Diskussion:Diktatur/Archiv/2017
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Phi in Abschnitt Macchiavelli
"füge keine Sekundärliteratur ein, die dir nicht vorliegt!
schreibt Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, und revertiert. Diese Begründung ist einfach nur bizarr, da der von mir eingefügte Beleg in der Docupedia online zur Verfügung steht. Die Annahme, diese Sekundärliteratur wäre eine, die mir „nicht vorliegt“, ist ganz offenkundig vorgeschoben. Ich habe daher die belegten Angaben wieder eingestellt. Das war Vandalismus. --Φ (Diskussion) 14:13, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Das ist doch jetzt nur noch konfus, was du da veranstaltest. Wenn du außer einem gegoogelten Fundstück, dem der Zusammenhang fehlt, keinerlei Fachliteratur beitragen kannst, dann gehe doch bitte zu Themen, wo du das kannst. Dass du dich hier nicht auskennst, ist deinen Kommentaren deutlich zu entnehmen. Und nein, auf Hobbes und Spinoza geht Neumann nicht auf S. 225 ein. Du hast ganz offensichtlich das Buch nicht vorliegen, tust aber so. Das ist schon ziemlich grenzwertig nach den wp-Regeln. Wird man jetzt deine Belege immer nachprüfen müssen, weil man dich als unzuverlässigen Autor einschätzen muss? Denk mal drüber nach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Der Neumann sollte nur ein kleines Friedensangebot an dich sein, aber wenn da gar nicht steht, was du heute Nacht behauptet hast, sollte er natürlich darußen bleiben. Ich hab ihn durch eine weniger veraltete Quelle ersetzt. Beim nächsten Mal bitte ein bisschen besser aufpassen, dass du nur das revertierst, wogegen du auch Argumente hast, ja? Dass du die mit der Docupedia belegten Angaben gleich mit entfernt hast, zeugt weder von einem scharfen Auge noch von einem wachen Verstand. Naja, ist ja Wochenende. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:29, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Anderen Autoren vorzuwerfen, "lemmafremde" Sekundärliteratur zu verwenden, dann aber selbst eine klare Quellenfälschung vorzunehmen, dazu sagt man: „den Splitter im fremden Auge, aber nicht den Balken im eigenen sehen“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Es ist also eine Quellenfälschung, wenn ich per WP:AGF deine eigenen Angaben für einen Einzelnachweis benutze? Na, da weiß ich ja, wessen Behauptungen ich in Zukunft auf gar keinen Fall mehr vertrauen kann, danke für die Warnung. --Φ (Diskussion) 14:45, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Diese lahme Ausrede nützt dir jetzt nichts mehr. Das ist einfach nur enttäuschend. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:19, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Anderen Autoren vorzuwerfen, "lemmafremde" Sekundärliteratur zu verwenden, dann aber selbst eine klare Quellenfälschung vorzunehmen, dazu sagt man: „den Splitter im fremden Auge, aber nicht den Balken im eigenen sehen“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Der Neumann sollte nur ein kleines Friedensangebot an dich sein, aber wenn da gar nicht steht, was du heute Nacht behauptet hast, sollte er natürlich darußen bleiben. Ich hab ihn durch eine weniger veraltete Quelle ersetzt. Beim nächsten Mal bitte ein bisschen besser aufpassen, dass du nur das revertierst, wogegen du auch Argumente hast, ja? Dass du die mit der Docupedia belegten Angaben gleich mit entfernt hast, zeugt weder von einem scharfen Auge noch von einem wachen Verstand. Naja, ist ja Wochenende. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:29, 23. Jul. 2017 (CEST)
seltsamer Edit
Ich kann mit diesem Edit nichts anfangen. Dass Absolutismus als „selbstverständliche Alleinherrschaft“ erklärt wird, ist einigermaßen seltsam; ebenso dass hier eine Buch über Ludwig von Schlözer herangezogen wird: Für den Begriff der Diktatur ist biographische Literatur nicht einschlägig. Drittens wird ein Detail zum Verhältnis des absoluten Herrschers zum positiven Recht genannt, das zum besseren Verständis des Lemmas unerheblich ist. Darin unterscheiden sich Diktatur und Absolutismus ja gerade nicht, also gehört es nicht in diesen Artikel. Das Wort Diktatur kommt an der angegebenen Stelle noch nicht einmal vor, deshalb ist die Angabe lemmafremd. Aus diesen Gründen kann ich in dem Edit keine Verbesserung erkennen und habe ihn daher revertiert. Wiedereinfügung bitte erst nach Konsens, danke. --Φ (Diskussion) 17:30, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Was ist daran seltsam?
- Das Werk ist ein reputables Buch, eine zuverlässige Informationensquelle. Das genügt unseren Ansprüchen nach WP:Q. Die Quelle kann natürlich ersetzt werden gegen eine bessere.
- Der relevante Aspekt, ob ein absoluter Monarch sich positiven Gesetzen unterwerfen sollte, wird hier behandelt.
- Der belegte Satz, den du ohne Konsens gelöscht hattest, nimmt auf die Abschnittsüberschrift Bezug und behandelt eine Ergänzung, keine Vertiefung. Der Unterschied der absoluten M. zur Diktatur wird darin aufgezeigt: Diktatoren erlassen durchaus Gesetze, an die sie sich selbst zu halten beabsichtigen. Für absolute Monarchen ist das überpositive Recht verbindlich, wie es aus der jüngeren Forschung hervorgeht. Eine Löschung wäre mithin unbegründet. Benatrevqre …?! 17:41, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Und was hat das mit dem Lemma zu tun? Nichts, richtig. Die Schlözer-Biographie im Zusammenhang mit dem Diktatur-Begriff anzuführen ist Theoriefindung. Für die Einfügung besteht kein Konsens, daher kommt sie wieder raus. --Φ (Diskussion) 18:11, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Hier geht es darum aufzuzählen, warum absolutistische Herrschaft nicht als "Dikatur" verstanden wird. Dazu ist sind charakteristische Merkmale aufzuzählen bzw zu erklären. "Positives Recht" versteht Oma meist nicht auf Anhieb. Ich habe deswegen den üblichen Verweis auf die römische Kaiserzeit "princeps legibus solutus" ergänzt und verlinkt. Unter dem Link findet sich die Kurzfassung für Oma: Über den Gesetzen stehend, aber trotzdem in moralischer Verpflichtung, das ist charakteristisch für absolutistische Herrschaft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Und was hat das mit Diktatur zu tun? Bitte belegen oder entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 18:45, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Das steht doch dort. Ein Diktator ist was anderes als ein absolutistischer Herrscher, der "über den Gesetzen steht". Der Beleg, warum das so ist, ist doch angegeben. Und du hast hier noch selbst diese Korrektur vorgenommen, also weißt du ganz genau, worum es geht. Benatrevqre …?! 19:18, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Das steht nicht dort, die Worte Diktatur und Diktator kommen in dem ganzen Buch nicht vor. Es ist intellektuell einfach unredlich, wie du versuchst, mit wahrheitswidrigen Behauptungen einen zurechtgegoogelten Sinnlosedit von dir am Leben zu erhalten.
