Diskussion:Differenzkontrakt/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Differenzkontrakt/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Differenzkontrakt/Archiv#Thema_1

Überarbeiten

Muss sprachlich und orthografisch noch erheblich verbessert werden. --Philipendula 13:54, 25. Sep 2005 (CEST)

Es klingt auch eher subjektiv, fast wie eine Werbung. Es sollte nicht geschrieben werden "Sie können deshalb günstiger ..." etc. In einem objektiven, informierenden Text sollte man den Leser nicht direkt ansprechen auf diese Weise. Also nicht "Sie können", sondern "es kann" usw. Ich denke, der Text sollte aber gänzlich überarbeitet werden.

Auch die Rechnung ist unglücklich gewählt, das Ganze gleich einer Werbung, es sollte zumindest ein Gegenbeispiel stehen. Sind CFDs nicht sowas wie Optionen? Ich finde es gut, dass der Begriff erläutert wird, aber der Artikel ist im Moment einer wikipedia nicht würdig, er ist eher Werbung denn Information. Beispiel: "Das untenstehende Beispiel macht deutlich, wie das Trading eines CFD Ihre Handelskosten verglichen mit dem konventionellen Aktienhandel dramatisch reduzieren kann." Sollte deshalb dringend überarbeitet werden, oder, falls sich keiner findet, gelöscht.

wenn sich hier niemand, statt nur zu kritisieren, endlich einmal daran machen würde, etwas inhaltlich verbessertes beizutragen, wäre der allgemeinheit ganz sicherlich wohler beim lesen des, meines erachtens, gutgemeinten und einzigen beitrages zu CFD´s. an alle die gern kritisieren: macht´s doch besser, wenn ihr´s könnt! (im übrigen ist das mein beitrag zur sinnvollen art der rechtschreibreform: alles klein geschrieben ausser namen...)

Ich verstehe von CFD leider auch nichts aber der Artikel klingt wie eine Werbung und man

findet sie genauso wörtlich zitiert bei diversen Online CFD Händlern. Zzzz ! -campbell

Liebe Leute: Bei solchen Formulierungen befragt man doch automatisch den Kollegen Google und findet [1] und [2] - eindeutig URV ... Gruß --Idler ∀ 16:38, 2. Nov 2005 (CET)

Nur, weil man es im Internet anderweitig wortwörtlich findet, bedeutet das ja noch nicht, dass es eine URV ist. Nankea 18:45, 28. Jun 2006 (CEST)

Hoffe das trägt etwas zum Verständnis bei... ist aber noch nicht fertig ... werde noch Zinskosten und Dividendenbehandlung mit Beispielen einbauen.. Greetings Mrgekko

Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt zu den Anbietern gelöscht werden – eindeutig zu werblich! Teske79

Geschichte

"Mittlerweile wird geschätzt, dass bis zu 25 Prozent des täglichen Handelsvolumens der Londoner Börse auf CFDs zurückzuführen sind."

-> Quelle?? --Chemielaborant09 22:16, 6. Dez. 2011 (CET)

Das steht in der Quelle [1] (die im Abschnitt davor referenziert wird).

Hat mich aber auch gewundert :) -- Plankton314 22:50, 6. Dez. 2011 (CET)

Artikelqualität

Leider muss ich feststellen, dass die wenigen Sätze zu CFD von jemand sinnverwirrend verschlimmbessert wurden, Texteile fehlen bzw. wurde durch falsche Definitionen ersetzt... Der Verfasser des Ursprungstext ist seit 2000 nach §2 KWG Anlage- u. Anschlussvermittler (genau für CFD) und bildet sich ein, mehr als ausreichend Sachkenntnis zu diesem Thema zu besitzen, Sachkenntnis die dem Verbesserer de facto fehlt. Dies war mein erster und letzter Versuch einen Beitrag Wikipedia zu leisten. (nicht signierter Beitrag von 80.131.30.229 (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2005 (CEST))

Das Prinzip von Wikipedia ist, dass jeder seinen Beitrag leisten kann. Wenn die Änderung verkehrt war, kann du sie wieder zurücksetzen. Gruß --Philipendula 13:56, 25. Sep 2005 (CEST)

Hinweis darauf das die Dinger Arschgefährlich sind! --mcb6o (nicht signierter Beitrag von 213.39.222.97 (Diskussion) 00:42, 3. Mär. 2006 (CET))

Abgrenzung von Optionsscheinen

Könnte diese jemand noch genauer herausarbeiten? Bei Optionsscheinen gibt es ja durchaus auch verschiedene Hebel und dass die unbegrenzte Laufzeit der einzige Unterschied ist kann ich mir nicht vorstellen. Wie funktioniert die Preisbildung bei CFDs genau? Welches sind die wichtigsten Faktoren die man beachten soll wenn man auf der Suche nach CFDs die CFDs verschiedener Emittenten vergleicht? Besten Dank und Grüße Bahnemann 10:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Beispiel

Ich habe das Beispiel gelöscht und ein übersichtleres eingefügt. Allerdings reichen meine Layout-Fähigkeiten nicht ganz aus. Wer will kann sich daran noch machen und es verschönern.--teta123 17:24, 25. Mär. 2011 (CET)

Kann vielleicht jemand das Beispiel näher erläutern? Ich verstehe es nicht: Wie berechnet sich der Gewinn? Wie berechnet man die Kommission gesamt (0,2% von was wird da gerechnet)? --2001:4CA0:0:FE00:0:5EFE:A96:DAA0 00:00, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das Beispiel wirft einfach mehr Fragen auf, als es erklärt. Ich verstehe es jetzt so:

Kauf von 200 Aktien zum Kurs von 40€.

Auf dem Aktienmarkt kosten mich die Aktien 8000€ zzgl. Gebühr in Höhe von 0,2% (von 8000€) also 16€

Als CFD zahle ich 5% Margin von 8000€, also 400€ zzgl. Gebühr in Höhe von 0,1% (von 8000€) also 8€

Beim Verkauf von 200 Aktien zum Kurs von 41€ auf dem Aktienmarkt bekomme ich 8200€ abzgl. Gebühr in Höhe 0,2% (von 8200€) also 16,40€. Der Gewinn beträgt also :8200€ - 8000€ - 16€ - 16,40€ = 167,60€

Beim CFD zahle ich 0,1% von 8200€ also 8,10€. Der Gewinn beträgt hier ebenfalls 200€ minus der Kosten.

Hier stellt sich mir nur noch die Frage, ob die Sicherheitsleistung komplett zurück erstattet wird?

(nicht signierter Beitrag von 95.222.17.32 (Diskussion) 12:22, 27. Okt. 2012 (CEST))

Ja, das Beispiel ist leider schrott. Ich werde es überarbeiten.

Warum sollte die Sicherheitsleistung nicht erstattet werden? -- Plankton314 (Diskussion) 18:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Grammatik

Ich nehme an, dass sowohl das Subjekt wie auch das Prädikat wechselt. Wenn das so ist, dann kann man nicht mit einem bloßen und (ohne ein Satzzeichen) weitermachen. --Nomen4Omen (Diskussion) 15:18, 5. Nov. 2012 (CET)

Vllt. macht sich das "noch" da schlecht, es soll aber heißen "[Es besteht] das Risiko des Totalverlustes und darüber hinaus", weil mehr verloren werden kann als eingesetzt wurde. Das ist eine übliche Formulierung in den Handelsbedingungen. -- Plankton314 (Diskussion) 15:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Dann müsste man vllt den Handelssprech als solchen kenntlich machen. --Nomen4Omen (Diskussion) 15:30, 5. Nov. 2012 (CET)

Naja, ich halte es auch nicht für optimal, es ist aber m. E. korrekt formuliert, wenn auch etwas juristisch angehaucht. -- Plankton314 (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Nun denn: Wenn's Juristensprech ist, dann lässt's sich sowieso nicht besser sagen. Die Frage taucht auf, wie man's als Formel nicht kenntlich macht und doch erkennen lässt. --Nomen4Omen (Diskussion) 15:57, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich bin da leider immer noch nicht so recht zufrieden mit deiner letzten Neuformulierung. M. E. präzisiert das den Sachverhalt nicht.

Diese (neue) Formulierung ist zu vage. "Verlust [...] des Einsatzes" suggeriert mir, dass es sich um den Verlust der Sicherheitsleistung handelt. Das ist nur teilweise richtig, denn mit "Totalverlust" ist der Verlust der Sicherheitsleistung (die ohnehin nicht mehr auf dem Konto ist), als auch des evtl. noch vorhandenen Guthabens gemeint. Und mit "darüber hinaus" außerdem noch, dass man praktisch ein Minus aufbaut, das man anschließend auch noch begleichen muss.

Mithin bin ich auch noch nicht davon überzeugt, dass es nötig wäre, diese - wenn auch etwas juristisch angehauchte (dito) - Formulierung durch eine unpräzisere, längere und evtl. umgangssprachlichere zu ersetzen. -- Plankton314 (Diskussion) 21:56, 8. Nov. 2012 (CET)

Einleitung

Benutzer:rtc, möchtest du hier nun den nächsten EW beginnen? Scheinbar fährst du eine Kampagne, alle Handelsinstrumente für Privatanleger per se als Betrug und Abzocke darzustellen?!

Gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung: Ein potentieller Betrug ist keine inhärente Eigenschaft von Differenzkontrakten.

Auch kann ich nicht erkennen, warum das - außer um deiner Weltanschauung Rechnung zu tragen - in der Grunddefinition stehen sollte, wenn es dafür eigens einen Abschnitt "Risiken" gibt, der sogar der erste im Artikel - also fünf Zeilen darunter - ist. -- Plankton314 (Diskussion) 15:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Sollte das hier die Antwort darauf sein?

1. "CFDs sind hochspekulative Instrumente ..." wird bereits im Abschnitt Risiken erwähnt, ob das zur Definition gehört bezweifle ich, habe ich aber auch keine Einwände.
2. "... sondern auch die Gefahr des Betrugs besteht" ist eine ungenaue Wiedergabe der Quelle die da sagt: "Wir gehen letztendlich von Betrug aus, sollten diese Finanzinstrumente von Dritten ohne erforderliche Risikohinweise an Verbrauchern vermittelt worden sein." Von Differenzkontrakten an sich geht keinerlei Betrugsgefahr aus, sondern von der Vermittlung ohne Risikohinweise. Weiterhin ist der Hinweis zu lesen, dass sich das ganze auf "unerfahrenen Klein- und Privatanleger" bezieht, also keine Allgemeingültigkeit.

Bitte entferne/verschiebe/korrigiere diese Punkte - wenn ich es selbst mache, taucht nur wieder die Zensur-Behauptung auf. -- Plankton314 (Diskussion) 16:45, 4. Jan. 2013 (CET)

"keine inhärente Eigenschaft von Differenzkontrakten" Liest Du eigentlich jemals Verweise, die Du selbst angibst? "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären" Von inhärenten Eigenschaften steht da nix. Und nein, die Vermittlung ohne Risikohinweise ist nicht nur möglicherweise selbst betrügerisch, sondern deutet auch auf Betrug beim Produkt selbst hin -- das ist die Aussage. Der Autor sagt quasi, dass man regelmäßig von der Art des Vertriebes auch auf die fehlende Seriösität der Anlage selbst schließen kann. Die Quelle sagt auch mitnichten, es sei nur für "unerfahrene Klein- und Privatanleger" ungeeignet, sondern nur, dass sie jedenfalls für diese nichts im Portfolio zu suchen haben. Die Quelle sagt darüber hinaus, sogar der Autor selbst, also ein Experte, würde es nicht als geeignet für sich bezeichnen, und er könne einen Sinn höchstens sehen für den, der "genug Spielgeld hat und auch nicht traurig ist, wenn er verliert, für den sind diese Finanzinstrumente richtig." -- also für Glücksspieler. (Das deckt sich auch mit der Sicht der Staatsanwaltschaft, wozu ich Dir schon eine Quelle genannt habe, die ich jetzt nicht ein weiteres mal hervorkramen werde.) Eine Eignung für erfahrene Klein- und Privatanleger propagiert der Artikel also nicht, im Gegenteil. --rtc (Diskussion) 17:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Deine eilig hervorgekramten Belege die - in diesem Fall - die Einzelmeinung eines Anwalts widerspiegeln, sind vllt. nicht falsch, erlauben aber ebenfalls nicht - wie in unzähligen vorangegangen Diskussionen - das Lemma (auch teilweise) in die Betrugs- und Glückspielecke zu stellen.

Wie soll das weitergehen? Möchtest du in den Artikeln Kraftfahrzeug und Motorrad auch noch in der Einleitung hinzufügen, dass die "Gefahr des Betrugs" besteht und es "ökonomisch nicht sinnvoll" sei?

