Diskussion:Dietrich von Hopfgarten

Herkunft / Familie

Der Einleitungssatz gefällt mir nicht so gut; scheint, als sei der Name nur ein Pseudonym. In >Genealogisches Handbuch des Adels, Adelslexikon Band V, Seite 351, Band 84 der Gesamtreihe, C. A. Starke Verlag, Limburg (Lahn) 1984, ISSN 0435-2408< ist zu lesen: „Thüringischer Uradel mit gleichnamigem Stammhause im Bezirk Weimar, der mit Siffrid de Hoppengarten um 1262 urkundlich zuerst erscheint, mit dem auch die Stammreihe beginnt.“ Gruß, --Dobschütz 20:12, 29. Okt. 2006 (CET)

Über Dietrich ist nichts weiter bekannt, als das was im Artikel steht. Es existiert lediglich eine Handschrift eines Textes, auf der dieser Name als Autor genannt ist. Ich denke, dass das in der Formulierung des Artikels verständlich wird. Oder kannst du eine bessere Darstellung vorschlagen? --h-stt !? 23:46, 29. Okt. 2006 (CET)

zwei historischen Personen

link zu zwei historischen Personen ergänzt, die vermutlich der betreffende Dietrich waren. --Hannes 24 (Diskussion) 21:24, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist OR. Sollten diese Personen „vermutlich" in Frage kommen als der Dietrich, dann ist das mit Fachliteratur zu belegen. Ich setze den Edit daher zurück. --Henriette (Diskussion) 23:33, 27. Feb. 2017 (CET) 

@Henriette Fiebig: wieso OR?, du musst du das mail des Hauptautors und Entdeckers der Schrift ja kennen [1]. Du stehst auch im Verteiler bzw. hat die vorige Nachricht verfasst. Ich habe nur das wieder gegeben, was er nicht veröffentlicht hat (aber auf der Hand liegt). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2017 (CET)

Ach kuck an :) Ja, ich bin auf der Mailingliste und hatte – wie ich eben sehe – 2 Jahre später sogar nochmal Herrn Fasbender nach seinem „Büchlein" zum Wigelis gefragt (weil ich den Hopfgarten-Artikel mal überarbeiten bzw. ausbauen wollte). Nur: Das Büchlein ist dann tatsächlich erst im Jahr 2010 erschienen. Zwischen Entdeckung und der Publikation sind 4 Jahre vergangen. In seiner Mail schreibt Herr Fasbender ganz vorsichtig: „Der Autor Dietrich von Hopfgarten ist bisher nicht bekannt, doch habe ich Vorschläge zu seiner Identifizierung gemacht. Es kommen m. E. zwei Personen in Frage, Opa und Enkel Dietrich; beide lebten noch/schon um 1400/1410.” Das war 2006 und jetzt haben wir 2017. Sehr viel Zeit in der sich an der Identifizierung des Autors durchaus etwas geändert haben kann! Eine Mail ist keine Fachliteratur und „Ich habe nur das wieder gegeben, was er nicht veröffentlicht hat (aber auf der Hand liegt).” ist nicht das, was wir in WP machen: Bekanntes Wissen wiedergeben. Sondern: OR. Danke aber für die Erinnerung an meinen Mailwechsel ;) Jetzt werde ich mir endlich das Büchlein von Herrn Fasbender kaufen (das hatte ich dann nämlich irgendwann komplett vergessen). --Henriette (Diskussion) 14:46, 28. Feb. 2017 (CET)

Liebe Henriette, du könntest ja einen kleinen Ausatz in einer einschlägigen Publikation verfassen, dann könnte ICH zitieren (wenn es dir vll peinlich wäre, es selbst zu tun ;-). Oder du sprichst Prof Fasbender an, ob er es macht? Ich finde es nur schade, denn zu 99% ist der Dichter aus diesem Geschlecht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:11, 28. Feb. 2017 (CET)

Lieber Hannes, mit „Ausatz" meinst Du sicher „Aufsatz"? Warum soll ich einen schreiben? Alles wesentliche, fachliche und überhaupt spannende hat Herr Fasbender in seinem „Büchlein" (das gleichzeitig auch seine Habilitationsschrift ist) gesagt und geschrieben. Und besser als der kann ich das auch nicht :)

Genau besehen ist unser Artikel eine Mogelpackung: Der will über eine Person – „Dietrich von Hopfgarten" – etwas berichten, berichtet aber zu 95% über einen Text, dessen Autor oder Schreiber den Namen Dietrich von Hopfgarten nennt. Kein Wunder: Der Artikel wurde angelegt im Jahr 2006, als die Meldung über den Fund des Fragments eine für die Thematik ungewöhnliche Welle in der Presse gemacht hat (normalerweise interessiert sich außer den Mediävisten kein Schwein für zwei Blätter mit rudimentärem mittelalterlichem Text – noch dazu einem Text, der sich mit einem nicht besonders zentralen oder „wichtigen" Helden der Artusepik befasst).