- Dafür, dass ein Diktator nicht über dem positiven Recht stehen würde, fehlt weiterhin ein Beleg. --Φ (Diskussion) 19:34, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Nicht unbeholfen herumlamentieren Phi, sondern bessere Belege liefern. Und schwafel hier nicht hochgestochen von "unredlich" oder "wahrheitswidrig", wenn du nicht verstehen willst, was man dir zu erklären versucht. Das macht es bestimmt nicht besser. Benatrevqre …?! 09:51, 24. Jul. 2017 (CEST)
- Hat auch keiner behauptet. Wie schon im Großen Brockhauss steht: "Die Erscheinungsformen der Diktaturen sind sehr verschieden und oft über die historischen Epochen hinweg nur schwer vergleichbar." Dieser Artikel hier unternahm die Abgrenzung zum Absolutismus, und dieser Text war ergänzungsbedürftig. Was nun vorgenommen wurde. Zuvor wurde nur auf die Monopolisierung der Staatsgewalt eingegangen. Das ist aber sowohl ein Merkmal einer Diktatur als auch ein Merkmal absolutistischer Herrschaft. Jetzt ist die Abgrenzung schärfer, es wurde als Unterscheidungsmerkmal die Stellung des Herrschers zum positiven Recht hinzugenommen. Der Absolutismus kennt die moralische Verpflichtung des Herrschers trotz seiner Ausnahmestellung. Wo siehst du denn noch ein Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:30, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Wie oft denn noch? Dass die Stellung des Herrschers zum positiven Recht ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Diktatur und Absolutismus wäre, glaube ich nicht, und es wurde auch kein Beleg dafür genannt. Ein Beleg liegt lediglich für die Stellung des Herrschers zum positiven Recht im Absolutismus vor, doch da steht nichts über Diktatur, und das ist nun mal das Lemma hier. Wenn die die Stellung des Diktators zum positiven Recht in einigen Diktaturen so, in anderen anders ist, dann ist sie kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Diktatur und Absolutismus, dann gehört diese Angabe nicht hierher. --Φ (Diskussion) 21:36, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Doch, gerade deswegen. Wenn man, wie im Artikel vorgefunden, den Vergleich anstellt und erklärt, die absolutistische Herrschaftsform sei keine Diktatur, kann man ja schlecht schreiben, sie habe eigentlich dieselben Merkmale. Das hat vor der Verbesserung aber leider so im Artikel gestanden. Die fehlende Logik ist nur vorher keinem aufgefallen. Es gab eigentlich nur die Wahl, die ganze Passage wegen ihrer inkonsistenten Darstellung zu löschen oder einen Verbesserungsversuch zu machen. Über dem Recht zu stehen ist nun mal kein Merkmal, das Diktaturen gemeinsam ist, aber es steht für andere Herrschaftsformen in der Geschichte, die man nicht als Diktatur bezeichnet, zB für den Absolutismus. Du kannst gerne mit dem Verbessern weitermachen, aber doch bitte nicht die alte unlogische Darstellung wiederherstellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Dann belege das bitte. Und zwar mit Quellen, die den Begriff Diktatur zumindest erwähnen. Die Schlözer-Biographie tut das ja leider nicht und ist deswegen lemmafremd. --Φ (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Immerhin, wir sind ein Schrittchen weiter, du sperrst dich nicht mehr generell. Das ist doch schon etwas. Jetzt hättest du gerne eine andere Sekundärliteratur angeführt. Mir ist diese Biographie durchaus recht. Aber ich nenne dir jetzt einfach das, was ich dazu im Regal habe. Das ist (außer dem Großen Brockhaus) ein Sammelband mit Schriften von Franz Neumann (Politikwissenschaftler) mit dem Titel "Demokratischer und autoritärer Staat. Studien zur politischen Theorie", herausgegeben 1967 bei der EVA Frankfurt von Wolfgang Abendroth, Ossip K. Flechtheim und Iring Fetscher. War mal Lektüre für das erste Semester Politikwissenschaft. Alt aber gut, weil Neumann darin viel historisches Material ausbreitet, eben auch zur Theorie der Diktatur. Ich zitiere dir aus seinem Aufsatz: „Notizen zur Theorie der Diktatur“ den Satz auf S.225: "Unterm Gesichtspunkt der tatsächlichen Machtausübung ist der absolute Monarch fraglos ein Diktator, hnsichtlich der Legitimität der Macht jedoch nicht...Während sich also Monarchie und Diktatur grundsätzlich unterscheiden lassen,..." Besser aber, wenn du dir das Buch mal besorgst, denn das Merkmal der "Legitimität" ist nicht das einzige, das er beachtet. Beschränkung der Machtausübung durch allgemeine Gesetze sind seine entscheidenden Kriterien. Eben kein "princeps legibus solutus". Man wird Naumanns Theorie zur Diktatur jetzt nicht gerade als alleinseligmachend bezeichnen können. Du kannst gerne weitere Sekundärliteratur anführen und einbauen. Nur bitte nicht wieder zurückrevertieren auf diese unbrauchbare Fassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Immerhin, wir sind ein Schrittchen weiter, du nennst jetzt überhaupt mal Literatur, die etwas mit dem Lemma zu tun hat. Leider aber nicht mit der Frage, um die es hier geht, denn in der von dir zitierten Stelle wird die Legitimität der Herrschaftsausübung als Unterscheidungskriterium genannt, nicht aber die Bindung an das positive Recht. Und da gibt es eben Diktaturen, die sich daran nicht hielten, wie etwa die der Nazis, und solche, die sich strikt daran hielten, wie die Präsidialdiktatur des Jahres davor. Die Haltung zum positiven Recht ist also kein Unterscheidungsmerkmal zum Absolutismus.
- Die Fassung, auf die ich zurückrevertieren möchte, ist übrigens keineswegs unbrauchbar, sondern es ist diese. Die hat den Vorteil, Absolutismus nicht als selbstverständliche Alleinherrschaft zu missdeuten und seinen Unterschied zur Diktatur klar und mit einschlägiger Fachliteratur zu belegen. Der Satz: „Die Vertreter der absoluten Monarchie betonen dabei, dass der Monarch keinen positiven Gesetzen unterworfen sein sollte[4] (lat.: princeps legibus solutus)“ markiert keinen Unterschied zur Diktatur und kann daher raus. Einverstanden? Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 09:16, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Öh, nein, da kann ich nicht folgen. Nationalsozialismus und Diktatur ist ein eigenes Thema, und man kann nicht einfach die politische Rechtstheorie zum Nationalsozialismus rückwärts in früheren Jahrhunderten anwenden. Das wäre doch sehr unhistorisch, die Unterschiede sind massiv. Naumann versteht unter Diktatur "die Herrschaft einer Person oder einer Gruppe, die sich die Macht im Staat aneignet, sie monopolisiert und ohne Einschränkungen ausübt." Diese Definition hat drei Elemente: Aneignung, Monopolisierung und Machtausübung. "Legitimität" gehört nur zum ersten Element. Zum Element "Monopolisierung der Macht im Absolutismus" steht noch garnichts im Artikel. Aber immerhin steht jetzt zum dritten Element "Machtausübung im Absolutismus" ein Sätzchen da. Das ist schon eine Verbesserung des Artikels, auch wenn du wegen der angegebenen Sekundärliteratur unzufrieden bist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Mag alles richtig sein, was du da schreibst, hat aber nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Es geht um das Sätzchen: „Die Vertreter der absoluten Monarchie betonen dabei, dass der Monarch keinen positiven Gesetzen unterworfen sein sollte[4] (lat.: princeps legibus solutus)“. Das markiert keinen Unterschied zur Diktatur und steht auch sonst in keiner Beziehung zum Lemma. Also kann es verlustfrei raus. --Φ (Diskussion) 12:21, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Eben doch. Über dem Recht zu stehen, aber nur soweit, wie nicht nach Maßgabe von Naturrecht, Religion und Grundgesetze etc. beschränkt, ist nun mal eine deutliche Beschränkung der Machtausübung. In Diktaturen gibt es (nach Neumann) aber keinerlei Beschränkung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Der