Die allgemeine "Gefahr des Betrugs" besteht immer, du kannst sie im Abschnitt Risiko konkretisieren, sie tragen jedoch nichts zur Erklärung des Lemmas bei, noch sind sie ein Teil davon. -- Plankton314 (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Es ist nicht die Einzelmeinung eines Anwalts, sondern auch die der zuständigen Staatsanwaltschaft, worauf ich Dich bereits in meinem Beitrag oben und schon vorher mehrmals hingewiesen habe. KFZ und Motorräder stehen nicht in gleicher weise in der Kritik wie diese Geschäfte. Immerhin sind sie in den USA verboten, was zeigt, dass man schon bei ihrer Zulässigkeit regulierungspolitisch auch strengere Sichtweisen vertreten kann als die der meistne Staaten. Dass hingegen irgendein so relevantes Industrieland KFZ oder Motorräder verbieten würde, wäre mir nicht bekannt. Und ja, allgemein kommt die Darstellung des Standpunkts der Verbraucherschützer in den Wikipedia-Artikeln zu den einschlägigen Kapitalanlagethemen viel zu kurz. CFDs mögen nur die verbraucherschutzmäßig extrem fragwürdigen Anlagen sein, schon bei sehr viel gebrächlicheren Anlagen gibt es aber Kritik, die oft fehlt. Und wenn man über den reinen Verbraucherschutz hinaus sich mal die Standpunkte von seriösen Anlageratgebern (z.B. Swedroe, Bogle, usw.) anschaut, so sind diese noch weitaus strenger und bezeichnen nur eine sehr kleinen Menge von Anlageprodukten für Privatanleger als nicht nur unproblematisch, sondern wirklich sinnvoll. Viele Artikeln in dem Themenbereich sind einseitig und berücksichtigen solche relevanten kritischen Standpunkte nicht, sondern stellen allein pseudoneutral ein paar Fakten dar. --rtc (Diskussion) 18:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Die von dir angegebene Quelle im Artikel ist ein "Rechtstip" von einem Rechtsanwalt. Wenn du dich auf andere Belege beziehst, dann schreib sie rein.

Und ich glaube, dass Betrug im Kfz-Handel eine weitaus größere Rolle für die Gesellschaft spielt, als der im privaten Derivatehandel.

Davon abgesehen ist das hier nicht die Verbraucherzentrale, sondern eine Enzyklopädie. Hier werden Lemmata erklärt - und dazu gehört nicht etwas als Betrug darzustellen, nur weil einige damit betrügen.

Weiterhin setzt du konsequent Warnungen vor Intransparenz und das Risiko des finanziellen Verlustes mit Betrug gleich. Das ist ein Trugschluss. -- Plankton314 (Diskussion) 19:01, 4. Jan. 2013 (CET)

"Wenn du dich auf andere Belege beziehst, dann schreib sie rein" ich beziehe mich auch auf diese Quelle. Wenn Dir das nicht genügt, dann gib den anderen Beleg, der Dir ja bereits bekannt ist, auch noch an. Mir genügt diese Quelle völlig. Betrug im Kfz-Handel mag "eine weitaus größere Rolle für die Gesellschaft" allgemein spielen, aber: Der Anteil an Kfz-Handelsgeschäften von Privatpersonen, bei denen Betrug im Spiel ist, dürfte wohl weitaus geringer sein als der Anteil an CFD-Handelsgeschäften von Privatpersonen, bei denen das so ist. Auch sind Autos nicht so elementar riskant wie CFDs. Der Vergleich ist also vollkommen unpassend. "Davon abgesehen ist das hier nicht die Verbraucherzentrale, sondern eine Enzyklopädie" Richtig, aber in eine neutrale Enzyklopädie gehört auch der Standpunkt der Verbraucherschützer. Zur Erklärung eines Lemmas zu einem Produkt gehören nicht nur Aussagen zu seinen theoretischen oder tatsächlichen Eigenschaften, sondern auch die Darstellung von relevanten Wertungen und (ggfs. kritischen) Meinungen. Nein, ich setze Warnungen vor Intransparenz und Risiken keineswegs mit Betrug gleich. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich habe da einen klaren Unterschied gemacht. Die verlinkte Quelle sagt "gehen letztendlich von Betrug aus", nicht "gehen letztendlich von Intransparenz und Risiken aus". --rtc (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Ein abstrakter Betrugsverweis, der aus der genannten Quelle verallgemeinert wurde, ist kein Merkmal eines Differenzkontraktes, zu dem es durch die aktuelle Formulierung in der Einleitung gemacht wird.

Verlagere und/oder präzisiere es im entsprechenden Abschnitt "Risiken" oder entferne es.

Bis morgen bitte ändern, andernfalls erledige ich es selbst. Bis dann. -- Plankton314 (Diskussion) 20:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Es ist belegt und es gibt keinen Anlass zur Entfernung. Belege mal Deine eigenen unbelegten Sachen anstatt weiterhin gegen WP:BNS zu verstoßen. PS: Hier ist noch ein interessanter Blog-Beitrag: [3] Zwar als Quelle selbst fragwürdig, enthält jedoch einige interessante Hinweise z.B. auf eine Kleine Anfrage. --rtc (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2013 (CET)

"Es besteht auch die Gefahr des Betrugs." Dies ist hier eine hier unsinnige Aussage, da sie keinerlei Wissen vermittelt. Gefahr des Betruges besteht auch auf dem Wochenmarkt und an der Pommesbude. Die Aussage ist enzyklopädisch genauso wertvoll wie "Es geht dabei um Geld" und weniger wertvoll als "Die Bezeichnung kommt aus dem Englischen". Plankton314s Einwand ist völlig gerechtfertigt.
anwalt.de habe ich schon mal rausgenommen, keine Quelle nach WP:Q --Marinebanker (Diskussion) 21:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Siehst Du, und obwohl es genauso wertvoll ist wie dass es dabei um Geld geht, steht es nicht im ersten ("barausgleich"), sondern nur im letzten Satz der Einleitung. Ist doch eine faire Sache. Der Vergleich mit der Pommesbude und dem Wochenmarkt enttäusscht doch etwas, besteht schließlich bei Pommesbuden und Wochenmärkten keine derart strukturelle Problematik wie beim CFD-Markt bzw. ganz allgemein den unregulierten Kapitalmärkten. Schon klar, die Anbieter dürfen erst mal alles behaupten, und Wikipediaartikel dürfen das dann erstmal ohne Quelle als die Wahrheit darstellen, aber jede Darstellung von Verbraucherschutzpositionen muss peinlichst genau Kriterien einhalten und jeder Buchstabe muss mit Quellen belegt werden, die ihrerseits strenge Auflagen erfüllen müssen. Es ist geradezu lachhaft, welche Anforderungen hier an Quellen gestellt werden. anwalt.de ist eine absolut zulässige Quelle für diesem Artikel. Man muss das nehmen, was verfügbar ist. In so einem kleinen Nischenmarkt kann man nicht erwarten, dass sich ein Nobelpreisträger nochmal mit dem xten unregulierten Kapitalanlagemethode auseinandersetzt. --rtc (Diskussion) 00:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Entfernung Hinweis auf allgemeine Betrugsgefahren und Darstellung des Falles "FXdirekt"

Bzgl. dieser Änderung:

Die entfernte Aussage "Es besteht auch die Gefahr des Betrugs"

• ist eine zu abstrakte Aussage, die praktisch bei jeder Form wirtschaftlicher Aktivität, möglich ist.
• erweckt in der Einleitung in dieser Formulierung den Eindruck, als ob von Differenzkontrakten an sich, eine Betrugsgefahr ausgehen würde. Das ist nicht der Fall: Die Betrugsgefahr geht vom Handelspartner oder versäumter Risikobelehrung aus.
• ist nicht durch Belege gesichert, dass Betrugsfälle in einer signifikanten Anzahl der Fälle vorkommen.

Zu den Quellen:

• WIWO: Keine Beweise für Betrug gefunden; Meinung eines Oberstaatsanwaltes; Verdacht auf gefälschte Abstimmungen, implizieren keinen Betrug
• ARD: Behandelt den Einzelfall der "FXDirect"; Vermutung über weitere "schwarze Schafe"; behandelt wird nur abstrakt Betrugspotential

Bitte auch Trennung von Risiken und Betrugsfällen von anderen Punkten. Es entsteht sonst der Eindruck, dass dadurch der Betrugs-POV subtil hergehoben werden soll.

Es wird ausdrücklich darum gebeten, diese Entfernung unbelegter/POV-Aussagen nicht wieder zu revertieren, begründete Zweifel wurden ausführlich dargestellt. Im Zweifelsfall kann gerne WP:3M oder auch das SG angerufen werden. -- Plankton314 (Diskussion) 13:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Plankton314, Differenzkontrakte sind keine regulierten Finanzprodukte. Natürlich geht daher eine grundsätzliche Betrugsgefahr davon aus. Deine Vorgehensweise ist nicht akzeptabel. Hier wird ein Nischenprodukt, über das es kaum Informationen gibt, und das unreguliert ist, implizit als grundsätzlich seriöses Kapitalanlageprodukt dargestellt, obwohl derartiges nicht belegt ist. Man muss sich nur die Kleine Anfrage und die nebulösen Antworten anschauen. Erst gibt es angeblich keine Daten, dann sagt man aber doch etwas (woher stammt das?), und dann heißt es jaaaaaa es kööööönnte ja sein, dass die vielen inaktiven Konten Totalverluste sind. Heißt: Es kann sein, dass fast alle Kunden nach relativ kurzer Zeit ihr gesamtes eingesetztes Geld verliert. In jedem Fall gibt es so gut wie keine nachhaltigen Kontenbeziehungen. Und dann wird weiter hinten von Intransparenz gesprochen. Es kann also sein, dass die Verluste nicht nur durch Marktrisiken sondern auch durch systematisch abweichend angesetzte Kurse zustandekommen, wodurch die tatsächliche Handels- und Rollover-Spanne sehr sehr sehr viel größer ist als es für den Kunden aussieht. Natürlich ist vollkommen unklar, ob das alles nun Betrug im juristischen Sinne oder nur Grauzonen sind. Und so ist es auch noch vollkommen unklar, ob FXdirekt juristisch ein Betrugsfall war, oder nicht, und was überhaupt, bislang gibt es nur die Entscheidung, den Laden wegen Insolvenz dichtzumachen, weil, so kann man spekulieren, die Regulierer mangels CFD-Regulierungs-rechtsgrundlage keine andere Möglichkeit gesehen haben. FXdirekt streitet ja bis heute alle Vorwürfe ab. Und die Zusammenarbeit mit der Bayerischen Börse auch noch als Betrugskernaspekt anzugeben geht vollkommen am Thema vorbei. Hier werden übermäßige Anforderungen gestellt und alles, was CFDs grundsätzlich in Zweifel zieht auf die wörtliche Aussage beschränkt und darüber hinaus (sei ja nur "Meinung", sei ja nur "abstrakt"). Alle seriösen, relevanten Quellen ziehen die CFD stark in Zweifel. Es gibt keine, die behauptet, es gäbe das auch als etwas seriöses in der Form, dass Experten das klar unterscheiden und dafür ihre Hand ins Feuer legen würden. Dann ist es absolut POV einen Artikel zu schreiben, der es so darstellt, als sei das grundsätzlich seriös und als habe vielleicht ein schwarzes Schaf etwas übertrieben. --rtc (Diskussion) 16:05, 6. Jan. 2013 (CET)

Soweit CFDs nicht durch eine maßgebliche Instanz zum Betrugsinstrument erklärt werden, sind sie es auch nicht. Und solange diese Produkte als Handelsinstrumente von der BaFin zugelassen sind, sind sie auch als solche darzustellen.

Es ist wohl bekannt, dass der größte Teil der Anleger am Kapitalmarkt Geld verliert - unabhängig vom Handelsinstrument. Die Schuld am finanziellen Verlust überträgt der Privatanleger dann gerne auf eine andere Partei; das ist bekannt und nennt sich auch Externalisierung. Und gerade unregulierten Produkten wird gern die Schuld in die Schuhe geschoben.

Alles was du hier aufzählst, sind Schlussfolgerungen, die du selbst auf Grund verschiedener Warnungen, aus den Quellen interpretierst. Und es ist nicht zulässig, die Aussage von Quellen über ihren Wortlaut hinaus auszulegen.

Auch, wenn dubiose Unternehmen, sie ggf. zum betrügen verwenden, ist das kein Bestandteil, sondern gehört da hin, wo es steht: im Abschnitt "Risiken".

Wie Marinebanker bereits schrieb, kann das sonst an beliebiger Stelle eingesetzt werden: An der Pommesbude weißt du auch nicht was du kriegst, beim Kfz-Handel findet Betrug im ungleich größeren Maßstab statt (und betrifft mit Sicherheit auch mehr Bürger) und bei Girokonten und Kreditkarten genauso. Keines davon wurde jedoch - wie du hier versuchst CFDs darzustellen -, speziell zum betrügen entworfen oder hauptsächlich dazu benutzt. Entsprechend findet sich dort auch nirgendwo in der Einleitung ein abstrakter Verweis auf Betrugsgefahren. -- Plankton314 (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2013 (CET)

"Soweit CFDs nicht durch eine maßgebliche Instanz zum Betrugsinstrument erklärt werden, sind sie es auch nicht" So weit käme es noch, Plankton314. Nein, die Last liegt bei denen, die behaupten, das sei seriös. Wie ich schon sagte: Du forderst einen Beschränkung nicht nur auf den Wortlaut, sodnern darüber hinaus. Die Quellen sagen eindeutig, dass das alles in allem dubiose Instrumente sind, die höchstens für Spekulanten überhaupt erst vom Grundsatz her in Betracht kommen, und dass es darüberhinaus selbst für Staatsanwaltschaft und Aufsichtsbehörden schwer ist, zu unterscheiden ob es da überhaupt irgendwo seriös zur Sache geht. Dann darf der Artikel nicht das Gegenteil nahelegen, nur weil Dir das zu sehr "Meinung" und "abstrakt" ist. Du misst hier mal wieder mit zweierlei Maß. KFZ-Handel, Girokonten und Kreditkarten sind vollkommen andere Sachen; der Vergleich ist nicht passend. Der NPOV fordert, dass wir auch pauschalen, abstrakten Meinungen und Bedenken den ihnen gebührlichen Platz einräumen. Es muss immer relativ geschaut werden, wie denn die Quellenlage ist. Wenn es keine seriösere Quelle gibt als die von mir genannten, die das ganze als seriöse Sache sehen, dann genießen erstmal die Quellen mit den Bedenken vorrang. Alles andere ist POV. --rtc (Diskussion) 22:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Verstehe ich richtig, dass du die grundlegende Definition eines Differenzkontraktes in Frage stellst?