Dieser „Dietrich von Hopfgarten” ist zudem zwei verschiedene Dietrichs – zwei Männer kommen theoretisch in Frage und über keinen von beiden erfahre ich irgendwas handfestes Biographisches in diesem Artikel. Was sollen also Verlinkungen von Urkunden, in denen es um Güterverhältnisse geht? Was hat das mit dem Textfragment zu tun? Was möchtest Du mir als Leser mit der Verlinkung von Urkunden-Regesten sagen? Und was möchte mir die Beschreibung der DDB sagen: „Dietrich von Hopfgarten lässt 4 Hufe zu Freienbessingen seine freies Eigentum, früher dem von Bessingen gehörig, dem Grafen Friedrich von Beichlingen zu Lehen auf.”? Der Satz ist mir grammatisch und inhaltlich unverständlich. Kannst Du mir das in verständlichen Worten erklären? Wäre toll! Gruß --Henriette (Diskussion) 00:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo Henriette, der DDB-Autor oder jene Person, die es dann ins Netz stellte, hat sich nur vertippt, richtig ist sein statt seine, (ok, Komma-Fehler sind auch dabei und die Satzstellung ist etwas komisch;-). Auflassen ist ein Fachbegriff (hab selber in 30 Sekunden Suche diese Erklärung gefunden). Dietrich v. H. hat 4 Hufen zu Freienbessingen freies Eigen, die früher den Bessingen gehörten (wie der Name schon sagt), und auflässt=überlässt sie dem Grafen von Berchlingen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Frage wäre aber wirklich, ob man diesen Artikel nicht zu einem über das Handschriftenfragment (Handschriftencensus) ummodeln sollte. --HHill (Diskussion) 11:13, 1. Mär. 2017 (CET)

Nee, wenn man einen Artikel über das Fragment selbst bzw. den Text schreiben möchte, dann müssen wir uns an Herrn Fasbender orientieren und den Artikel unter dem Lemma Wigelis schreiben. Gegen einen Dietrich v. H.-Artikel – oder deren zwei, es gibt ja zwei Männer dieses Namens, spricht überhaupt nichts – momentan nur, daß wir außer „die haben im 15. Jh. gelebt" praktisch nichts über sie wissen. Ich habe gestern das Buch von Fasbender bestellt und ich bin ganz sicher, daß der mehr weiß über den doppelten Dietrich, als wir :) Sobald ich das Buch habe, können wir ja überlegen, ob wir uns gemeinsam an die Arbeit machen wollen (ich würde euch dann Scans aus dem Buch zur Verfügung stellen). Gruß --Henriette (Diskussion) 11:23, 1. Mär. 2017 (CET)

Scans brauche ich nicht, könnte mir das Buch aus dem Magazin kommen lassen ;-)

Dann bräuchten wir zusätzlich eine Weiterleitung von der Signatur, kategorisiert unter Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland). --HHill (Diskussion) 11:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, ich stehe auf dem Schlauch … :/ Was meinst Du mit „Weiterleitung von der Signatur"? *kopfkratz* :) --Henriette (Diskussion) 11:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Ein Beispiel: Germanisches Nationalmuseum, cod. 1338. --HHill (Diskussion) 11:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Ah, ok; einleuchtend :) Sinnvolle Lösung, das!

Da ich gerade in Kategorie:Handschrift_des_Germanischen_Nationalmuseums_(Nürnberg) schaue: Die „Hs. 198448” sollte dann konsequenterweise auch mit „Germanisches Nationalmuseum, Hs. 198448” benamst sein, oder? Wobei ich etwas Schwierigkeiten damit habe eine Handschrift per Signatur auf eine Person – hier Nikolaus Glockendon - weiterzuleiten … Eine Weiterleitung von „Erfurt, Bibl. des Evang. Ministeriums im Augustinerkloster, Fragm. IX” auf Lemma „Wigelis": Ja, absolut nachvollziehbar und auch sinnvoll (das Lemma ist allerdings etwas sperrig ;)). Aber z. B. „Erfurt, Bibl. des Evang. Ministeriums im Augustinerkloster, Fragm. IX" weiterleiten auf unsere Dietriche?? Das dünkt mich seltsam… Erleuchte mich mal! :)) LG, --Henriette (Diskussion) 12:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Ja, bei so unspezifischen Signaturen dürfte es sinnvoll sein, auch die Bibliothek zu nennen. Gerade bei Personenartikeln, in denen ausführlich Handschriften beschrieben werden, ist es wenig sinnvoll direkt Handschriftenkategorien zu setzen, was bei unikal überlieferten Werken immerhin denkbar wäre. --HHill (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2017 (CET)