umstrittene Satz sagt, dass es auch im Absolutismus keine Beschränkungen durch positives Recht gäbe. Darin unterscheiden sich Diktatur und Absolutismus also nicht. Also kann der Satz verlustfrei raus, denn die Beschränkung durch Naturrecht, Religion und Grundgesetze steht ja im Satz davor und bleibt natürlich drin. die ist ja auch mit einem lemmaspezfischen Beleg versehen, im Unterschied zu dem Satz mit dem positiven Recht. Schön, dass wir das klären konnten. Einen angenehmen Sonntag weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 13:14, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Eben doch. Über dem Recht zu stehen, aber nur soweit, wie nicht nach Maßgabe von Naturrecht, Religion und Grundgesetze etc. beschränkt, ist nun mal eine deutliche Beschränkung der Machtausübung. In Diktaturen gibt es (nach Neumann) aber keinerlei Beschränkung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Mag alles richtig sein, was du da schreibst, hat aber nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Es geht um das Sätzchen: „Die Vertreter der absoluten Monarchie betonen dabei, dass der Monarch keinen positiven Gesetzen unterworfen sein sollte[4] (lat.: princeps legibus solutus)“. Das markiert keinen Unterschied zur Diktatur und steht auch sonst in keiner Beziehung zum Lemma. Also kann es verlustfrei raus. --Φ (Diskussion) 12:21, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Öh, nein, da kann ich nicht folgen. Nationalsozialismus und Diktatur ist ein eigenes Thema, und man kann nicht einfach die politische Rechtstheorie zum Nationalsozialismus rückwärts in früheren Jahrhunderten anwenden. Das wäre doch sehr unhistorisch, die Unterschiede sind massiv. Naumann versteht unter Diktatur "die Herrschaft einer Person oder einer Gruppe, die sich die Macht im Staat aneignet, sie monopolisiert und ohne Einschränkungen ausübt." Diese Definition hat drei Elemente: Aneignung, Monopolisierung und Machtausübung. "Legitimität" gehört nur zum ersten Element. Zum Element "Monopolisierung der Macht im Absolutismus" steht noch garnichts im Artikel. Aber immerhin steht jetzt zum dritten Element "Machtausübung im Absolutismus" ein Sätzchen da. Das ist schon eine Verbesserung des Artikels, auch wenn du wegen der angegebenen Sekundärliteratur unzufrieden bist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Immerhin, wir sind ein Schrittchen weiter, du sperrst dich nicht mehr generell. Das ist doch schon etwas. Jetzt hättest du gerne eine andere Sekundärliteratur angeführt. Mir ist diese Biographie durchaus recht. Aber ich nenne dir jetzt einfach das, was ich dazu im Regal habe. Das ist (außer dem Großen Brockhaus) ein Sammelband mit Schriften von Franz Neumann (Politikwissenschaftler) mit dem Titel "Demokratischer und autoritärer Staat. Studien zur politischen Theorie", herausgegeben 1967 bei der EVA Frankfurt von Wolfgang Abendroth, Ossip K. Flechtheim und Iring Fetscher. War mal Lektüre für das erste Semester Politikwissenschaft. Alt aber gut, weil Neumann darin viel historisches Material ausbreitet, eben auch zur Theorie der Diktatur. Ich zitiere dir aus seinem Aufsatz: „Notizen zur Theorie der Diktatur“ den Satz auf S.225: "Unterm Gesichtspunkt der tatsächlichen Machtausübung ist der absolute Monarch fraglos ein Diktator, hnsichtlich der Legitimität der Macht jedoch nicht...Während sich also Monarchie und Diktatur grundsätzlich unterscheiden lassen,..." Besser aber, wenn du dir das Buch mal besorgst, denn das Merkmal der "Legitimität" ist nicht das einzige, das er beachtet. Beschränkung der Machtausübung durch allgemeine Gesetze sind seine entscheidenden Kriterien. Eben kein "princeps legibus solutus". Man wird Naumanns Theorie zur Diktatur jetzt nicht gerade als alleinseligmachend bezeichnen können. Du kannst gerne weitere Sekundärliteratur anführen und einbauen. Nur bitte nicht wieder zurückrevertieren auf diese unbrauchbare Fassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Dann belege das bitte. Und zwar mit Quellen, die den Begriff Diktatur zumindest erwähnen. Die Schlözer-Biographie tut das ja leider nicht und ist deswegen lemmafremd. --Φ (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Doch, gerade deswegen. Wenn man, wie im Artikel vorgefunden, den Vergleich anstellt und erklärt, die absolutistische Herrschaftsform sei keine Diktatur, kann man ja schlecht schreiben, sie habe eigentlich dieselben Merkmale. Das hat vor der Verbesserung aber leider so im Artikel gestanden. Die fehlende Logik ist nur vorher keinem aufgefallen. Es gab eigentlich nur die Wahl, die ganze Passage wegen ihrer inkonsistenten Darstellung zu löschen oder einen Verbesserungsversuch zu machen. Über dem Recht zu stehen ist nun mal kein Merkmal, das Diktaturen gemeinsam ist, aber es steht für andere Herrschaftsformen in der Geschichte, die man nicht als Diktatur bezeichnet, zB für den Absolutismus. Du kannst gerne mit dem Verbessern weitermachen, aber doch bitte nicht die alte unlogische Darstellung wiederherstellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Wie oft denn noch? Dass die Stellung des Herrschers zum positiven Recht ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Diktatur und Absolutismus wäre, glaube ich nicht, und es wurde auch kein Beleg dafür genannt. Ein Beleg liegt lediglich für die Stellung des Herrschers zum positiven Recht im Absolutismus vor, doch da steht nichts über Diktatur, und das ist nun mal das Lemma hier. Wenn die die Stellung des Diktators zum positiven Recht in einigen Diktaturen so, in anderen anders ist, dann ist sie kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Diktatur und Absolutismus, dann gehört diese Angabe nicht hierher. --Φ (Diskussion) 21:36, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Das steht doch dort. Ein Diktator ist was anderes als ein absolutistischer Herrscher, der "über den Gesetzen steht". Der Beleg, warum das so ist, ist doch angegeben. Und du hast hier noch selbst diese Korrektur vorgenommen, also weißt du ganz genau, worum es geht. Benatrevqre …?! 19:18, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Aus keinem deiner Belege geht hervor, auch nicht nach Nolte, dass ein Diktator im eigentlichen Sinn über dem positiven Recht stünde. Der Satz sagt mitnichten das, was du aus ihm herauslesen möchtest. Deine Aussage "Wenn die die Stellung des Diktators zum positiven Recht in einigen Diktaturen so, in anderen anders ist, dann ist sie kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Diktatur und Absolutismus" verstehe ich nicht. Inwiefern taugt sie als Begründung? Benatrevqre …?! 09:51, 24. Jul. 2017 (CEST)
- Über die Stellung des Diktators zum positiven Recht steht bislang überhaupt nichts im Artikel, deswegen ist es nicht sinnvoll, hier was über die Stellung des Herrschers in anderen Herrschaftsformen hinzuschreiben. MfG --Φ (Diskussion) 18:00, 2. Aug. 2017 (CEST)
- Und was hat das mit Diktatur zu tun? Bitte belegen oder entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 18:45, 22. Jul. 2017 (CEST)
- Hier geht es darum aufzuzählen, warum absolutistische Herrschaft nicht als "Dikatur" verstanden wird. Dazu ist sind charakteristische Merkmale aufzuzählen bzw zu erklären. "Positives Recht" versteht Oma meist nicht auf Anhieb. Ich habe deswegen den üblichen Verweis auf die römische Kaiserzeit "princeps legibus solutus" ergänzt und verlinkt. Unter dem Link findet sich die Kurzfassung für Oma: Über den Gesetzen stehend, aber trotzdem in moralischer Verpflichtung, das ist charakteristisch für absolutistische Herrschaft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2017 (CEST)
Absolutismus als selbstverständliche Alleinherrschaft
Die Angabe, dass Absolutismus „selbstverständliche Alleinherrschaft“ wäre, leuchtet nicht ein.