Außerdem stellt niemand in Frage, Bedenken zu äußern; ein Umstand den du gerne vergisst. Im Gegenteil, ich begrüße es sogar, Warnungen/Bedenken/usw. darzustellen - aber dann klar abgegrenzt zu anderen Punkten und nicht als einleitende Definition. -- Plankton314 (Diskussion) 23:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich stelle in Frage, dass sich die Einleitung darüber ausschweigt, dass es unregulierte Produkte sind und die Seriösität allerspätestens seit dem fxdirekt-Fall sehr grundlegend in Frage gestellt wird. Die Einleitung bemüht sich sehr, den Eindruck zu erwecken, es sei zwar irgendwie sehr riskant, aber alles in allem eine saubere sache, obwohl die genannten Quellen doch erhebliche Bedenken äußern. --rtc (Diskussion) 23:09, 6. Jan. 2013 (CET)

Gut, vllt. kommen wir so zu einer Lösung:

1. Ich habe ein Problem mit der Darstellung, eines CFDs als betrügerisch/unseriös, weil es im Grunde nur ein Vertrag mit einem Privatanleger ist. Und einen Differenzkontrakt zu verstehen, ist nun wirklich nicht schwer (siehe Abschnitt "Beispiel").
2. Dein Problem ist, dass es bei Anbietern nicht von vorherein klar ist, ob sie seriös sind, auch wenn ihnen direkter Betrug (im juristischen Sinne) vllt. nicht nachgewiesen werden konnte.

Probleme entstehen konkret

1. beim Stellen der Kurse zu denen Aufträge ausgeführt werden (z. B. sind sie nicht nachvollziehbar oder werden nachträglich geändert)
2. wenn der Anbieter zum Kauf/Handel mit CFDs rät, ohne über die hohe Risiken aufzuklären.

Dann stellen wir es doch genauso dar: Nicht die Differenzverträge sind das Problem, sondern einige Anbieter (im Speziellen deren Market Maker bzw. Verkäufer/Berater, aber das geht wohl zuweit). -- Plankton314 (Diskussion) 23:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Aber Plankton314. Im wesentlichen sind alle Finanzprodukte nur Verträge mit Privatanlegern. Wenn das alles so unproblematisch wäre, bräuchte man keine Finanzmarktaufsicht. Der Teufel sitzt eben im Detail. Nicht "einige Anbieter" sind daher das Problem, sondern die fehlende Regulierung. Bei klassischen Kapitalmarktanlagen haben wir eine ganze Palette von Regeln: Die Kreditinstitute müssen über ihre Interessenkonflikte aufklären, müssen aktiv Maßnahmen ergreifen, um sie zu verhindern, z.B. Chinese Walls, Handel läuft über Börsen mit Handelsüberwachung (d.h. institutionell getrennt von der Bank), Best Execution stellt strenge Regeln auf für den Fall, dass doch ohne explizite Kundenweisung außerbörslich gehandelt wird, etc. All das haben wir bei CFDs nicht. Jede fehlende Regulierung erzeugt ein Klima, das Betrug anzieht, oder, anders gesagt, man muss sich nicht wundern, dass die Katze ihre Löcher dort im Fell hat, wo sie die Augen hat... "Dein Problem ist, dass es bei Anbietern nicht von vorherein klar ist, ob sie seriös sind" Nein. Mein Problem ist, dass alle guten Quellen die Seriösität ganz allgemein in Zweifel ziehen, der Artikel diese aber nicht so prominent darstellt, wie es ihrer Relevanz angemessen wäre. Im Übrigen ist schon der Rat zum Kauf/Handel mit CFDs selbst problematisch, unabhängig davon, ob dabei über Risiken aufgeklärt wird. Denn die CFD-Broker dürfen "offiziell nicht beraten"[4] Der Abschnitt Beispiel, auf den Du verweist, hilft keineswegs beim Verständnis. Er ist ganz im Gegenteil selbst hochgradig problematisch, weil er pseudoneutral ist und "nur die Fakten und Zahlen" darstellt, aber die kritische Würdigung missen lässt, die in den Quellen steht. 5% Finanzierungssatz bei 5% Margin bedeutet erstmal laufende Kosten von 100% pa bezogen auf den Einsatz! Der Spekulant müsste also über ein Jahr seinen Einsatz mehr als verdoppeln, um überhaupt diese Kosten zu decken. Noch schlimmer verhält es sich mit den Kommissionen. 0,1% Kommission bei 5% margin sind 2% Kosten bezogen auf den Einsatz pro Handel. Dadurch müssen 4% gewinn pro Spekulation erspekuliert werden, um nur diese Kosten zu decken. Wenn man sich diese Zahlen ansieht, wundert es nicht, wenn die CFD-Konten mittelfristig alle den Totalverluste erzielen, wie es ja die Antwort auf die kleine Anfrage als eine mögliche Interpretation nennt. Und das waren ja jetzt nur die offiziellen Kosten... Der Rest kommt noch dazu. --rtc (Diskussion) 00:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, mir erscheint sie jedoch teilweise zu undifferenziert.

1. Ich halte CFDs von der Komplexität her für wesentlich einfacher als die meisten Zertifikate (die ebenfalls unreguliert sind).

2. Du hast grundsätzlich Recht, eine Finanzmarktaufsicht gibt es zurecht. Vergessen wir jedoch auch nicht, dass (wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe) über 90 % der Derivate zwischen institutionellen Anlegern ebenfalls außerbörslich und unreguliert gehandelt werden. Es ist also nicht so, dass es ohne Aufsicht zwingend zum Betrug käme.

3. Deine Interpretation der Zahlen aus dem Beispiel unterschlägt ebenfalls wichtige Punkte:

1) Der Basiswert muss sich nur um 0,2 % in die gewünschte Richtung bewegen, dann ist die Kommission verdient. Und 2), ein Abschlag um 5 % im Jahr dürften einen CFD-Händler wenig interessieren. Aktien schwanken typischerweise etwa 1-5 % am Tag. Im Verhältnis betrachtet sind die Kosten also spürbar, aber nicht das Hauptproblem, da sie von den Kursschwankungen völlig dominiert werden. (Aber die Bank verdient gut mit, keine Frage.)

4. Deine Bedenken bzgl. der Seriösität beziehen sich - soweit ich das verstehe - immer im Kontext eines "klassischen" Anlegers. Das ist mMn. kein Widerspruch, dass CFDs für die eigentliche Zielgruppe - private Spekulanten - ein vernünftiges Instrument sein können. Denn ob jemand nun mit Zertifikaten (insbes. Hebel-Zertifikaten) spekuliert oder CFDs, macht regulatorisch und vom Risiko her, nur einen geringen Unterschied.

Es tut mir fast schon leid, aber ich kann mich deiner Ansicht, dass es sich hierbei notwendigerweise auch nur um betrugsähnliche Absichten handelt, einfach nicht anschließen.

Nebenbei bemerkt, da in England anscheinend ein weitaus größerer Anteil des Aktienhandels auf CFDs entfällt, wäre das für mich ein konkretes Gegenbeispiel. -- Plankton314 (Diskussion) 01:19, 7. Jan. 2013 (CET)

1. + 4. Wir reden hier über CFDs, nicht über Zertifikate. Niemand sagt, Zertifikate seien unproblematisch. Die Probleme sind aber andere. Zertifikate sind immerhin schonmal normale Wertpapiere, eine Basisregulierung ist damit gegeben. Zudem sind Zertifikate so verbreitet, dass man wirklich keine Probleme hat, Kritikliteratur zu finden, während CFDs ein Produkt sind, bei dem es schon schwer ist, überhaupt eine seriöse Quelle zu finden. 2. Dass Derivate zwischen Institutionellen Anlegern außerbörslich und unreguliert ohne größere Probleme gehandelt werden, kann man ebenfalls nicht im Ansatz vergleichen mit der Situation bei Privatkunden-CFD-Brokern. Institutionelle Anleger haben ganz andere Mittel und Kenntnisse; sie haben in der Regel Leute, die wissen, was sie tun, und sicherstellen können, dass sie nicht über den Tisch gezogen werden. Das überhaupt zu vergleichen, ist total falsch. 3. Auch vollkommen unzutreffend ist das mit den Zahlen; du vermischst unzulässig Gewinn einerseits und Kursschwankung andererseits. 1-5% Schwankung sind 1-5% Schwankung -- nicht 1-5% Gewinn. Du verharmlost so die Zahlen, sowohl hinsichtlich der 5% als auch hinsichtlich der 0,2%, indem Du sie nicht in Bezug zur richtigen Bezugsgröße -- dem Einsatz -- setzt und falsch annimmst, der Markt werde ja schon in die richtige Richtung gehen... Die Bank verdient nicht nur "gut mit". Die Bank transferiert hier mittelfristig vorhersehbar den gesamten Einsatz in die eigene Tasche. Und wenn dann noch weitere Tricksereien im Hintergrund dazukommen: http://www.youtube.com/watch?v=gy5YyNZtpGA 5. In England haben wir andere Grundvoraussetzungen, nämlich 0,5% Stempelsteuer, die damit umgangen werden kann. Wie der englische Markt aussieht, wäre mit Quellen darzustellen. Aktuell spricht dieser Artikel über den deutschen Markt. --rtc (Diskussion) 01:53, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich wüsste leider nicht, wie wir hier durch weitere Diskussionen zu einer Lösungen kommen können.

Da es sich derzeit um eine inhaltliche Diskussion handelt, schlage ich vor, es mal in der Wirtschaftsredaktion zu versuchen - alternativ 3M.

So weit erstmal für heute. -- Plankton314 (Diskussion) 02:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Entfernung Abschnitt "Beispiel" und weiteres

Diskussionbedarf? -- Plankton314 (Diskussion) 20:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Anscheinend nicht.

Ich habe kulanzhalber das Beispiel gekürzt, da ich den Einwand akzeptiere, dass es unverhältnismäßig lang ist. Ansonsten ist eine Entfernung des kompletten Abschnitts nicht nachvollziehbar. -- Plankton314 (Diskussion) 11:56, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich habe bereits alle Argumente mehrfach genannt; oben bereits vor über einer Woche. Diese Schonfirst war weit mehr Kulanz für den Abschnitt als ich sonst gebe. Du hattest ausreichend Zeit, andere Benutzer hinzuzuziehen. Das hast Du nicht getan, das ist Dein Problem. Der Abschnitt ist a) unbelegt, er ist b) POV (dient der Verharmlosung der Kosten), außerdem c) ansonsten themenfremd (behandelt das Prinzip des Kredithebels, um das es hier nicht geht). Deine Vorgehensweise verletzt zudem WP:BNS. Es ist vollkommen offensichtlich, dass Du hier nur mit Taktierereien, rein formellen Einwänden, Verzögerungen etc. versuchst, die beschönigende Darstellung dubioser Anlageprodukte aufrechtzuerhalten. --rtc (Diskussion) 15:16, 19. Jan. 2013 (CET)

Weißt du, ich habe heute meinen guten Tag und werde deine provokativen Kapriolen mal beiseite schieben und sehen, ob man die ganzen Differenz-/Hebel-Lemmata nicht irgendwie zusammenfassen kann.

Falls nicht, habe ich meine Argumente ebenfalls mehrfach genannt und dann gehts hier halt wieder von vorn los. -- Plankton314 (Diskussion) 16:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Du hast keinerlei Argumente genannt, die die genannten Einwände entkräften würden. Der Begriff Differenzkontrakt ist nicht der Begriff Hebel. Es gibt da nichts zusammenzulegen. Dieser Artikel verlinkt auf Leverage-Effekt, wo bereits alles mit mehreren Beispielen beschrieben ist. --rtc (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2013 (CET)

Tja, das ging schnell. Über Hebeleffekt ist nicht sonderlich viel im deutschsprachigen Wiki zu finden.

Zu a) Für was möchtest du eine Quelle, wenn du selber den entsprechenden Artikel dazu kennst? Aber bitte.

Zu b) Wenn du der Ansicht bist, dass an der Rechnung etwas POV ist, dann korrigiere es.

Zu c) Der Abschnitt führt nichts aus, sondern ist eine kurze Beispielrechnung - somit keinerlei Redundanz. Außerdem beschreibt der von dir referenzierte entsprechende Artikel die Fremdfinanzierung im Zusammenhang mit der Unternehmensfinanzierung. Die dortigen Beispiele stellen ebenfalls keine Redundanz zu diesem hier dar.

-- Plankton314 (Diskussion) 16:34, 19. Jan. 2013 (CET)

Du führst keine verlässliche Quelle an, die dies als Beispielrechnung für Differenzkontrakte ausweist und der POV ist nicht korrigierbar, weil das der einzige Zweck des Abschnitts ist. Hier werden suggestiv ein paar Zahlen in den Raum geworden und willkürliche Szenariobetrachtungen gemacht, um den gravierenden Effekt der Kosten zu vertuschen, der sich in der Realität zeigen würde (schon alleine aus den angegebenen Kosten, von den versteckten, die ja gar nicht erst einbezogen werden, gar nicht erst zu reden). Es wird Finanzanalyse trivialisiert, um ein dubioses Produkt beschönigend darzustellen. Der magere Informationsgehalt, der übrig bleibt, wenn man all das vernachlässigt, geht nicht über das hinaus, was schon in Leverage-Effekt steht. Jener Artikel ist allgemein, bezieht sich nicht nur auf Unternehmensfinanzierung, sondern auf alle Hebelgeschäfte, und soweit er das nicht tut, ist das ein Problem jenes Artikels, nicht des hiesigen. Alles in allem ist Deine Argumentation mal wieder vorgeschoben. Bring einfach die verlässliche Quelle bei, die das Beispiel angeblich so ausführt, dann reden wir weiter. --rtc (Diskussion) 16:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Was speziell soll an diesem Beispiel belegt werden? Ist es am Ende nicht vollkommen egal, was für eine Quelle ich angebe? Du wirst sie sowieso nicht akzeptieren.