<quetsch> @HHIll: Ich sehe es so: Die Beziehung „Handschrift" zu „Signatur dieser Handschrift" ist eine 1:1-Beziehung; die Signatur ist ein-eindeutig und gehört nur zu diesem einen Werk. Betrachtet man es so, dann ist es sinnvoll und auch ein schöner Service, wenn ich von einer HSS-Signatur zum Artikel über die Handschrift weitergeleitet werde – nebenbei bewahrt es die Konsistenz bei den Lemmata, denn nicht jede Handschrift hat einen „Eigennamen" (wie Codex Manesse etc.). Dieses einfach verstehbare Schema wird aber gebrochen, wenn Signaturen auf Personen weiterleiten – es wird dadurch inkonsistent (und – wir kennen ja unsere Pappenheimer – es lädt zu Verwirrspielen und merkwürdigen Ideen ein ;) Auch wenn ich verstehe, daß man auf die Idee kommen kann eine oder mehrere Signaturen auf eine Person zu leiten (weil die Person ein Illuminator, Schreiber, Autor oder Werkstätteninhaber wie Diebold Lauber ist), gefällt mir die Inkonsistenz nicht :/ Oh, sorry, das führt uns jetzt doch sehr weit weg von unseren Wigelis-Dietrichen, vielleicht sollten wir das woanders besprechen? :) --Henriette (Diskussion) 15:20, 1. Mär. 2017 (CET)

<dazuquetsch> Ja, Kategorie Diskussion:Handschrift nach Bibliothek dürfte ggfs. besser geeignet sein als diese Artikeldiskussionsseite. --HHill (Diskussion) 15:33, 1. Mär. 2017 (CET)

aber dann müsste der Artikel qualitativ noch besser werden (die Handschrift genauer beschreiben), denn über den Autor weiß man deutlich weniger (als über das Fragment)? lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:26, 1. Mär. 2017 (CET)

Guter Punkt, Hannes! :) Wieviel über wen und was bekannt ist, sehen wir wenn ich das Buch von Fasbender habe. Ich habe momentan nur die Literatur vorliegen, die damals 2006 zu bekommen war und die hilft an der Stelle nicht wirklich weiter. Ich meld' mich, wenn ich das Buch habe! --Henriette (Diskussion) 15:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke! p.s. ich mag disks, bei denen am Ende auch was Vernünftiges/Produktives herauskommt ;-), lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2017 (CET)

Deinem p.s. schließe ich mich gern an! :) Wenn ich das Buch habe, dann schauen wir mal, ob wir aus dem doppelten Dietrich nicht zwei schöne Artikel machen können – dann haben wir mit Sicherheit auch Verwendung für die von Dir gefundenen Urkunden und können die in einen Kontext setzen ;) Wie gesagt: Ich stelle gern Scans zur Verfügung (mich interessieren nämlich Handschriften mehr als Personen). --Henriette (Diskussion) 19:55, 1. Mär. 2017 (CET) Oh, P.S.: Ich bin ja auch doof :) Natürlich gibt es das Inhaltsverzeichnis von Fasbenders Buch bei der DNB! 13 Seiten zu den Herren von Hopfgarten: Daraus läßt sich doch was machen!

S. 35–38 wären zu meinem am Anfang angesprochenen Thema ja vll nicht uninteressant? loool Aber trennen in einen Werk- und 1-2 Personenartikel ist sicher besser, lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich noch alte Kopien aus Ingo Fiedler: Geschichte der Stadt Schlotheim in Thüringen. Von den Anfängen bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts. Dortmund 2002, ISBN 3-930504-04-9, herumfliegen habe, dort wird S. 75ff. auch ein Dietrich von Hopfgarten genannt. Bei Posse findet sich leider keine Siegelabbildung eines Dietrich von Hopfgarten. --HHill (Diskussion) 21:37, 1. Mär. 2017 (CET)

im Fiedler steht ja eine schöne Zusammenfassung der Hopffgarten. Die beiden Dietrichs dürften ja auch gebildete Personen gewesen sein. Danke Henriette für die scans, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:13, 4. Mär. 2017 (CET)