- Verstünde sich die Herrschaft des absoluten Monarchen wirkllch von selbst, wäre ja der ganze legitimierende Diskurs und die Herrschaftsrepräsentation in der Kunst überflüssig.
- steht die Aussage in der Absolutismusforschung allein da. Ich habe sie in keinem der von mir konsultierten Werke gefunden, in unserem Artikel Absolutismus steht sie ncht.
- kommt sie auch an der als Beleg schließlich angegebenen Stelle nicht vor: Bei Wilhelm Bleek: Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland, C.H. Beck, München 2001, S. 107, geht es um den Vormärz, also das beginnende 19. Jahrhundert, nicht um Absolutismus.
- Dass hier das Lemma Diktatur ist und Selbstverständnis und die Selbstverständlichkeit anderer Herrschaftsformen allenfalls am Rande hingehören, kommt noch verschärfend hinzu. Was den absoluten Herrscher „von einem Diktatoren im eigentlichen Sinn unterscheidet“, kann nur auf der Grundlage von Literatur zum Thema Diktatur festgestellt werden, alles andere ist Theoriefindung
Ich habe die seltsame Angabe daher entfernt und bitte, sie erst wieder einzufügen, nachdem ein Konsens gefunden wurde, danke. --Φ (Diskussion) 08:39, 3. Aug. 2017 (CEST)
- Wieder mal ein enormer Aufriss mit vier(!) formulierten Argumenten wegen einer Kleinigkeit, man fasst es kaum. Im historischen Zeitalter des Absolutismus ist die Alleinherrschaft zur selbstverständlichen Herrschaftsform geworden. Was man von Diktaturen nicht gerade sagen kann. So trivial ist das gemeint. Dieser Hinweis ist auch nicht gerade selten. Wer was gelesen hat und mitdenkt, kommt von selbst drauf und sucht eine Oma-gerechte Formulierung statt pingelig zu räsonnieren und zu revertieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:03, 3. Aug. 2017 (CEST)
- Der Aufwand war nötig, weil Benutzer:Benatrevqre die Löschung der unsinnigen und lemmafremden Angabe zweimal revertiert hat.
- Dass in der Frühen Neuzeit „die Alleinherrschaft zur selbstverständlichen Herrschaftsform geworden“ wäre, kann nur glauben, wer die polnische, die englische oder die Schweizer Geschichte nicht kennnt. --Φ (Diskussion) 19:25, 3. Aug. 2017 (CEST)
- Madagaskar hat doch soeben versucht, dir zu erklären, dass die Angabe weder unsinnig noch lemmafremd ist, sondern durchaus im Rahmen des Verständnisses des Artikelgegenstands angebracht erscheint. Man kann es schließlich so oder anders sehen, auch im Hinblick auf die von dir vorgetragene Argumentation. Aber sei's drum, so wichtig ist mir der Zusatz nun doch nicht. Benatrevqre …?! 19:47, 3. Aug. 2017 (CEST)
- Lemmafremd ist die Angabe, weil sie keinen Bezug zum Thema Diktatur hat. Unsinnig ist sie, weil der Absolutismus keineswegs selbstverständlich war, ich habe die Gegenbeispiele doch genannt. Wie wär's denn zutr Abwechslung mal mit sinnvoller Artikelarbeit? Ich meine solche, die sich auf die Lektüre eines Buches oder eines Aufsatzes stützt und nicht nur auf ad hoc-Gegoogle? Das fände ich gut. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 20:11, 3. Aug. 2017 (CEST)
- Madagaskar hat doch soeben versucht, dir zu erklären, dass die Angabe weder unsinnig noch lemmafremd ist, sondern durchaus im Rahmen des Verständnisses des Artikelgegenstands angebracht erscheint. Man kann es schließlich so oder anders sehen, auch im Hinblick auf die von dir vorgetragene Argumentation. Aber sei's drum, so wichtig ist mir der Zusatz nun doch nicht. Benatrevqre …?! 19:47, 3. Aug. 2017 (CEST)
Unterschied Diktatur - Absolutismus
Nach Maurice Duverger: The Study of Politics. Nelson, Walton-on-Thames 1972, S. 82, liegt der Unterschied in der Weitergabe der Herrschaft: Hier durch Gewalt, dort durch Erbrecht, Punkt. Die bislang im Artikel erläuterten Unterschiede waren unzureichend belegt, da die angegebenen Quellen gar keine Aussagen zur Diktatur machten, sondern ausschließlich zum Absolutismus. Ich habe sie daher als Theoriefindung entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2017 (CEST)
- Warum sollte Duvergers Ansicht der Weisheit letzter Schluss sein? Und wieso hast du auch die Ausführungen über Bodin, die antike Diktatur und die übereinstimmenden Punkte zwischen absolutem Monarch und Diktator entfernt? Das war doch gar nicht nötig. Deine letzte Begründung kann ich außerdem nicht nachvollziehen, denn Noltes Beitrag ist doch explizit zum Diktaturbegriff und ein hinreichender Beleg, der belegte Satz bestimmt keine Theoriefindung. Das von dir zuvor angegebene Lexikon entspricht noch dazu einem Standardwerk. -- Benatrevqre …?! 13:11, 7. Aug. 2017 (CEST)
- Bodin sagt das Gegenteil von dem, was da bisher stand: Da stand ja, dass es „Beschränkungen der Herrschaft […] in einer Diktatur so nicht gibt“. Das ist in dieser Allgemeinheit falsch oder zumindest unbelegt. Also hab ich es entfernt und verweise dazu auf WP:Q#Grundsätze.
