eben, und nur dann, auch lang hat. Α.L. 11:34, 7. Aug. 2017 (CEST)

Zu behaupten, jemand der sich für einen Juden eingesetzt hat kann nicht bei der Bärenhöhle gewesen sein, ist TF.--DeepBlueDanube (Diskussion) 21:23, 7. Aug. 2017 (CEST)

Bleib beim Thema und weiche nicht per Billigdialektik aus: 1. "Wikiautorenmurx" aus 2. unseriöser und mangelhafter Rechereche. Artikelaussage aus der Bärenhöhle klar widerlegt, draus folgt, das die Quelle "Taschweraufsatz" in dieser Auslegung (Wikiautorenmurx") ungenügend ist. Übriges die Naziparteimitgliedsnummer zu editieren belegt gar nichts, zeigt aber das zur gewissenhaften Darstellung der längst verblichenen Person kein Interesse besteht. Α.L. 08:04, 22. Aug. 2017 (CEST)