Sehe auch nicht, warum dieser angebliche POV "nicht korrigierbar" sein sollte. Wenn du willst, dann ändere die Zahlen so, dass mit dem gleichen Betrag gehandelt wird. Das ist mE. dann zwar POV, aber egal. -- Plankton314 (Diskussion) 16:51, 19. Jan. 2013 (CET)

Das Beispiel will ich belegt sehen. Ich will sehen, dass eine verlässliche Quelle dies als Beispiel für Differenzkontrakte in dieser Art und Weise anführt. Die aktuelle Version ist POV. Nicht weil in den reinen Berechnungen ein Fehler wäre. Die Berechnungen dienen hier nur als Medium, um durch Auswahl geeigneter Szenarien die offenen Kosten zu verharmlosen und die versteckten zu verschweigen. Mir kreidest Du jedes unbelegte Wort an, aber ganze unbelegte Abschnitte revertierst Du auf teufel komm raus oder fügst komplett sachfremde Belege an. Deine taktiererische Vorgehensweise verstößt gegen WP:BNS --rtc (Diskussion) 17:01, 19. Jan. 2013 (CET)

Okay, verstehe. Die auf die Unterstellung, ich würde sachfremde Belege einfügen gehe ich hier mal nicht ein, zumal du ja genau dieses sachfremde Lemma als Begründung der Redundanz aufgeführt hast.

Nur, welche versteckten Kosten werden hier verschwiegen? -- Plankton314 (Diskussion) 17:04, 19. Jan. 2013 (CET)

Darüber zu diskutieren wäre nur sinnvoll, wenn nicht schon die offenen verharmlost würden. Um das zu sehen, muss man nur entweder den Zeitraum zwischen den Transkationen verlängern (wie es typisch wäre, wenn nur zwei Transaktionen stattfinden) oder statt zwei Transaktionen eine realistische höhere Anzahl betrachten (wie es typisch wäre, wenn die Haltedauer kurz ist), oder ein realistisches Durchschnittsszenario wählen (Preis verändert sich fast nicht). Sobald man irgendetwas davon tut, sieht man sofort, dass das Beispiel gerade so gewählt war, dass von der Auswirkung der Kosten abgelenkt wurde. --rtc (Diskussion) 17:08, 19. Jan. 2013 (CET)

Verstehe, du willst dir also eine Hintertür offenhalten um dann neue Argumente einzuführen oder angeführte Quellen zu invalidieren.

Nun, CFD-Kontrakte sind nicht standardisiert, insofern werde ich mich bemühen, deiner Quellenforderung bestmöglichst nachzukommen. Allerdings sind es nun mal nicht standardisierte Produkte und eine Beispielrechnung ist eben wie gesagt ein Beispiel. Eventuelle Ausgestaltungen verschiedener Anbieter werde ich nicht berücksichtigen und das oder ähnliches auch nicht als Gegenargument akzeptieren. -- Plankton314 (Diskussion) 18:14, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich vermute doch stark, dass es dafür keine verlässliche Quelle gibt. Soweit sich dafür Beispielrechnungen auf Webseiten von Anbietern befinden, sind das keine verlässlichen Quellen. Jede realistische Darstellung würde einem Kunden unzweifelhaft klarmachen, dass er abgezockt wird. 100% pa heißt, dass der Einsatz erwartungsgemäß nach einem Jahr weg ist, durch die 2% Transkationskosten bezogen auf den Einsatz bei hoher Handelsaktivität sogar noch sehr viel früher. Und genau das wird in der kleinen Anfrage als mögliche Erklärung für die Inaktivität der meisten solchen Konten in diesem Zeitraum genannt. Selbst bezogen auf die Gesamtsumme sind 5% pa Kosten ein Bereich, wo wirklich nur die allernaivsten Privatanleger glauben, sie könnten das mit ein paar "Spekulationen" "erwirtschaften". --rtc (Diskussion) 18:25, 19. Jan. 2013 (CET)

Beispiele zu Finanzprodukten in der WP sind standardmäßig ohne Kosten und Geld-Briefspannen, da sie dazu dienen, die bereits theoretisch beschriebene Struktur (insbesondere Ausszahlungsprofil) des Produkts am konkreten Beispiel besser nachvollziehbar zu machen.
Das gesagt, finde ich es richtig, das der Abschnitt "Zusammenfassung und Kosten" zu löschen, weil er mit der Einbeziehung einer fiktiven Kommision tatsächlich wie ein bewertender Vergleich gelesen werden kann. Er hilft auch nicht beim Verständis der Konstruktion weiter. Übrigens verstehe ich auch nicht, warum man beim Aktienkauf keine Finanzierungskosten hat, was aber jetzt egal ist.
Bei den übrigen Teilen des Abschnitts sehe ich das vorgenannte Problem nicht. Ich halte ihn aber auch nicht wirklich für notwendig. Außerdem stellt sich tatsächlich die Frage, ob die Nachschusspflicht genau so ausgerechnet wird und ob man dazu überhaupt allgemeingültige Aussagen treffen kann. --Marinebanker (Diskussion) 19:18, 20. Jan. 2013 (CET)

"Übrigens verstehe ich auch nicht, warum man beim Aktienkauf keine Finanzierungskosten hat" Eine berechtigte Frage, hätte doch das vergleichbare Geschäft eines Aktienkaufs auf Margin auch solche Kosten. Da wurden einfach Äpfel mit Birnen verglichen, nämlich ein Aktienkauf auf Eigenkapital mit einem CFD auf Margin. Meines Erachtens ein weiterer Aspekt des offensichtlichen Marketingzwecks des Abschnittes; er wollte CFDs als Möglichkeit bewerben, mit wenig Geld am Aktienmarkt zu spekulieren. --rtc (Diskussion) 19:31, 20. Jan. 2013 (CET)

Wie ich bereits oben unzählige Male deine POV-Struktur angemahnt habe, gehört der FXdirekt-Vorfall nicht in den Abschnitt zur Beschreibung des Handelsplatzes. Der eigentlich auch entfernt werden kann, da ein Abschnitt aus einem einzelnen Satz unnötig ist.

Beim Aktienkauf fallen keine Finanzierungskosten an, weil hier kein Kredit aufgenommen wird. Und nein, hier werden keine Äpfel mit Birnen verglichen, weil in dem Beispiel vorgerechnet wurde, wieviel Kapital man braucht um die gleiche Menge Aktien zu handeln. -- Plankton314 (Diskussion) 20:08, 20. Jan. 2013 (CET)

Plankton, je länger wir diskutieren, desto mehr muss ich schließen, dass Dir die grundlegendsten Kenntnisse für das Thema fehlen. Aktien kann man selbstverständlich auf Margin kaufen, genauso wie ich umgekehrt einen Differenzkontrakt ohne Hebel abschließen kann. Daher wäre das auch der korrekte Vergleich. POV betreibst hier nur Du. Im FXdirekt-Vorfall geht es um etwas ganz anderes, nicht um die Handelsüberwachung. Ich habe FXDirekt gar nicht in den Abschnitt hinzugefügt. Es stand dort schon vorher, in Form einer Werbung für diese "Handelsüberwachung" von FXdirekt.[5] Ich habe dann mal einige Quellen ergänzt, die das ganze kritisch betrachtet haben.[6] Also geade kein POV. Es gelingt Dir nicht, Deine Edits zu verteidigen, indem Du auf andere zeigst. --rtc (Diskussion) 20:17, 20. Jan. 2013 (CET)

Tja, dieser Schluss beruht auf Gegenseitigkeit.

Ich habe nie behauptet, dass es Differenzkontrakte ohne Hebel gäbe. Und was nutzt es hier Aktien-Handel auf Margin mit CFDs zu vergleichen, die praktisch das gleiche verbriefen? -- Plankton314 (Diskussion) 21:24, 20. Jan. 2013 (CET)

Jaja... Besser lieber Dein Wissen auf und bringe ordentliche Edits als abwegige Schlüsse zu ziehen. Es gibt da so ein typisches Problem nicht nur bei vielen Kleinanlegern, sondern auch und ganz besonders bei vielen in der Branche tätigen, das nennt sich "Overconfidence". Richtig, nicht Du, sondern ich habe behauptet, dass man einen Differenzkontrakt auch ohne Hebel abschließen kann. "Und was nutzt es hier Aktien-Handel auf Margin mit CFDs zu vergleichen" Es wäre dann ein sinnvoller Vergleich, und keiner von Äpfeln mit Birnen. So war der Vergleich, ich wiederhole mich, nur eine verwirrende (da auf der einen Seite aktien ohne, auf der anderen CFDs mit Hebel) Erklärung des Prinzips des Kredithebels. --rtc (Diskussion) 21:50, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich kann nichts dafür, wenn es dich verwirrt. Es ist was es ist: ein Vergleich von reinem Aktien- mit CFD-Handel, unter der Annahme, dass die gleiche Menge an Aktien gehandelt werden soll - daran ist nichts Falsches oder Irreführendes.

Die bloße Tatsache, dass es dir nicht gefällt, disqualifiziert das Beispiel nicht. Und ich kann auch gleich vorweg schicken, dass ich es morgen gemäß der vorherigen Disku wieder einfügen werde.

Welchen Unterschied in Form einer Beispielrechnung, soll ein Vergleich von Aktien-Handel auf Margin und einem gehebelten CFD-Handel zu Tage fördern? -- Plankton314 (Diskussion) 22:05, 20. Jan. 2013 (CET)

Du wirst gar nichts wieder einfügen. Sogar der Marinebanker hat Dir diesmal widersprochen, und wie ich sehe, bist Du selbst der ursprüngliche Autor des Beispiels. Mich verwirrt das Beispiel nicht, es ist durchsichtig. Es versucht, ich wiederhole mich, CFDs als möglichkeit zu bewerben, mit kleinen Beträgen in Aktien zu spekulieren. Was verwirrt, ist das Beispiel selbst. Es erläutert objektiv nur das Prinzip des Kritikhebels, wobei jedoch ein ungehebeltes Produkt (Aktie) des einen Typs mit einem gehebelten des anderen Typs (CFD) verglichen wird. Entweder wir vergleichen CFDs mit aktien, dann aber ohne Äpfel mit Birnen zu vergleichen, oder wir erläutern das Prinzip des Kredithebels, dann bitte im entsprechenden Artikel und nicht hier und mit gleichem Produkttyp um keine Verwirrung zu stiften. --rtc (Diskussion) 22:11, 20. Jan. 2013 (CET)

Nun, ich habe das Beispiel nicht völlig neu erfunden. Die Ironie der Situation ist, dass ich der Ansicht war, dass ein vergleichendes Beispiel die höheren Risiken hervorhebt.

Aber gut, ich fasse jetzt Marinebanker mal als 3M auf und da die ersten zig Google-Hits für "cfd beispiel" ein Dutzend solcher Beispiele liefern, spare ich mir die Arbeit.

Ein Vergleich mit ungehebeltem Handel halte ich nicht für zielführend. Und ein Vergleich mit Handel auf Margin/Kredit zeigt mE. keine rechnerische Unterschiede auf.

In diesem Sinne, Punkt für dich ;) - Gute Nacht. -- Plankton314 (Diskussion) 22:32, 20. Jan. 2013 (CET)

"Und ein Vergleich mit Handel auf Margin/Kredit zeigt mE. keine rechnerische Unterschiede auf" Soso... Und warum wurden CFDs dann erfunden? Der Artikel gibt die Antwort: Weil man damit in UK Stempelsteuer sparen kann. Zudem ist die Aussage auch ansonsten falsch. Der gravierende Unterschied manifestiert sich spätestens, wenn es um Stimmrechte geht, der Broker pleite geht, o.ä. Wie gesagt, Basiswissen... Ich weiß nicht viel über Banking, aber immerhin noch so viel, dass ich mich mit solchen Aussagen nicht an der Nase herumführen lasse. --rtc (Diskussion) 22:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, es gibt einen juristischen Unterschied zwischen einem CFD mit Kontrahentenrisiko und einem Lombardkredit. Ich denke, du hast "rechnerisch" überlesen, denn unter dem Strich kommt dabei das gleiche heraus. -- Plankton314 (Diskussion) 10:42, 21. Jan. 2013 (CET)

Mitnichten, denn diese Sachverhalte haben selbstverständlich erhebliche rechnerische Auswirkungen, wenn man sie korrekt einrechnet. Sie fügen Event-Risiken hinzu, die zwar selten, aber dafür dann umso größer sind. Daher beeinflussen sie den Erwartungsfall. Umso schlechter die Bonität, umso erheblicher die rechnerischen Auswirkungen. Das sind doch keine einbildungen: Frag mal die Kunden von FXdirekt... --rtc (Diskussion) 14:28, 21. Jan. 2013 (CET)

Plankton, welches Beispiel genau in welcher Form willst Du wieder einfügen? Und mit welchen Argument?

Das ist in diesem Wust von gegenseitigen persönlichen Vorwürfen leider nicht so einfach zu erkennen. --Marinebanker (Diskussion) 22:22, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich denke das, das du in deinem ersten Post oben erwähnt hast. -- Plankton314 (Diskussion) 22:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Und warum willst Du es wieder einfügen? Ich denke

- es hilft nicht beim Verständnis

- die wesentlichen Zahlen kann man willkürlich wählen (Szenario) oder sind einfach gegriffen (Kommission), womit man das Ergbnis (GuV, ROI) fast beliebig beeinflussen kann. Womit dann am Ende da einfach nur irgendeine Zahl steht.