- Ich sitze gerade offline an einem Abschnitt zur Begriffsgeschichte, da kommt der Bodin dann wieder vor. MfG --Φ (Diskussion) 16:27, 7. Aug. 2017 (CEST)
- Waren die Informationen denn alle unbelegt? Ich warte mal ab, was du zu dem Abschnitt schreibst und würde mich freuen, wenn wenigstens die belegten Informationen dort wieder zu finden sind. Gruß Benatrevqre …?! 16:35, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Ja, alle unbelegt, eben bis auf Nolte. Buchstellen, die das Wort Diktatur nicht enthalten, können keine Angaben zum Lemma Diktatur belegen, das sollte eigentich selbstverständlich sein. Das betrifft aber noch mehr Absätze in diesem Artikel, dazu werde ich zu gegebener Zeit eigene Threads aufmachen. --Φ (Diskussion) 16:40, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Das halte ich für ziemlich fragwürdig, denn Literaturbelege finden sich unmittelbar nach den von dir gelöschten Sätzen. Inwiefern dort im Einzelnen auch das Wort "Diktatur" drin vorkam, kann ich nicht sagen. Benatrevqre …?! 16:55, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Ich kann das sagen, denn ich hab sie ja selber eingefügt. Da standen Alexander Schwan: Politische Theorien des Rationalismus und der Aufklärung. In: Hans-Joachim Lieber (Hrsg.): Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Bundeszentrale für politische Bildung/bpb, Bonn 1993, S. 164–172, und Wolfgang Weber: Absolutismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 7: Politische Begriffe. Directmedia, Berlin 2004, S. 21. Weder in dem einen noch in dem anderen Text wird Diktatur erwähnt. In den von dir eingepflegten belegen (Martin Peters, Altes Reich und Europa, Lit Verlag, Münster 2003, S. 8, und Wilhelm Bleek: Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland, C.H. Beck, München 2001, S. 107) auch nicht, aber das weißt du ja selber. MfG --Φ (Diskussion) 17:41, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Das halte ich für ziemlich fragwürdig, denn Literaturbelege finden sich unmittelbar nach den von dir gelöschten Sätzen. Inwiefern dort im Einzelnen auch das Wort "Diktatur" drin vorkam, kann ich nicht sagen. Benatrevqre …?! 16:55, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Ja, alle unbelegt, eben bis auf Nolte. Buchstellen, die das Wort Diktatur nicht enthalten, können keine Angaben zum Lemma Diktatur belegen, das sollte eigentich selbstverständlich sein. Das betrifft aber noch mehr Absätze in diesem Artikel, dazu werde ich zu gegebener Zeit eigene Threads aufmachen. --Φ (Diskussion) 16:40, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Waren die Informationen denn alle unbelegt? Ich warte mal ab, was du zu dem Abschnitt schreibst und würde mich freuen, wenn wenigstens die belegten Informationen dort wieder zu finden sind. Gruß Benatrevqre …?! 16:35, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Kann ja sein, dass Duverger so einen Satz geschrieben hat. Aber er ist wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss. Demzufolge wäre bei legitimer Erbfolge der Herrschaft nicht von einer Diktatur zu sprechen. Was Unsinn ist. Japan in der Shōwa-Zeit (bis 1945) war nichts anderes als eine Diktatur und der Tenno ist auch nicht durch Gewalt an die Macht gelangt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Kann ja sein, siehe auch Königsdiktatur, aber statt theoriefindenderweise an Aussagen zuverlässiger Informationsquellen herumzukritteln, wäre es vielleicht konstruktiver mal die Nase ins Buch zu stecken, um zu schauen, ob es nicht noch bessere Belege gibt. Findnest du nicht? MfG --Φ (Diskussion) 23:18, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Du mokiertest dich ellenlang über eine kleine Ergänzung von Benatrevqre zum Staatsrecht, die nicht einmal falsch ist. Dein eigener Beitrag ist aber alles andere als brauchbar. Die Kapetinger kamen durch Gewalt an die Herrschaft, ihre Nachfolger in der Erblinie, die Valois und die Bourbonen durch Erbfolge. Behauptet nun irgendein Historiker, die Kapetinger hätten Dikaturen errichtet? Natürlich nicht. Höchstwahrscheinlich würde auch Duverger das nicht behaupten. Das ist doch nichts als eine historisch zusammenhanglose Klauberei von irgendwo gefundenen Sätzen, was du da treibst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:21, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Mach mit, mach’s nach, mach’s besser! --Φ (Diskussion) 18:35, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Was soll nachgemacht werden? Du schriebst bereits gestern, dass du offline an der Begriffsgeschichte arbeitest und u. a. Bodin und die Ausführungen zur antiken Diktatur wieder einarbeitest. Brauchst du noch etwas Zeit? Benatrevqre …?! 18:41, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Ich habe unzureichend belegte und lemmafremde Behauptungen durch eine belegte Angabe zum Thema ersetzt. Das war gewiss kein großer Wurf, aber es ist doch immer besser ein Licht anzuzünden als nur über die Dunkelheit zu jammern. Wo sind eure inhaltlichen Beiträge zum Artikel? --Φ (Diskussion) 19:08, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Du hast lemmarelevante Aussagen zu Bodin, zu antiken Diktaturformen und über das Verhältnis zur absoluten Monarchie entfernt. Diese Sätze waren wissenschaftl. belegt und können als lemmarelevant betrachtet werden, Madagaskar und ich haben inhaltlich dazu beigetragen. Meine Frage nach deinem offline erstellten Text hast du daraufhin nicht beantwortet. Benatrevqre …?! 22:29, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Macchiavelli bis Diktatur des Proletariats hab ich fertig, jetzt kommen noch Carl Schmitt, die Nazis, die Deutungen des NS-Staates und die totalitäre Diktatur. Soll ich was ich habe jetzt schon einstellen oder kann ich deine Gedul noch bis zum Wochenende strapazieren? --Φ (Diskussion) 22:35, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Ich kann warten, danke. Benatrevqre …?! 22:38, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Macchiavelli bis Diktatur des Proletariats hab ich fertig, jetzt kommen noch Carl Schmitt, die Nazis, die Deutungen des NS-Staates und die totalitäre Diktatur. Soll ich was ich habe jetzt schon einstellen oder kann ich deine Gedul noch bis zum Wochenende strapazieren? --Φ (Diskussion) 22:35, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Du hast lemmarelevante Aussagen zu Bodin, zu antiken Diktaturformen und über das Verhältnis zur absoluten Monarchie entfernt. Diese Sätze waren wissenschaftl. belegt und können als lemmarelevant betrachtet werden, Madagaskar und ich haben inhaltlich dazu beigetragen. Meine Frage nach deinem offline erstellten Text hast du daraufhin nicht beantwortet. Benatrevqre …?! 22:29, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Ich habe unzureichend belegte und lemmafremde Behauptungen durch eine belegte Angabe zum Thema ersetzt. Das war gewiss kein großer Wurf, aber es ist doch immer besser ein Licht anzuzünden als nur über die Dunkelheit zu jammern. Wo sind eure inhaltlichen Beiträge zum Artikel? --Φ (Diskussion) 19:08, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Was soll nachgemacht werden? Du schriebst bereits gestern, dass du offline an der Begriffsgeschichte arbeitest und u. a. Bodin und die Ausführungen zur antiken Diktatur wieder einarbeitest. Brauchst du noch etwas Zeit? Benatrevqre …?! 18:41, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Mach mit, mach’s nach, mach’s besser! --Φ (Diskussion) 18:35, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Du mokiertest dich ellenlang über eine kleine Ergänzung von Benatrevqre zum Staatsrecht, die nicht einmal falsch ist. Dein eigener Beitrag ist aber alles andere als brauchbar. Die Kapetinger kamen durch Gewalt an die Herrschaft, ihre Nachfolger in der Erblinie, die Valois und die Bourbonen durch Erbfolge. Behauptet nun irgendein Historiker, die Kapetinger hätten Dikaturen errichtet? Natürlich nicht. Höchstwahrscheinlich würde auch Duverger das nicht behaupten. Das ist doch nichts als eine historisch zusammenhanglose Klauberei von irgendwo gefundenen Sätzen, was du da treibst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:21, 9. Aug. 2017 (CEST)
- Kann ja sein, siehe auch Königsdiktatur, aber statt theoriefindenderweise an Aussagen zuverlässiger Informationsquellen herumzukritteln, wäre es vielleicht konstruktiver mal die Nase ins Buch zu stecken, um zu schauen, ob es nicht noch bessere Belege gibt. Findnest du nicht? MfG --Φ (Diskussion) 23:18, 8. Aug. 2017 (CEST)
Abschnitte 4 und 5
Die Abschnitte 4 Merkmale einer Diktatur und 5 Besondere Merkmale totalitärer Diktaturen sind leider unbelegt und betreffen in der Hauptsache Totalitarismus. In der sache sind sie zum Teil falsch (manipulierte Wahlen sind durchaus nicht Merkmal jeder Diktatur), zum Teil redundant zu dem, was unter 1.2 Verhältnis zur legitimen Herrschaft und 1.3 Konzentration der Macht steht. Ich schlage daher vor, sie zu entfernen. Spricht etwas dagegen? MfG --Φ (Diskussion) 13:13, 11. Aug. 2017 (CEST)
- Sätze, die inhaltlich redundant sind, können entfernt werden. Aussagen, die nur unbelegt sind, aber an deren Richtigkeit kein Zweifel besteht, sollten drinbleiben. Benatrevqre …?! 14:40, 11. Aug. 2017 (CEST)
- Die beiden Abschnitte entsprochen grob dem, was im Politik-Duden steht, „Politik. Basiswissen für die Schule.“ Der unterscheidet zwei Ausprägungen von Diktaturen, die "autoritäre Diktatur" und die "totalitäre Diktatur" und stellt ihre Merkmale tabellarisch gegenüber. Insofern machen diese beiden Abschnitte durchaus Sinn, sie entsprechen dieser Klassifizierung und auch der Darstellungsweise. Sie sollten deshalb erhalten bleiben. Über die einzelnen Merkmale kann man sich durchaus unterhalten, dann aber bitte unter Nennung von Sekundärliteratur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:20, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Mit was für Quellen kommst du denn hier an? Hast du nicht auch Bücher für Erwachsene? --Φ (Diskussion) 15:27, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Aus welchem Grund willst du denn das löschen, was man heute Schülern beibringt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Weil es naiv ist.
- Diktatur ist ja nicht gleich Diktatur. Man müsste schon angeben, welcher Diktaturbegriff gemeint ist, der von Schmitt, der von Neumann, der von Linz oder welcher. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Ich hab jetzt mal einen eigenen Abschnitt Merkmale_der_modernen_Diktatur erstellt und belegt. Im Wesentlichen stand das alles schon vorher im Text, die Abschnitte 4 und 5 waren daher nicht nur unbelegt, sondern auch redundant. Daher habe ich sie jetzt entfernt. Wer meint, dass dabei wesentliche Informationen verloren gingen, kann die gegebenenfalls, versehen mit einem Beleg aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur, gern wieder einpflegen. MfG --Φ (Diskussion) 22:20, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Aus welchem Grund willst du denn das löschen, was man heute Schülern beibringt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Mit was für Quellen kommst du denn hier an? Hast du nicht auch Bücher für Erwachsene? --Φ (Diskussion) 15:27, 12. Aug. 2017 (CEST)
Historische Beispiele
Der Abschnitt Historische Beispiele wirkt ein wenig erratisch. Denn es wird ja nur eine kleine Auswahl der in Frage kommenden Beispiele genannt, ärgerlicherweise ohne dass die Kriterien der Auswahl irgendwie benannt würden. Alle Angaben sind zudem in den entsprechenden Hauptartikeln deutlich differenzierter dargestellt. Was sollen sie dann hier. Meines Erachtens wäre es venünftiger eine Liste mit nennenswerten historischen Beispielen anzulegen. --Φ (Diskussion) 19:27, 24. Aug. 2017 (CEST)
- Allerdings sind Listen immer die schlechtere Wahl und sollten gegenüber Fließtext zurückstehen. Benatrevqre …?! 19:42, 24. Aug. 2017 (CEST)
- OK. Willst du den schreiben? --Φ (Diskussion) 20:33, 24. Aug. 2017 (CEST)
Verhältnis zur legitimen Herrschaft
Der Abschnitt steht jetzt seit über zehn Jahren unbelegt im Artikel. Mir scheint er zumindest in Teilen aus Theoriefindung zu bestehen, denn dass zum Beispiel „wesentlich dabei der Verstoß gegen die Legitimität der Regierung“ sein soll, leuchtet mir nicht ein: Max Weber etwa hat doch Napoleon als charismatischen Herrscher dargestellt, und charismatische Herrschaft ist für ihn legitim. Auch dass Brünings Präsidialkabinette illegitim gewesen sein soll, erscheint mir zweifelhaft: Ein klein wenig komplexer ist das mit der Legitimität schon. Ich werde daher den Abschnitt demnächst als unbelegt entfernen und verweise dazu auf WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 6. Nov. 2017 (CET)
- Möchtest du infrage stellen, dass Diktatoren in der Regel ihren Herrschaftsanspruch nicht durch freie Wahlen begründen und legitimieren wollen? Diese Kernaussage muss schon zu finden sein.
- Hältst du außerdem die dort angezeigten Beispiele für falsch, wenn ja, aus welchem Grund? Benatrevqre …?! 10:00, 8. Nov. 2017 (CET)
- Manche halten ja auch eine Parteiendiktatur für legitim. Siehe die unterschiedlichen historischen Vorstellungen einer Diktatur des Proletariats. Da wird nicht frei gewählt. (Gestern, am 7. November nach heutigem Kalender, war der Jahrestag der Oktoberrevolution. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:18, 8. Nov. 2017 (CET)
- Legitimität und Diktatur schließen sich nicht notwendig aus, das wird bei z.B. Carl Schmitt und bei Max Weber sehr deutlich. Man muss also angeben, von welchem Diktaturbegriff man ausgeht, sonst wird die Sache schief.
- Wenn nicht binnen Kurzem nachbelegt wird, lösche ich die Angaben. Der Belegebaustein mit dem Hinweis auf die drohende Entfernung steht ja nun schon lange genug im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 12:30, 8. Nov. 2017 (CET)
- Ich verstehe Dich nicht, der Zusammenhang, von welchem Diktaturbegriff die Rede ist, wird aus dem Hinweis auf die fehlenden freien Wahlen herausgestellt. Benatrevqre …?! 13:14, 8. Nov. 2017 (CET)
- Ich diskutiere hier nicht über die Plausibilität unbelegter Angaben, das wäre unerlaubte Theoriefindung. Belege bitte die Angaben in diesem Abschnitt oder nimm ihre Entfernung hin. MfG --Φ (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2017 (CET)
- Du brauchst nur die Überschrift anpassen, dann haut der Text wesentlich besser hin und du braucht ihn nicht löschen: Verhältnis zur demokratisch legitimen Herrschaft. Dann bist jetzt du wieder dran, Phi, mittels Beleg plausibel zu machen, dass der Text nicht haltbar ist. Ich ändere die Überschrift dementsprechend, damit ist dein Einwand oben doch vom Tisch. Oder nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 8. Nov. 2017 (CET)
- Es geht nicht um die Überschrift, es geht um Belege für die dort gemachten Angaben. --Φ (Diskussion) 18:43, 8. Nov. 2017 (CET)
- Deswegen ist ja der Belegbaustein drin geblieben. Aber wir löschen Unbelegtes doch nur bei begründbaren Zweifeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2017 (CET)
- notabene: die zwei Artikel über Legitimität sind auch nicht so das, was man sich vorstellen könnte. Da gäbe es ebenfalls noch Verbesserungspotential, nicht nur hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
- Mag sein. Und? Unbelegtes kann von jedem Benutzer entfernt werden.