- was immer die ursprüngliche Intention war, es liest sich wie ein Wirtschaftlichkeitsvergleich. Dafür ist die WP nicht da, schon gar nicht unbelegt.

Das ist mE eigentlich schon Grund genug. Dazu kommt:

- es ist überdetailliert und dabei sehr vereinfacht (zB. fehlen Geld-Brief-Spannen, Kommission ist für beide Varianten gleich)

- Ich bezweifle, ob es der richtige Vergleich ist. ME wäre dass Analogon zum CFD ein mit Tagesgeld finanzierter Aktienkauf. Kann man drüber streiten, aber man kommt da in die Nähe der TF. Wenn man CFD als Derivat interpretiert, müsste man im Vergleich das Replikationsgeschäft mit Kassainstrumenten hinschreiben. Vielleicht findet sich ein solches in der Lit.

Reicht Dir das als Gegenargument?

Der Vollständigkeit halber: Abgesehen davon, dass im Beipiel auch Finanzierungskosten für die Sicherheitsleistung im CFD gerechnet wurden, sind bei solchen Beispielrechnungen die notwendigen Mittel nie einfach "da". Kassakäufe werden imm refinanziert. Aber siehe oben zu Replikationsgeschäft und TF. --Marinebanker (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Nein, ist schon okay. Es finden sich genug Beispiele, darunter auch bei den Anbietern selbst, was für den konkreten Fall auch sinnvoller ist.

Ob das Beispiel nun vergleichend wäre oder nicht, ist mir egal. MMn. sollte es demjenigen Leser beim Verständnis helfen, der ohne größeres Vorwissen in KMT oder ähnlichem hier herkommt, zumal die Finanzierungskosten einen wahrscheinlich unterschätzten Effekt haben. Ich überlebe es aber auch ohne.

Das zugehörige Replikationsgeschäft wäre wohl so wie du es oben beschrieben hast, aber diese tiefergehende Erläuterung ist mE. nicht nötig. -- Plankton314 (Diskussion) 21:36, 21. Jan. 2013 (CET)

Totalverlust wegen Hebel?

Der Artikel sagt: "Da CFDs gehebelte Geschäfte sind, besteht das Risiko des Totalverlustes und noch darüber hinaus" Das ist unlogisch. Ein Hebel verstärkt Risiken lediglich. Er erzeugt sie nicht. CFDs müssen auch nicht notwendigerweise gehebelt sein. Und sie können trotzdem einen Totalverlust erleiden. Es genügt z.B. dass das Unternehmen pleite geht, dessen Aktie Basiswert ist. Der Artikel ist sowas von schlecht... PS: Sehe gerade das ist auch in den Grundlagenartikeln im gesamten Themenbereich der Fall, wo teils archaische Wissensstände gepaart mit komplett unbelegten Mythen wiedergegeben werden; habe mal einige zentrale Artikel angelegt und zumindest bei Geldanlage auf das moderne Standardmodell verlinkt. --rtc (Diskussion) 22:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Ach ja, der Artikel "Geldanlage"... Ist eine solche Großbaustelle.

Also, ich kann auf theoretischer Ebene nachvollziehen, dass CFDs nicht unbedingt gehebelt sein müss(t)en. Aber mir ist - zumindest im Bereich Aktien-, Devisen-, Anleihe-Handel (vllt. Energie?) - spontan nichts bekannt, bei dem dies der Fall wäre. Welchen Sinn hätte dies auch, man kann den Basiswert ja direkt erwerben.

Die o. g. Formulierung ist etwas unglücklich. Vllt. sollte es eher lauten "besteht ein erhöhtes Risiko des (Total-)Verlustes und u. U. zusätzlich der Nachschusspflicht". -- Plankton314 (Diskussion) 10:38, 21. Jan. 2013 (CET)

"Welchen Sinn hätte dies auch, man kann den Basiswert ja direkt erwerben" OMG Plankton, ich wiederhole mich zum x-ten mal: Umgehung der Stempelsteuer. Man kann auch den Basiswert auf Margin direkt erwerben, die Sinnfrage stellt sich dort genauso. --rtc (Diskussion) 14:24, 21. Jan. 2013 (CET)

Ja, Stempelsteuer ist Spezialfall für GB. Kannst du ansonsten auch was Konstruktives vortragen?

Die Sinnfrage bezog sich allgemein darauf, warum jemand bei einem CFD ohne Fremdkapital das komplette Kapital als Sicherheitsleistung hinterlegen sollte, anstatt den Basiswert, wie z. B. Aktien, direkt zu erwerben. -- Plankton314 (Diskussion) 14:41, 21. Jan. 2013 (CET)

Es gibt kein "allgemein". CFDs wurden für diesen Zweck erfunden, und soweit dieser Zweck nicht vorhanden ist, ist der Zweck, unbedarften Anlegern Geld aus der Tasche zu ziehen. Ich habe in meinem Beitrag bereits die Gegenfrage gestellt: Warum sollte jemand bei einem CFD mit Fremdkapital nur einen Teil hinterlegen, statt den Basiswert, wie z.B. Aktien, auf Margin zu erwerben? (Tipp: Die Antwort ist die gleiche.) --rtc (Diskussion) 14:45, 21. Jan. 2013 (CET)

Ouh, Mann, ernsthaft?? Vielleicht liegt ein Unterschied in der Beschaffung und Bereitstellung des Fremdkapitals sowie dem anhängenden Kreditvertrag? -- Plankton314 (Diskussion) 14:53, 21. Jan. 2013 (CET)

Auch. Beim CFD ist das für den Anleger nachteilhafter gestaltet, da intransparent. --rtc (Diskussion) 14:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Der Satz müsste heißen: "Da CFDs gehebelte Geschäfte sind, besteht das Risiko, einen über das eingesetzte Kapital hinausgehenden Verlust zu erleiden."

Ein CFD ist einfacher abzuwickeln als ein fremdfinanzierter Wertpapierkauf mit Sicherheitenstellung, weil man kein Depot, keinen Wertpapierclearer etc. braucht. Wie üblich bei Derivaten. Ein Grund braucht nicht den anderen auszuschließen.

CFD ohne Hebel fände ich auch sagen wir mal ungewöhnlich. --Marinebanker (Diskussion) 21:22, 21. Jan. 2013 (CET)

Klingt für mich besser als die vorherige Formulierung. Baust du es ein? -- Plankton314 (Diskussion) 21:41, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, wie ein CFD einfacher abzuwickeln wäre. Für den Kunden? Spielt das doch gar keine Rolle, der arbeitet im einen wie im anderen Fall über einen Broker. Für den Broker? Wird es eher komplizierter, denn nicht nur hat er mit Depot, Wertpapierclearer etc. zu tun, um sich abzusichern, sondern es kommen noch die eigenen Engagements gegenüber den Kunden hinzu. Insofern sind CFDs IMO komplexer abzuwickeln. Was der Kunde vielleicht trügerischerweise für geringere Komplexität hält, ist in Wirklichkeit nur Intransparenz, da er nicht sieht, was hinter den Kulissen passiert. Ähnlich wie bei einer mechanischen Uhr mit Stahlboden im Vergleich zu einer mit Glasboden... --rtc (Diskussion) 21:51, 21. Jan. 2013 (CET)

@rtc:Ich stimme nicht zu. Aber egal.

Hast Du für Dein "in der Regel" einen Beleg? --Marinebanker (Diskussion) 22:22, 21. Jan. 2013 (CET)

Du musst mir nicht zustimmen, damit meine Aussagen zutreffend sind... Aber wenn sie nicht zutreffend sind, müsste es mindestens einen stichhaltigen Einwand geben, den Du mir leider nicht verrätst und den ich auch nicht sehe. Ja, ich habe eine, wenn auch fragwürdige, aber immerhin überhaupt eine Quelle: http://www.cefdex.de/fileadmin/Die_groessten_Mythen_rund_um_CFDs.pdf Gegenfrage: Hast Du für "Da CFDs gehebelte Geschäfte sind" einen Beleg? PS: Hier musste ich lachen: "Die Cashburn-Rate (deutsch: Geldverbrennungsrate) bezeichnet die Geschwindigkeit, mit der die finanziellen Mittel (also Gelder, die ein Kunde für den CFD-Handel zur Verfügung gestellt hat) aufgebraucht werden. Je höher die Cashburn-Rate, umso schneller erleidet der Kunde einen Totalverlust seines Kapitals. Es gibt zwar heute immer noch Kunden, die beim Handel von CFDs einen Totalverlust erleiden, jedoch sind es weniger als noch vor ein paar Jahren und auch der Zeitraum bis zum Totalverlust ist deutlich länger geworden. Das ist übrigens auch ein Ergebnis der Studie der Steinbeis-Hochschule." Klingt wie "Wir haben die Hygiene in unserem Restaurrant jetzt verbessert, die Kunden bekommen jetzt nicht mehr nach 10 Minuten, sondern erst nach einer halben Stunde Brechdurchfall" --rtc (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte auf die Geschwindigkeit ins FAZ-Lexikon geguckt (auch keine brilliante Referenz), was erst mal besser als nix war. Der Zeitschriftenartikel ist für mich für so eine Aussage OK.

Zur einfacheren Abwicklung: Ich habe nur keine Lust, hier Seiten wegen einer Nebensächlichkeit zuzutexten. Wenn Du den Punkt nicht siehst ist auch egal, ist nicht so wichtig. --Marinebanker (Diskussion) 22:33, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich habe oben dargelegt, warum Du falsch liegst. Das ist eine einfache, nachvollziehbare Erläuterung. Da gibt es nichts seitenweise zuzutexten. Wenn Du einen echten Einwand hast, nenne ihn. --rtc (Diskussion) 22:34, 21. Jan. 2013 (CET)

Du hast oben dargelegt, warum Du meinst, das ich falsch liege. Aber es ist wirklich egal, weil es für den Artikeltext nicht wichtig ist und es deshalb auch nicht wichtig, ob der eine den anderen überzeugt. Gute Nacht und bsi bald --Marinebanker (Diskussion) 22:43, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dargelegt, warum und dass Du falsch liegst. Da gibt es auch gar nichts zu diskutieren, weil das einfache, klare Sachverhalte sind. Aber vielleicht sind diese bis zur Bankaufsicht noch nicht durchgedrungen, brachte man es ja auch nicht fertig, FXdirekt zu durchschauen. Ich stelle fest, dass Du nach wie vor nur Deine Meinung kundtust dass ich falsch läge, jedoch ohne jedes Argument. --rtc (Diskussion) 22:50, 21. Jan. 2013 (CET)

Was MB und ich dir versuchen zu sagen ist, dass ein CFD mehrere Vorgänge bündelt: die Kreditaufnahme und die Wertpapiertransaktion. Die Aufnahme eines Kredits dauert in der Regel einige Tage und müsste für jede einzelne Transaktion erfolgen - inkl. Papierkram. Insofern ist ein CFD für beide Parteien einfacher abzuwickeln. Und die Clearingstelle nicht zu vergessen. -- Plankton314 (Diskussion) 23:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Aktienkauf auf Margin funktioniert für den Anleger nicht anders als bei CFD. Der Broker stellt die Margin sofort und ohne Antrag zur Verfügung, einfach über das Verrechnungskonto. Vollkommen ohne Papierkram. Mit der Clearingstelle hat der Anleger auch nix zu tun. Das macht alles der Broker, und zwar nicht anders als bei einem CFD-Broker im Hintergrund, der seine Kontrakte absichert. Es ist nicht so, als wäre Margin eine Erfindung von CFD-Brokern. Es ist einfach nur eine Imitation der Margin, wie es sie bei echten Brokern immer schon gab. Hier fehlen wirklich die grundlegensten Kenntnisse. --rtc (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2013 (CET)

Nun, in diesem Fall lasse ich mich gerne belehren. Wo wird ein automatischer Kredit bewilligt, ohne dass das Ganze als CFD verpackt ist? Und was sind "echte" Broker? -- Plankton314 (Diskussion) 00:49, 22. Jan. 2013 (CET)

Einen automatisch bewilligten Kredit auf einem Konto nennt man Dispokredit, wenn er vereinbart ist und regelmäßige Gehaltseinkünfte als Sicherheit vorhanden sind; Geduldete Überziehungen darüber hinaus ohne vorherige Vereinbarung heißen üblicherweise Überziehungskredit. Ist als Sicherheit für einen automatisch bewilligten Kredit das Depot vereinbart, nennt man ihn Lombardkredit. Die Vereinbarung geschieht im Rahmen des Kontovertrags bei der Depotbank. Einen Dispokredit auf dem Wertpapierverrechnungskonto bietet Dir jede 08/15-Bank. Mit echter Broker meinte ich einen, der kein CFD-Broker ist. Lombardkredite gibt es inzwischen schon bei vielen Kinderbrokern (comdirect, Targobank, DAB, maxblue, flatex, brokerjet, Cortal Consors, direktanlage.at, Lynx, OnVista Bank, SBroker, ViTrade, hab ich jetzt von jedem Konzern einen genannt, ich will hier keine Werbung machen...). Dass die üblichen Verdächtigen bei den professionellen Brokern (diejenigen, die keine Kleinanleger nehmen bzw. zu hohe Grundgebühren haben als dass es für Kleinanleger Sinn machen würde) das bieten (z.B. Interactive Brokers, Tradestation, Lime Brokerage), sollte sich von selbst verstehen. Nein, ich bin bei keiner dieser Banken Mitarbeiter oder Kunde. --rtc (Diskussion) 01:28, 22. Jan. 2013 (CET)

Werter rtc! Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, sie verdient es in jedem Fall genauer begutachtet zu werden, was ich so bald wie möglich erledigen werden. Natürlich unterstellt dir niemand, hier Werbung treiben zu wollen. Und selbst wenn du Mitarbeiter oder Kunde wärst, wären korrekt vorgetragene Argumente noch immer hilfreich. In diesem Sinne, gute Nacht. -- Plankton314 (Diskussion) 01:47, 22. Jan. 2013 (CET)

Nachdem ich mich durch den Wust von Handelskonditionen und Kontotypen gewühlt habe, ergibt sich für mich kein einheitliches Bild.

(Lombardkredite gibt es überall nur auf bestehende Positionen, also ist das nicht vergleichbar. Den Dispo auf dem KKK kann man zwar irgendwie dazu nutzen, aber das ist mir auch etwas zu weit hergeholt.)

Mein kurzes Fazit lautet: Es gibt einige Konto- und Handelsmodelle, die transparenter und besser reguliert erscheinen, als der bloße OTC-CFD-Handel - zu gleichen oder nur leicht höheren Gebühren. Hätte ich die Ambition auf Margin größere Beträge zu handeln würde ich diese wohl vorziehen. (Am Rande sei jedoch auch bemerkt, dass desöfteren der Hinweis zu finden war, dass dieser Kredit jederzeit und grundsätzlich auch ohne Vorwarnung gekündigt und die Positionen aufgelöst werden können. Da hilft auch regulierter Handel nichts.)

Ich denke dennoch, dass Marinebanker es auf den Punkt gebracht hat: CFDs sind für die Anbieter wohl mit geringerem Aufwand implementierbar (was erklären würde, dass jeder "Kinderbroker" sie anbietet) - und eine Steuertrickserei in UK und Australien. Die Tatsache, dass sie OTC gehandelt werden macht sie intransparenter, ein allgemeines Betrugsmodell kann ich daraus nicht herleiten. Vielmehr scheinen sie eine (für die Anbieter/Broker) billige Alternative zum börslichen Margin-Handel zu sein. -- Plankton314 (Diskussion) 13:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Unsinn, Margin ist ein Standardkonzept, das nicht von CFD-Brokern erfunden wurde und außerhalb von CFDs letztlich immer einen Lombard- oder Dispokredit darstellt, und der ist u.a. auch mit den Papieren besichert, die man erst anschafft. Es gibt nichts, was bei CFD-Brokern "einfacher" wäre. "Weit hergeholt"? Lachhaft. Schluss jetzt mit dieser dummen Diskussion. Ich hab kein Bedürftnis hier meine Zeit damit zu vergeuden mit Benutzern zu diskutieren, die nicht einmal die grundlegendsten Kenntnisse haben, sich aber für die absoluten Profis halten. Ich kann nur hoffen dass ihr nicht euer privates Geld mit solchem Unfug vergeudet. Das würde allerdings eure emotionale Abwehrhaltung erklären. --rtc (Diskussion) 20:21, 29. Jan. 2013 (CET)

Tja, nachdem - wieder einmal - deine Behauptungen widerlegt wurden, verwundert solch ein Getöse nicht.

Wir können zumindest festhalten, dass wohl auch Kosten und Regularien eine Rolle spielen, die sich nicht durch bloße "Grundkenntnisse" über den Hebeleffekt erklären lassen. -- Plankton314 (Diskussion) 13:49, 30. Jan. 2013 (CET)

Es wurde weder etwas widerlegt, noch gibt es etwas festzuhalten außer dass Du eine Menge Unsinn von Dir gibst. Ich habe gesagt, dass es Unsinn ist und habe auf viele Broker verlinkt, wo Du Dich davon überzeugen kannst. Alles, was Du zu bieten hast ist Unsinn a la "ergibt sich für mich kein einheitliches Bild" und "ist mir auch etwas zu weit hergeholt", obwohl z.T. ganz klar und explizit von Margin die Rede ist. Es nervt und es reicht. Es ist Unfug, dass CFD einfacher zu implementieren sind. Sie sind schwieriger zu implementieren. --rtc (Diskussion) 18:36, 30. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt "Betrugsgefahren"

Der Abschnitt enthält keine Aussagen zu Betrugsgefahren bei CFD und in seinem ersten Absatz wie auch die verwendeten Quellen überhaupt keine Aussagen, die spezifisch für CFD sind. Um das im Einzelnen zu begründen:
1. Absatz

• 1. Satz: Enthält nur eine unbelegte Behauptung über das Verhalten „der Presse“
• 2. Satz: Ist keine Aussage zu CFD, sondern über eine bestimmte Art Finanzdienstleister, die nicht nur CFD und dabei auch nur eine Art CFD anbieten. Dazu ist die Aussage schwammig. Sollen mit „Ausnehmen“, „Grauzone“ und „schwarze Schafe“ Straftaten umschrieben werden (den Betrug wäre ja eine solche)?
• 2. Satz: Auch eine Aussage zu Dienstleistern, Produkte zeigen kein Gebaren. Jenseits aller Spekulation bedeutet der Satz höchstens, dass es keine Nachweise für unseriöses Verhalten, geschweige Betrug gibt.
• 3. Satz: Ein Satz zu Produkten, der in der Quelle nicht spezifisch zu CFD ist. Abgesehen davon, dass ein Kommentar eines Staatsanwaltes nicht unbedingt enzyklopädiewürdig ist und ein Jurist nicht als Spezialist wirtschaftswissenschaftliche Fragen herangezogen werden sollte: Die Aussage ist ja, dass es sich gerade nicht um Betrug, sondern um erlaubte Tätigkeiten handelt.
• 4. Satz: Im ersten Halbsatz auch eine Aussage zu Dienstleistern, das Fazit, dass CFD für Privatanleger ungeeignet sind, findet sich bereits im Artikel in klarer Form.

Fazit: In den verwendeten Quellen geht es Finanzdienstleister, nicht um das Produkt CFD. Außerdem unterscheiden die Quellen nicht richtig zwischen unseriösem Geschäftsgebahren und Betrug, Handfestes zum Thema Betrug liefern die verwendeten Quellen nicht.

2. Absatz
Der Absatz ist mehr aus einem Guss als der vorangehende, thematisiert aber nur eine Episode mit FXdirekt und der Bayerischen Börse. Mit Betrug hat das gar nichts zu tun, der unregulierte Handel findet sich bereits im Artikel, ebenso findet sich im Artikel etwas zu den Gefahren unregulierter Preisstellung. Außerdem ist die Episode für CFD irrelevant, Differenzkontrakte gibt es seit mindestens 20 Jahren.

Insgesamt ist der Abschnitt zusammengesucht, und das aus den falschen Quellen. Für einen enzyklopädischen Artikel ist er ungeeignet. Wenn es eine besondere Betrugsgefahr bei CFD gibt, sollte sich dazu etwas finden lassen. Artikel in der Wirtschafts- oder Verbraucherschutzpresse zu CFD, die eine gewisse Sorgfalt bei der Recherche erkennen lassen, wären nach WP:Q ja völlig ausreichen. Wenn man die aber nicht findet, gibt es das Thema vielleicht enzyklopädisch nicht. --Marinebanker (Diskussion) 19:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Ja, es ist nicht erkennbar, inwiefern aus CFDs im Speziellen eine Betrugsgefahr ausgehen sollte. Solche Betrachtungen zu unregulierten Finanzgeschäften gehören in den entsprechenden und allgemeineren Artikel Kapitalanlagebetrug.

Falls dieser Absatz nicht konkretisiert werden kann, wird er entfernt. -- Plankton314 (Diskussion) 20:11, 10. Feb. 2013 (CET)

Der Untertitel in der ARD-Quelle lautet "CFD- und Forex-Broker in Verruf"; der spezifische Bezug ist daher mehr als eindeutig gegeben. Auch die Wirtschaftswoche spricht ausdrücklich CFDs an ("Kunden wetten bei der Bank außerbörslich mit Differenzkontrakten (Contracts for Difference, CFDs) auf steigende und fallende Kurse") und spricht auch weiter hinten Contrex an. Marinebankers gegenteilige Argumentation ist an den Haaren herbeigezogen und wirkt vorgeschoben. Der Abschnitt ist so nicht nur in Ordnung, sondern geboten. Ob die Aussagen der Quellen richtig, falsch, spekulativ sind, oder "eine gewisse Sorgfalt bei der Recherche erkennen lassen", oder wie sie im Detail zu verstehen sind, hat uns nicht zu interessieren; eine inhaltliche Wertung von unzweifelhaft relevanten Positionen widerspricht dem Neutralitätsgebot. Worauf es ankommt ist, ob die Quellen richtig wiedergegeben sind, und das bestreitet Marinebanker nicht. Die Wirtschaftswoche spricht von (nachher mangels Beweisen eingstellten) Ermittlungen wegen Betrugs und das ARD-Börsenportal bezieht sich auf die Wirtschaftswoche. Daher ist auch die Überschrift richtig. Den Abschnitt zu löschen, wäre Schönfärberei durch Zensur relevanter Standpunkte aus einschlägigen Quellen und kann in der Wikipedia nicht akzeptiert werden. Auch der Bitte, die Informationen doch in den Artikel Kapitalanlagebetrug zu verschieben, kann ich daher nicht abhelfen. --rtc (Diskussion) 04:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Dass das Wort CFD vorkommt, habe ich nie bestritten, dass ist nicht der Kern meines Einwandes. Das Ganze ist ungefähr so, als ob man im Artikel Kraftwagen einen Abschnitt "Betrugsgefahren" einbaut, weil es einen Skandal um einen Gebraucht-PKW-Händler gab und die Presse bei der Aufarbeitung sich auch dazu äußerte, dass es eine Menge unseriöse Gebrauchtwagenhändler gibt.

Der Hinweis, dass die ARD Contrex anspricht, geht auch an der Sache vorbei. Ich habe nie bestritten, dass der zweite Absatz einen Bezug auf das Produkt CFD hat, u. A. fehlt bei der Sache aber der Betrug.

Ich sehe aber nicht, dass wir uns einig werden. Ich trage den Artikel bei der QS-Wirtschaft ein. Daot wird sich hoffentlich der eine oder andere Portalmitarbeiter äußern, so kriegen wir den Konflikt aufgelöst.

Und auf Grund Deiner diesbezüglichen Ausführungen noch ein ergänzender Hinweis zu den Quellen: Es interessiert durchaus, ob die verwendeten Quellen eine gewisse Sorgfalt bei der Recherche erkennen lassen. Siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F, 2. Absatz, 1. Satz, letzter Teilsatz. Wobei ich das es auch ohne die Richtlinie für eine Selbstverständlichkeit halte, nur solide recherchierte Quellen zu verwenden. --Marinebanker (Diskussion) 20:41, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Vergleich mit dem Gebrauchtwagenhändler ist offensichlich unzutreffend. So viele CFD-Broker gibt es schließlich nicht, wie es Gebrauchtwagenhändler gibt. Der ARD-Artikel spricht auch nicht von einem Einzelfall, sondern macht eine allgemeine Aussage, ich kann es nur nochmal zitieren: "CFD- und Forex-Broker in Verruf" (Broker hier Plural), die auch im Laufe des Artikels ausgeführt wird. Nicht die ARD, sondern der Artikel der Wirtschaftswoche spricht Contrex an, im Kontext der gesamten Sache. Die Richtlinie spricht von der Frage, ob Quellen "als solide recherchiert gelten können", das ist etwas vollkommen anderes als "eine gewisse Sorgfalt bei der Recherche erkennen lassen". Das eine ist eine pauschalisierende Betrachtung, das andere wäre hingegen eine inhaltliche Prüfung im Einzelfall. Letzteres wäre aber im Konflikt zum Neutralitätsgebot. Die ARD und die Wirtschaftswoche gelten unzweifelhaft als solide recherchiert; das sind doch keine Käseblätter. Außerdem stützt sich die ARD sogar noch auf Aussagen eines Verbands von CFD-Brokern. Das ganze ist doch nur ein offensichtlicher Versuch, relevante aber missliebige Informationen aus dem Artikel zu halten. Ein neutraler Artikel muss auch kritische Stimmen zu einem Finanzprodukt darstellen; das müsst ihr von der QS-Wirtschaft eben noch lernen. Der gesamte Themenbereich ist in einem ausgesprochen fragwürdigen Zustand und meine Versuche, dies zu verbessern, treffen leider nicht gerade auf Sympathie (siehe nur die QS-Diskussion Asset Location). Ich würde es lieber sehen, wenn die WP:3M benutzt würde um eine dritte Meinung einzuholen, zumal die Qualitätssicherung dafür nicht zuständig ist. --rtc (Diskussion) 21:43, 12. Feb. 2013 (CET)