- Ich habe Zweifel, dass was da so alles behauptet wird, dem aktuellen Stand des wissenschaftlichen Fachdiskurses entspricht. Nur sehr wenige legitime Diktaturen? De Gaulle als Diktator? Brüning illegitim? Wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 18:53, 8. Nov. 2017 (CET)
- Man kann meistens zwei Dinge tun. Man löschr was weg oder man verbessert es. Hier würden 1-3 Sätze wahrscheinlich reichen, in denen erklärt wird, dass Legitimität ein Begriff ist, dessen Bedeutung einem starken historischen Wandel unterliegt. Meine anarchistische Ader würde kurz und polemisch sagen: Legitimität ist ein anderes Wort für „Rechtfertigung für die Herrschaftsausübung des Staates“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:03, 8. Nov. 2017 (CET)
- Man kann noch ein drittes tun: Man bewegt sich mal in eine Bibliothek und schaut, ob's für diese Behauptungen Belege gibt. Wenn ja, ist ja alles gut, dann kann man sie ja wieder einstellen. Wenn nein, ist es auch gut, denn dann waren sie wohl doch nur Theoriefindung. Gibt es denn übeerhaupt einen wissenschaftlichen Diskurs über Diktatur im Verhältnis zur demokratisch legitimen Herrschaft? Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 19:07, 8. Nov. 2017 (CET)
- sicher gibt es den, und seit dem letzten Jahrhundert bis heute ist die Krux, die viele Wissenschaftler beschäftigt, dass ökonomisch unterprivilegierte Massen den Hang zu Diktaturen zeigen. Wem fielen dazu denn nicht einige Wahlergebnisse der letzten Jahre in Osteuropa ein? Oder Russland? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:21, 8. Nov. 2017 (CET)
- Na dann wird es dir ja leicht fallen, Belege für die Angaben im Artikel zu finden. --Φ (Diskussion) 19:28, 8. Nov. 2017 (CET)
- ist nicht mein Thema. Ich sag nur, dass das Thema des Abschnitts relevant und wichtig ist - dazu sollte was im Artikel stehen. Wobei der jetzige Text nicht toll ist, denn Demokratie und Diktatur sind keine Gegensätze, die sich ausschließen. Das wäre zu naiv gedacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:35, 8. Nov. 2017 (CET)
- Der Abschnitt ist weder relevant noch wichtig, zudem noch inhaltlich wenig unplausibel. Das Nötige zum Thema steht ja belegt (!) unter Der liberale Diktatur-Begriff der Gegenwart. --Φ (Diskussion) 19:38, 8. Nov. 2017 (CET)
- "Der liberale Diktatur-Begriff der Gegenwart" ist zwar belegt aber auch noch nicht das Gelbe vom Ei. Beide Abschnitte haben noch viel Spiel nach oben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:46, 8. Nov. 2017 (CET)
- Der Abschnitt ist sehr wohl relevant und für den Leser auch nicht unwichtig. Der Belege-Baustein weist zwar auf fehlende Literaturnachweise hin, doch ein triftiger Grund zum Zweifel an der Richtigkeit der allgemeinen Aussagen besteht nicht ernsthaft. Benatrevqre …?! 08:11, 9. Nov. 2017 (CET)
- Ich hab gestern um 18:53 Uhr mehrere Gründe genannt. --Φ (Diskussion) 10:14, 9. Nov. 2017 (CET)
- Stichhaltige Gründe stehen oben zur Genüge. Präsidialdiktatur verlinkt zudem auf Präsidialkabinett, weil zuweilen so genannt, auch dort unbelegt. Ein TF-Patchwort ist das. Da sich der unbelegte Abschnitt auf Nachfrage auch nach 10 Jahren nicht belegen lässt, sollte er schleunigst getilgt werden.--Lectorium (Diskussion) 10:26, 9. Nov. 2017 (CET)
- Löschen statt Verbessern ist halt immer auch ein Armutszeugnis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:00, 9. Nov. 2017 (CET)
- Less is more und da das Unbelegte, wie dieser diffuse diskthread zeigt, sogar unbelegbar ist, gehört es pronto in die Tonne.--Lectorium (Diskussion) 11:38, 9. Nov. 2017 (CET)
- Mit dem Argument wäre wikipedia nie auf die Beine gekommen, und noch heute müsste man etwa die Hälfte des vorhandenen Textes löschen. Oder mehr. Es gibt immer welche, die unbelegte Infos anzweifeln und nicht plausibel machen können, was gegen diese Infos spricht. Oft diskutiert, sogar ins Regelwerk aufgenommen, dass solches Löschen unzulässig ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:57, 9. Nov. 2017 (CET)
- Aus diesen vermurksten und beleglosen Kinderschuhzeiten ist die WP längst entwachsen. Da du nach wie vor keine Belege beibringen kannst, sind diese Pausenfüller hier nunmehr nichts weiter als klägliche Theorieetablierungsversuche. Oder kommt da noch was? --Lectorium (Diskussion) 12:13, 9. Nov. 2017 (CET)
- Keine Ahnung, wer das eingebaut hat, ich war es nicht. Offenbar kommt aber auch von dir nichts, was mehr Substanz hätte als der vorhandene Text. Von Phi auch nicht. Was spricht gegen ihn? In vielen Artikeln, sowohl neu angelegten als auch älteren, fehlen entsprechende Nachweise. Das ist ein möglicher, wenngleich nicht zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Text unseren Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Also, wo ist nun der "zwingende Anhaltspunkt"? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 9. Nov. 2017 (CET)
- Er ist unbelegt und unzutreffend. --Φ (Diskussion) 12:35, 9. Nov. 2017 (CET)
- wer sagt, er sei unzutreffend? Hast du dafür einen Beleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:37, 9. Nov. 2017 (CET)
- Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Belegpflicht liegt also bei dir. Komme ihr bitte nach oder nimm in Kauf, dass der Abschnitt entfernt wird. So sind hier die Regeln. --Φ (Diskussion) 12:39, 9. Nov. 2017 (CET)
- Nö, so sind die Regeln nicht. Sonst könnte ja jeder kommen und nach Gusto herumlöschen. Gelöscht wird, wenn bei Unbelegtem ein zwingender Anhaltspunkt für Unrichtigkeit vorliegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:46, 9. Nov. 2017 (CET)
- Verlink doch mal bitte die entsprechende Regel, auf die du dich stützt. nach WP:Q#Grundsätze ist der Fall sonnenklar, ich hab die unbelegten und teilweise falschen Angaben jetzt entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 12:52, 9. Nov. 2017 (CET)
- WP:Belege. Tja, dein Löschen lässt Rückschlüsse zu, Verstoß gegen WP:KPA enfernt, --Φ (Diskussion) 13:00, 9. Nov. 2017 (CET) . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:56, 9. Nov. 2017 (CET)
- Danke für den Link. Da steht: „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Genau das habe ich gemacht.
- Ad hominem-Polemik behältst du bitte für dich, OK? MfG --Φ (Diskussion) 13:00, 9. Nov. 2017 (CET)
- Nun, einen Beleg für Unrichtigkeit hast du nicht. Du sagst nur, es stimme nicht. Man hat also nur dich als Gewährsmann. voila, ob man dir glaubt oder nicht, ist eine Frage, ob man dir fachliches Urteilsvermögen zutraut. Das ist nun mal "ad hominem". Und ich traue dir nur wenig zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 9. Nov. 2017 (CET)
- Jeder kann die von mir behauptete Unrichtigkeit ganz leicht widerlegen, indem er Belege beibringt. Wenn die nicht kommen, scheine ich ja doch recht zu haben. --Φ (Diskussion) 13:35, 9. Nov. 2017 (CET)
- Die wesentlichen Aussagen sind widerlegt worden durch Nachweise aus einschlägiger Literatur. Die von dir angezweifelten Sätze habe ich auskommentiert, sodass man darüber zweckdienlich diskutieren kann. Benatrevqre …?! 14:06, 9. Nov. 2017 (CET)
- Jeder kann die von mir behauptete Unrichtigkeit ganz leicht widerlegen, indem er Belege beibringt. Wenn die nicht kommen, scheine ich ja doch recht zu haben. --Φ (Diskussion) 13:35, 9. Nov. 2017 (CET)
- Nun, einen Beleg für Unrichtigkeit hast du nicht. Du sagst nur, es stimme nicht. Man hat also nur dich als Gewährsmann. voila, ob man dir glaubt oder nicht, ist eine Frage, ob man dir fachliches Urteilsvermögen zutraut. Das ist nun mal "ad hominem". Und ich traue dir nur wenig zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 9. Nov. 2017 (CET)