Volle Zustimmung zu Marinebanker: Der Abschnitt behandelt einen Sachverhalt, der in FXdirekt dargestellt gehört (so hier Relevanz bestünde). Eine Kritik des unregulierten Handels gehört in Außerbörslicher Handel dargestellt. Das Ganze ist hier einfach off Topic. Es gibt spezifische Risiken bei CFDs: Diese sind in Differenzkontrakt#Risiken dargestellt. Das Risiko, einem Betrüger aufzusitzen, ist kein spezifisches Risiko von CFDs. Der Vergleich mit dem Gebrauchtwagenhändler ist treffend. Niemand hindert Dich, bei WP:DM vorzusprechen. Allerdings: Kennst Du den Witz: Warum sprechen die im Radio von einem Geisterfahrer? Hier fahren doch Hunderte. Wenn alle anderen Diskussionsteilnehmer Deine Meinung nicht teilen: Könnte das nicht ein Hinweis sein, dass auch andere Meinungen begründet sind.--Karsten11 (Diskussion) 21:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Zwar mag im Artikel Kraftwagen nichts über Betrugsgefahren stehen, aber der richtige Vergleich wäre Gebrauchtwagen (Gebrauchtwagenhändler -- Differenzkontrakt-Broker), und dort finden wir sehr wohl einen vergleichbaren Abschnitt: Gebrauchtwagen#Typische Mängel ("verschweigt er ihm bekannte Mängel, so ist dies Arglistige Täuschung"). Die Quellen sprechen CFDs an, am Beispiel von aber nicht spezifisch für FXdirekt, und auch nicht allgemeiner außerbörslichen Handel. Sie sind hier darzustellen und nicht mit fadenscheinigen Argumenten auszulagern, zu löschen o.ä.. Ich beanspruche für meine Meinung nicht, dass sie begründet ist, ich beanspruche, solange ich keine stichhaltigen Gegenargumente sehe, dass sie zutreffend ist; und ich habe meine Gegenargumente vorgetragen, weshalb ich die Ansichten von Marinebanker und Plankton nicht teile. Dem Themenbereich mangelt es an "Geisterfahrern" wie mir, die den hunderten entgegenkommenden Schrottartikeln und sie verteidigenden Benutzern die Stirn bieten. Kannst Du belegen, dass Stiftung Warentest oder die Verbraucherzentralen Differenzkontrakte als seriöse Anlage einstufen würden und daher für die Darstellung von Kritik besonders hohe Hürden angesetzt werden müssen? Es gibt tausende dubiose Anlagen, gelten sie in der Wikipedia jedesmal als blütenweiß saubere und seriöse Sache, solange nur Wirtschaftswoche, ARD Börsenmagain und ein paar weitere Pressequellen Kritik äußern? --rtc (Diskussion) 22:06, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme Dir in einem zu: Mangels einer ausreichend großen Zahl von fachkundigen Autoren sind eine Reihe von Wirtschaftsartikel echt schlecht. Man sieht das an der Zahl der offenen QS-Fälle im Portal. Dennoch ist dieser Absatz hier eine Verschlechterung. Um im Beispiel zu bleiben: Gebrauchtwagen haben "Typische Mängel". Und das Verschweigen ist ein typischer, gebrauchtwagenspezifischer Betrug. Nichts, aber auch gar nichts im Abschnitt "Betrugsgefahren" ist CFD-spezifisch. Um das einmal deutlich zu machen formuliere ich das mal als Kritik an Dachfonds um deutlich zu machen, dass die zitierten Blasen unserer Fachpresse mit CFD eben frei variierbar sind.

Im Rahmen der Insolvenz von Investors Overseas Services diskutierte u.a. das <jede Menge Zeitungen> die Seriosität dieser Anlageform. IOS habe Kunden regelrecht ausgenommen; es dürfe weitere schwarze Schafe geben und Außernstehende könnten erst recht nicht die vielen Grauzonen erkennen.[4] Bundesbank und Staatsanwaltschaft seien damit überfordert, das unseriöse Gebaren nachzuweisen.[4] Oberstaatsanwalt <wer auch immer das in den 70ern sein könnte> hatte auf Anzeigen von Kunden gegen IOS geantwortet, es handle sich um aufsichtsrechtlich genehmigte Tätigkeiten, die aber im Grunde ähnlich wie im lizenzierten Glücksspiel auf Dauer nur auf Seiten der Bank zu Gewinnen führen könnten.[5] Das Börsenportal der ARD stellte die Frage, wie überhaupt die weißen Schafe gefunden werden könnten und zog das Fazit, Sparer und Anleger sollten die Finger davon lassen.[4]

Schon zuvor war das Dachfondskonzept kritisiert worden.

Aussagewert Null. Karsten11 (Diskussion) 22:30, 12. Feb. 2013 (CET)

Wir reden hier konkret von dem Abschnitt im Artikel Differenzkontrakt. Der Leser erfährt hier, dass es Kritik an der Anlageform gibt und dass es einen Insolvenzfall gab. Er erfährt, dass Aufsicht und Justiz trotz Betrugsvorwürfen vorher nichts wirksames unternehmen konnnten. Und dann kann man sich weiter über die Quellenangaben über die Details informieren. Das als Aussagewert Null zu bezeichnen ist offensichtlich unberechtigt. Gerne kann der Abschnitt um "Blasen" bereinigt und verbessert werden; die Löschung, wie verlangt, kann ich jedoch nicht akzeptieren. Der Artikel Dachfonds erwähnt übrigens schon prominent in der Einleitung den Fall IOS, noch viel prominenter als hier FXDirekt diskutiert wird. Zudem hat der Dachfonds-Artikel einen Abschnitt Dachfonds#Kosten_und_Nutzen wo auch Kritik dargestellt wird. Er zählt also zu den besseren. Wir sollten den Artikel Differenzkontrakt mehr auf das Niveau des Artikels Dachfonds verbessern als in die Gegenrichtung zu gehen. --rtc (Diskussion) 22:41, 12. Feb. 2013 (CET)

Bzgl. der letzten beiden Diskussionsbeiträge von Benutzer:Rtc: Zuerst einmal hat Du natürlich recht: „Solide“, wie es WP:Q nennt, ist deutlich anspruchsvoller als „eine gewisse Sorgfalt“. Aber das war wohl nicht Dein Punkt. Und mein Punkt bezgl. der Quellen war nicht, dass ich ARD oder Wiwo allgemein ablehne. Es kommt auf den Einzelfall an. Was mein Punkt ist, ist ganz oben zu lesen.
Im Unterschied zu Gebrauchtwarenhändler bieten die in Deinen Quellen angesprochenen Broker nicht nur ein Produkt an, deshalb ist es letztendlich TF, aus einer Kritik an gewissen Anbieter eine Kritik aus einem Produkt zu machen. Aber wenn man das mal gemeinsam mit Dir ignoriert und in den von Dir als Zeugen zitierten Abschnitt Gebrauchtwagen#Typische_M.C3.A4ngel schaut, hat der keinerlei Ähnlichkeit mit Deinem Abschnitt „Betrugsgefahren“. Dort werden nämlich abstrakt Rechtsfragen diskutiert, die im Zusammenhang mit Gebrauchtwagenkauf stehen. Nicht aber werden dort Pressemeldungen, die einen gewissen Zusammenhang mit dem Thema haben, zusammengekleistert. Das gilt auch für Dir aus Gebrauchtwagen#Typische_M.C3.A4ngel zitierten Textfetzen.
Auch der Artikel Dachfonds taugt nicht für Deine Argumentation. FOF ist im Gegensatz zu FXdirekt nämlich tatsächlich ein Betrugsfall (dazu eienr mit gesetzgeberischen Konsequenzen). Und die Quelle im Abschnitt Dachfonds#Kosten_und_Nutzen beschäftigt sich genau mit diesem Thema „Kosten und Nutzen“. Im Gegensatz zu Deinen Quellen (siehe auch oben). Der Abschnitt hat auch sonstigen keine Ähnlichkeit mit dem Deinigen im Artikel hier, es ist nämlich eine zusammenhängende Darstellung des angesprochenen Themas.
Ich habe meine Kritik an dem Abschnitt detailliert dargelegt. Dazu gibt es nicht nur eine dritte, sondern auch eine vierte zustimmende Meinung, und zwar aus dem fachlich zuständigen Portal. Du charakterisierst Dich ja selbst als „Geisterfahrer“: Was sagt das über die Konsensfähigkeit Deiner Sichtweise?
Nach den Regeln, wie in der WP inhaltliche Konflikte ausgetragen werden, ist der Abschnitt Ding löschbar. --Marinebanker (Diskussion) 22:00, 17. Feb. 2013 (CET)

Das sind nur wieder die üblichen Ausführungen. Was TF ist, das ist, es auf den Einzelfall ankommen zu lassen und damit nach gutdünken Quellen auszusortieren, die zwar allen Ansprüchen genügen, aber die man persönlich nicht mag, im Widerspruch zu WP:NPOV. Die Quellen sind in Ordnung und diskutieren nicht nur den konkreten Fall, sondern auch die Problematik ganz allgemein; ich wiederhole mich in dieser Hinsicht. Was Unterschiede zu den Beispielen angeht, so gibt es diese immer; aber Du begehst den Fregeschen Denkfehler, wenn du aus kleinen Unterschieden schließt, dass insgesamt meine Argumentation nicht haltbar sei. Ich habe dies lediglich verwendet als Widerlegung der offensichtlich falschen Behauptungen von Karsten11; daraus jetzt einen Beweis zu konstruieren, dass ich falsch liege, ist absurd. Ich bin nicht überzeugt. Argumente und Richtlinien sind das, worauf es ankommt. Wo diese so offensichtlich mit Füßen getreten werden, bleibe ich Geisterfahrer. Ich akzeptiere es nicht, dass hier mit fadenscheinigen Argumenten versucht wird, Quellen aus dem Artikel draußen zu halten, die sich kritisch äußern. Nach den Regeln, wie inhaltliche Konflikte ausgetragen werden, ist der Abschnitt nicht löschbar. Nach diesen Regeln solltest Du stattdessen meine Argumente einsehen und von Deiner Radikalposition abrücken, dass der Abschnitt ersatzlos zu löschen sei. --rtc (Diskussion) 09:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Das nach den Regeln ich Deine Argumente einsehen sollte, finde ich eine lustige Äußerung. Ich wüsste nicht, das es hier Regeln gibt, aus denen folgt, wann Person A Person B überzeugt hat.

Ansonsten schreibst Du mir offenbar zu, dass ich nach "Gutdünken" Quellen "aussortiere", die ich "persönlich nicht mag", dass ich Richtlinien "mit Füßen trete", dass ich "fadenscheinige" Argumente verwende, um Quellen "draußen zu halten". Oder auf wen sollen sich diese unpersönlich formulierten Anwürfe richten? Allgemeien Ausführungen ohne Bezug auf die derzeitige Diskussion? Inhaltliche Differenzen sind eine Sache, aber das liest sich, als wolltest Du mir oder Karsten11 die Redlichkeit (in der WP auch "gute Absichten") absprechen.

Meine Radikalposition liegt darin begründet, dass ich den Abschnitt (wie immer er auch überschrieben ist) für nicht rettbar halte. Die Gründe habe ich hier bereits dargelegt. Es ist im Kern diesselbe Diskussion wie weiter oben (Diskussion:Differenzkontrakt#Entfernung_Hinweis_auf_allgemeine_Betrugsgefahren_und_Darstellung_des_Falles_.22FXdirekt.22).

Das wir uns wiederholen, liegt daran, dass unsere Ansichten in dem Punkt anscheinend unvereinbar sind. Gerade für den Fall gibt es in der WP Regeln zum Vorgehen. Sollten die beiden anderen Mitdiskutanten ihre hier kundgetane Meinung nicht geändert haben, heißt das einfach, dass Du mit Deinem Standpunkt nicht überzeugen konntest. --Marinebanker (Diskussion) 23:10, 24. Mär. 2013 (CET)

Nur zu sagen, dass Du nicht überzeugt bist, ist kein Rechtfertigung dafür, belegte Sachverhalte zu zensieren. --rtc (Diskussion) 16:25, 29. Mär. 2013 (CET)

Kostenrechnung

Anleger beziehen Kosten üblicherweise auf den investierten Betrag und nicht auf irgendeine Hebelsumme, daher sollte schon eine Beispielrechnung durchgeführt werden, die das veranschaulicht. --rtc (Diskussion) 15:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Halte ich für richtig, aber schwierig. Wenn ich mir das so anschaue, würde ich davon ausgehen, dass sich die Haltedauer eines CFDs irgendwo zwischen Stunden und Wochen bewegt. (Wobei im Fall des Intradayhandels oder bei Short-Positionen wohl keine Finanzierungskosten anfallen.)

Ein typischer Trade spielt sich wohl auch dort ab, wo auch sonst im Markt die meiste Liquidität ist (also Indizes, ETFs und Blue-Chips).

Wenn man von diesen Annahmen abweicht, zB. indem irgendwelche exotische Währungspaare oder völlig illiquide Pennystocks als Basiswert angenommen werden, können beliebig kostenintensive (wenn auch realistische) Beispiele konstruiert werden.

Also lautet die Kernfrage: Wie sehen vernünftige (iSv. praxisnahe) Rahmenwerte aus? --Plankton314 (Diskussion) 19:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Und das Beispiel so wie es vorher war, erklärt allgemeinverständlich das, was der Anleger wirklich wissen muss: Wieviel zahlt er für jeden Handel bezogen auf seinen Einsatz, und wieviel bezahlt er pro Jahr auf seinen Einsatz. Wie lange die Haltedauer eines spezifischen CFD ist, spielt für letzteres gar keine Rolle, es kommt nur darauf an, dass überhaupt irgendwelche beliebig wechselnde CFDs gehalten werden. Und übrigens ist die Differenz zwischen Absicherung des Händlers und dem Kurs, den der Anleger bekommt, mitnichten identisch zur Geld-Brief-Spanne. z.B. kann es sein, dass der Händler sich für Geld 9 Brief 10 absichern kann, er aber wegen hoher Nachfrage bei seinen Kunden diesen gegenüber (extrembeispiel) Geld 14 und Brief 15 stellt. Die 5 EUR zum Absicherungskurs sind für die nachfragenden Kunden zusätzliche Kosten. --rtc (Diskussion) 14:53, 2. Mai 2013 (CEST)

Das Beispiel erklärt in dieser Form nichts außer den Grund- und Prozentrechnung. Die Finanzierungskosten in Prozent-p.a. anzugeben ist einfach keine sachgemäße Darstellung, wenn CFDs für den kurzfristigen Handel konzipiert sind. Darum ist die Frage, wie lange ein solches Geschäft gehalten wird, durchaus relevant. Es hilft nichts von jährlichen Kosten zu sprechen, wenn sich die Haltedauer im Bereich von Stunden bis Wochen bewegt. Und solche Formulierungen "die Kosten [betragen] 100 % pa" sind einfach aus dem Kontext gerissen und sollen dem Leser eine Abzocke suggerieren - und wir erinnern uns, dass du von vornherein die Ansicht vertreten hast, es handle sich um ein Produkt, dass nur dazu gedacht ist, Kleinanleger zu betrügen - also POV.

Es macht weiterhin überhaupt keinen Sinn, dass ein Broker in dem aufgeführten Beispiel bei hoher Nachfrage gleichzeitig auch den Geld-Kurs anhebt. Würde er das machen, wäre es für jeden Kunden ein leichtes diese Fehlpreisung zu arbitrieren, v. a. bei einfach zu handelnden Werten wie Aktien oder ETFs. Er würde in so einem Fall lediglich den Spread vergrößern, indem er einseitig den Briefkurs anhebt. Und demzufolge ist diese Differenz ein Teil der Geld-Brief-Spanne. Falls so ein Fall wirklich existiert, dann hätte ich gern eine Quelle für diese Goldgrube. --Plankton314 (Diskussion) 16:07, 2. Mai 2013 (CEST)

"keine sachgemäße Darstellung, wenn CFDs für den kurzfristigen Handel konzipiert sind" Du wiederholst die falsche Behauptung. Wie lange ein CFD gehalten wird, ist irrelevant, es kommt nur darauf an, dass überhaupt irgendeiner gehalten wird. Selbst wenn ich alle 2 mikrosekunden umschichte, zahle ich die kosten. "sollen dem Leser eine Abzocke suggerieren" sogar die quellen der lobby sprechen von der entsprechenden cash-burn-rate; d.h. im schnitt ist im Beispiel das investierte geld nach einem jahr weg. Von POV kann da keine Rede sein. "wäre es für jeden Kunden ein leichtes diese Fehlpreisung zu arbitrieren, v. a. bei einfach zu handelnden Werten wie Aktien oder ETFs" Dann ginge ja das Angebot nach oben und die Händler würde die Spanne wieder in Richtung Absicherungsspanne verschieben. Es kann in allen Fällen von solchen Abweichungen der Spanne immer nur eine Minderheit der handelnden Kunden profitieren. Wer aber ganz vorwiegend profitiert (nämlich in der größenordnung, wie das lokale Angebotsvolumen von dem lokalen Nachfragevolumen abweicht oder umgekehrt), das ist der Broker selbst. Und dass CFD-Kunden soweiso nicht unbedingt zu den am besten informierten Anlegern gehören, ist schon dadurch bewiesen, dass sie überhaupt solche Geschäfte machen. Du argumentierst akademisch nach der Art "ja wenn es denn so wäre, dann könnte ich ja arbitrieren", aber das alleine heißt noch nicht, dass es jemand macht, oder dass es vernünftig wäre, es zu tun (die exorbitanten offenen und versteckten (fehlender Ausgleich für Kontrahentenrisiko) Kosten zahlt auch derjenige, der es versucht auszunutzen, so ginge auch dieser Arbitragegewinn doch wieder an den Broker). Plankton314, Du hast jetzt hinreichend und bei mehreren Themen bewiesen, dass Dein Fachwissen nachbesserungsbedürftig ist. Hör bitte auf zu nerven und stör die anderen Benutzer nicht bei der Arbeit. PS: Verwandtes Beispiel, bei der US-Präsidentenwahl schien es auch so, als könne man arbitrieren zwischen intrade und betfair. Auf den ersten Blick schien es sehr attraktiv, aber nach Überschlag aller Faktoren hat man gemerkt, dass da etwas faul ist, und so kam es auch: Es lag ganz einfach daran, dass intrade kurz vor der Pleite stand. Ein Schluss, den man ziehen musste, wenn man nicht allzu naiv an die Sache heranging. --rtc (Diskussion) 17:30, 2. Mai 2013 (CEST)

Du schreibst:

Wie lange ein CFD gehalten wird, ist irrelevant, es kommt nur darauf an, dass überhaupt irgendeiner gehalten wird.

Wo steht, dass auf einem CFD-Konto "überhaupt irgendein" CFD während der ganzen Zeit gehalten wird? Es unterstellt gleichzeitig, dass immer eine Position gleicher Größe gehalten wird. Beide Annahmen sind soweit unbegründet und liefern dadurch auch keine Erklärung für diese Beispielrechnung.

Selbst wenn ich alle 2 mikrosekunden umschichte, zahle ich die kosten.

Leider falsch. Es werden nur für Positionen, die auch über Nacht gehalten werden, Finanzierungskosten berechnet. D. h. für alle Positionen, die noch am gleichen Tag wieder geschlossen werden, fallen keine Finanzierungskosten an.

Von einer Erweiterung der Geld-Brief-Spanne profitiert der Broker sicherlich. Aber seinen Geld- über den Referenz-Briefkurs zu stellen - oder umgekehrt seinen Briefkurs unter den Referenz-Geldkurs - ist eine Spekulation und nur mit Betrug profitabel. Wenn ein Broker also seine Geld- und Briefkurse systematisch abweichend den Referenzkursen stellt, würde das bedeuten, dass er die Kurse bewusst zuungunsten der Nettoposition seiner Kunden manipuliert (oder er ist dumm und möchte bankrott gehen). Das wäre dann Betrug und keine regulären Kosten mehr.

Es ist möglich, dass es Preisabweichungen gibt, die nicht arbitriert werden können, weil nach Abzug der Kosten kein Gewinn verbliebe. Die Kurse des Brokers können nur mit in geringem Umfang oder mit geringem Volumen von den Referenzkursen abweichen, sonst würde ein einziger Kunde genügen, der dies erkennt und anschließend arbitriert. Mir ist die konkrete Situation bei intrade/betfair nicht bekannt, aber hier scheint es um eine Marktineffizienz zu handeln, die aufgrund der entstehenden Kosten keine Arbitragegewinne ermöglichte.

All diese Behauptungen sind komplex, (wie man sieht) streitbar und für mich höchst fragwürdig. Wenn du sie drin haben möchtest, sind sie zu belegen, denn es sind - im Gegensatz zu etwaigen Kontoführungsgebühren - keine allgemeinkundigen oder leicht nachprüfbaren Tatsachen. --Plankton314 (Diskussion) 20:07, 2. Mai 2013 (CEST)

"für alle Positionen, die noch am gleichen Tag wieder geschlossen werden, fallen keine Finanzierungskosten an" Sowas aber auch, dafür aber mind. 2xHandelskosten, was noch deutlich höher ist. "Das wäre dann Betrug und keine regulären Kosten mehr." Nur weil es Dir nicht bewusst war, ist es kein Betrug. Der Händler heißt Händler, weil er billiger einkauft als verkauft. CFD sind keine Kommissionsgeschäfte. Der Händler kann Kurse stellen wie er will. "sonst würde ein einziger Kunde genügen, der dies erkennt und anschließend arbitriert" Du hast es nicht verstanden, sorry. "hier scheint es um eine Marktineffizienz zu handeln" auch nicht verstanden, sorry. "All diese Behauptungen sind komplex, (wie man sieht) streitbar und für mich höchst fragwürdig" Das ist in jeder Diskussion mit Dir so. "sind sie zu belegen" Alles in den Belegen enthalten, Artikel der von der cash-burn-rate spricht ist verlinkt worden, FXdirekt-artikel mit diskussion der Abweichung der Kurse ist auch verlinkt, gebührenbeispielberechnung ist trivial. Hör auf zu nerven. Such Dir eine andere Beschäftigung. Deine destruktive Arbeit stört und ist klar tendentiös, weil Du unstrittige, aber unliebsame Tatsachen löschst, schönfärberei im Artikel betreibst um möglichst wenig Haare an die geliebten CFD kommen zu lassen. --rtc (Diskussion) 20:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Das ist schon grotesk, du fügst hier wiederholt irgendwelche unbelegten Behauptungen ein und gibst offen deinen POV zu, dass du alles nur für eine Betrugsmasche hälst. Gleichzeitig unterstellst du mir, wenn ich einen Beleg fordere, dass ich tendentiös und destruktiv arbeiten würde. Ergibt nicht so wirklich Sinn, aber richtig, es nervt.

Und wie lustig, nachdem du gemerkt hast, dass deine Behauptung mit den Finanzierungskosten falsch ist, kommst du mit irgendwelchen anderen Kosten, die überhaupt nichts damit zu tun haben.

Diskussionen mit dir führen hier offensichtlich auch zu nichts und ich wüsste nicht, warum ich noch länger auf deine TF eingehen sollte.

Wenn du also eine Quelle hast die belegt, dass diese Kosten existieren und es sich um reguläre anfallende Kosten handelt, schreib sie doch einfach dazu. --Plankton314 (Diskussion) 20:56, 2. Mai 2013 (CEST)

"du alles nur für eine Betrugsmasche hälst" Du behauptest, es sei Betrug, dass die CFD-Broker den Kunden andere Kurse geben als die Absicherungskurse, die sie erhalten. Nicht ich. "Behauptung mit den Finanzierungskosten falsch ist" Ist sie nicht. Die Kostenangaben sind so, dass sie verständlich sind, und es ist schönfärberei, wie Du mit allen Mitteln versuchst, diese verständlichen Angaben nur ja aus dem Artikel zu löschen. Dass Kreditkosten nur über Nacht anfallen, ist ein Konzept, dass dem Leser nicht fremd ist. Nehmen wir ein stinknormales Girokonto mit sind Dispo-Zinsen. Diese sind auch per annum angegeben, obwohl viele Kunden den Dispo nur sporadisch nutzen. Niemand würde verlangen, hier irgendwelche beschönigenden Verbiegungsrechnungen durchzuführen. Nur bei CFDs, da darf das nicht gesagt werden, oder wie? per annum ist die Standardform zur Darstellung von Kosten. --rtc (Diskussion) 21:15, 2. Mai 2013 (CEST)

Das Beispiel hat - und ich wiederhole mich - keinerlei Aussagekraft. Es erklärt weder, woher die 5 % Margin kommen noch warum ausgerechnet 5 % p.a. Finanzierungskosten anfallen. Diese Zahlen fallen komplett vom Himmel und sind ein willkürlich gewähltes Beispiel, das möglichst spektakulär aussieht. Kannst du mir mal bitte sagen, was daran verständlich sein soll? Ich könnte genauso schreiben: "Bei einer Margin von 50 % und Finanzierungskosten von 1 % betragen die laufenden Kosten 2 % p.a." Das ist dann genauso "verständlich".

Mal ganz davon abgesehen, hast du selbst dafür argumentiert, dass das früher entfernte Beispiel nur das Prinzip eines Kredithebels erläutern würde und es deswegen hier nicht hergehört. Jetzt behauptest du aber dafür, dass die einseitige Beispielrechnung der Kosten des Kredithebels hierhergehörten.

Oder wie wäre es mit einer Quelle? Denn "du führst keine verlässliche Quelle an, die dies als Beispielrechnung für Differenzkontrakte ausweist."

Es ist mehr als klar, dass du versuchst deinen POV zu etablieren. Und was heute noch ein Argument gegen einen Abschnitt ist, dient morgen als Argument, um einen anderen und dir genehmen Abschnitt beizubehalten. Also bitte, das ist echt lächerlich. --Plankton314 (Diskussion) 22:40, 2. Mai 2013 (CEST)

Es ist überhaupt keine "Beispielrechnung" in dem von Dir genannten Sinn (sie rechnet nichts anhand irgendeiner konkreten Transaktion nach), sondern macht nur deutlich, wie die Kostenangaben zu verstehen sind, wenn sie im Verhältnis zur Anlagesumme statt im Verhältnis zur gehebelten Summe betrachtet werden. Daran ist nichts POV. "fallen komplett vom Himmel" diese Zahlen sind im Bereich des typischen und eher noch am unteren Ende der Fahnenstange angesetzt (zumindest stand 2009: http://cfds.onvista.de/themes/default/media/pdf/CFD_Brokervergleich.pdf). Du suchst eine Ausrede nach der anderen um den Artikel zu beschönigen. --rtc (Diskussion) 22:55, 2. Mai 2013 (CEST)

Du fügst irgendwelche unbelegten Behauptungen ein und wenn dann nach ewigen Diskussionen endlich mal ein Beleg auftaucht, stellt sich heraus, dass er nur auszugsweise wiedergegeben wurde. Wo liegt denn das Problem deine Aussagen mit Quellen zu belegen, so wie es in WP:Q ausdrücklich gefordert wird?

Ich habe jetzt mal als Kompromiss die Zahlenpalette aus deiner Werbebroschüre übernommen. Wenn dir das in dieser Form auch nicht passt, muss diese Zahlenspielerei wohl leider ganz raus.

Und für den Punkt 1 in deiner Auflistung gibt es noch immer keinen Beleg. --Plankton314 (Diskussion) 12:22, 3. Mai 2013 (CEST)

Redirect

Der Redirect vom Differenzgechäft zum Differenzkontrakt ist nicht glücklich. Letzterer kann Unterfall eines Differenzgeschäftes sein, das hier gar nicht erklärt wird. Werde ich nachholen. -- Wowo2008 11:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Per Erstellung des Artikels Differenzgeschäft erledigt.--Plankton314 (Diskussion) 12:42, 1. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Plankton314 (Diskussion) 12:42, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zweideutiges Lemma - Differenzverträge bei Ausschreibungen für Energieprojekte

Ich fürchte, das Lemma werden wir aufteilen müssen in Differenzkontrakt (Finanzinstrument) und Differenzkontrakt (Energie) oder so in die Richtung. Hat jemand Gedanken dazu? --Ildottoreverde (Diskussion) 18:21, 21. Mär. 2022 (CET)

Vorerst gelöst durch Begriffsklärungshinweis und neuen Artikel. --Ildottoreverde (Diskussion) 22:13, 27. Jun. 2022 (CEST)