- WP:Belege. Tja, dein Löschen lässt Rückschlüsse zu, Verstoß gegen WP:KPA enfernt, --Φ (Diskussion) 13:00, 9. Nov. 2017 (CET) . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:56, 9. Nov. 2017 (CET)
- Verlink doch mal bitte die entsprechende Regel, auf die du dich stützt. nach WP:Q#Grundsätze ist der Fall sonnenklar, ich hab die unbelegten und teilweise falschen Angaben jetzt entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 12:52, 9. Nov. 2017 (CET)
- Nö, so sind die Regeln nicht. Sonst könnte ja jeder kommen und nach Gusto herumlöschen. Gelöscht wird, wenn bei Unbelegtem ein zwingender Anhaltspunkt für Unrichtigkeit vorliegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:46, 9. Nov. 2017 (CET)
- Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Belegpflicht liegt also bei dir. Komme ihr bitte nach oder nimm in Kauf, dass der Abschnitt entfernt wird. So sind hier die Regeln. --Φ (Diskussion) 12:39, 9. Nov. 2017 (CET)
- wer sagt, er sei unzutreffend? Hast du dafür einen Beleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:37, 9. Nov. 2017 (CET)
- Er ist unbelegt und unzutreffend. --Φ (Diskussion) 12:35, 9. Nov. 2017 (CET)
- Keine Ahnung, wer das eingebaut hat, ich war es nicht. Offenbar kommt aber auch von dir nichts, was mehr Substanz hätte als der vorhandene Text. Von Phi auch nicht. Was spricht gegen ihn? In vielen Artikeln, sowohl neu angelegten als auch älteren, fehlen entsprechende Nachweise. Das ist ein möglicher, wenngleich nicht zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Text unseren Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Also, wo ist nun der "zwingende Anhaltspunkt"? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 9. Nov. 2017 (CET)
- Aus diesen vermurksten und beleglosen Kinderschuhzeiten ist die WP längst entwachsen. Da du nach wie vor keine Belege beibringen kannst, sind diese Pausenfüller hier nunmehr nichts weiter als klägliche Theorieetablierungsversuche. Oder kommt da noch was? --Lectorium (Diskussion) 12:13, 9. Nov. 2017 (CET)
- Mit dem Argument wäre wikipedia nie auf die Beine gekommen, und noch heute müsste man etwa die Hälfte des vorhandenen Textes löschen. Oder mehr. Es gibt immer welche, die unbelegte Infos anzweifeln und nicht plausibel machen können, was gegen diese Infos spricht. Oft diskutiert, sogar ins Regelwerk aufgenommen, dass solches Löschen unzulässig ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:57, 9. Nov. 2017 (CET)
- Less is more und da das Unbelegte, wie dieser diffuse diskthread zeigt, sogar unbelegbar ist, gehört es pronto in die Tonne.--Lectorium (Diskussion) 11:38, 9. Nov. 2017 (CET)
- Löschen statt Verbessern ist halt immer auch ein Armutszeugnis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:00, 9. Nov. 2017 (CET)
- Der Abschnitt ist weder relevant noch wichtig, zudem noch inhaltlich wenig unplausibel. Das Nötige zum Thema steht ja belegt (!) unter Der liberale Diktatur-Begriff der Gegenwart. --Φ (Diskussion) 19:38, 8. Nov. 2017 (CET)
- ist nicht mein Thema. Ich sag nur, dass das Thema des Abschnitts relevant und wichtig ist - dazu sollte was im Artikel stehen. Wobei der jetzige Text nicht toll ist, denn Demokratie und Diktatur sind keine Gegensätze, die sich ausschließen. Das wäre zu naiv gedacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:35, 8. Nov. 2017 (CET)
- Na dann wird es dir ja leicht fallen, Belege für die Angaben im Artikel zu finden. --Φ (Diskussion) 19:28, 8. Nov. 2017 (CET)
- sicher gibt es den, und seit dem letzten Jahrhundert bis heute ist die Krux, die viele Wissenschaftler beschäftigt, dass ökonomisch unterprivilegierte Massen den Hang zu Diktaturen zeigen. Wem fielen dazu denn nicht einige Wahlergebnisse der letzten Jahre in Osteuropa ein? Oder Russland? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:21, 8. Nov. 2017 (CET)
- Man kann noch ein drittes tun: Man bewegt sich mal in eine Bibliothek und schaut, ob's für diese Behauptungen Belege gibt. Wenn ja, ist ja alles gut, dann kann man sie ja wieder einstellen. Wenn nein, ist es auch gut, denn dann waren sie wohl doch nur Theoriefindung. Gibt es denn übeerhaupt einen wissenschaftlichen Diskurs über Diktatur im Verhältnis zur demokratisch legitimen Herrschaft? Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 19:07, 8. Nov. 2017 (CET)
- Man kann meistens zwei Dinge tun. Man löschr was weg oder man verbessert es. Hier würden 1-3 Sätze wahrscheinlich reichen, in denen erklärt wird, dass Legitimität ein Begriff ist, dessen Bedeutung einem starken historischen Wandel unterliegt. Meine anarchistische Ader würde kurz und polemisch sagen: Legitimität ist ein anderes Wort für „Rechtfertigung für die Herrschaftsausübung des Staates“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:03, 8. Nov. 2017 (CET)
- notabene: die zwei Artikel über Legitimität sind auch nicht so das, was man sich vorstellen könnte. Da gäbe es ebenfalls noch Verbesserungspotential, nicht nur hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
- Deswegen ist ja der Belegbaustein drin geblieben. Aber wir löschen Unbelegtes doch nur bei begründbaren Zweifeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2017 (CET)
- Es geht nicht um die Überschrift, es geht um Belege für die dort gemachten Angaben. --Φ (Diskussion) 18:43, 8. Nov. 2017 (CET)
- Du brauchst nur die Überschrift anpassen, dann haut der Text wesentlich besser hin und du braucht ihn nicht löschen: Verhältnis zur demokratisch legitimen Herrschaft. Dann bist jetzt du wieder dran, Phi, mittels Beleg plausibel zu machen, dass der Text nicht haltbar ist. Ich ändere die Überschrift dementsprechend, damit ist dein Einwand oben doch vom Tisch. Oder nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 8. Nov. 2017 (CET)
- Ich diskutiere hier nicht über die Plausibilität unbelegter Angaben, das wäre unerlaubte Theoriefindung. Belege bitte die Angaben in diesem Abschnitt oder nimm ihre Entfernung hin. MfG --Φ (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2017 (CET)
- Ich verstehe Dich nicht, der Zusammenhang, von welchem Diktaturbegriff die Rede ist, wird aus dem Hinweis auf die fehlenden freien Wahlen herausgestellt. Benatrevqre …?! 13:14, 8. Nov. 2017 (CET)
- Manche halten ja auch eine Parteiendiktatur für legitim. Siehe die unterschiedlichen historischen Vorstellungen einer Diktatur des Proletariats. Da wird nicht frei gewählt. (Gestern, am 7. November nach heutigem Kalender, war der Jahrestag der Oktoberrevolution. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:18, 8. Nov. 2017 (CET)
<linksrück> Bei Wolfgang Merkel, Hans-Jürgen Puhle: Von der Diktatur zur Demokratie. Transformationen, Erfolgsbedingungen, Entwicklungspfade, Westdeutscher Verlag, Opladen/Wiesbaden 1999, S. 13, steht nicht, dass „ein Diktator im Gegensatz zur Demokratie seinen Anspruch auf Herrschaft prinzipiell nicht durch freie Wahlen“ begründet. Es werden vielmehr acht (!) institutionelle Garantien für funktionierende Demokratien genannt, über deren Vorkommen in Nichtdemokratien steht da nichts. Daher taugt diese Stelle nicht als Beleg für den Satz. Die Einpflegung grenzt an Belegfälschung. Ich nehme ihn daher raus. Dass Diktaturen seit den 1990er Jahren als Autokratien bezeichnet werden, passt besser in den Abschnitt Der liberale Diktatur-Begriff der Gegenwart, ich hab ihn dorthin verschoben. Miniabsätze mit nur zwei Sätzen (bzw. nach Entfernung des fehlbelegten, mit nur einem) sind nicht sinnvoll. MfG --Φ (Diskussion) 14:49, 9. Nov. 2017 (CET)
- Ich habe mal auf WP:VM gefragt, wie die Regeln anzuwenden sind. Inhaltlich wurde hier ja nicht diskutiert, und über Regeln wissen Admins besser Bescheid. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 9. Nov. 2017 (CET)
- Der Beleg grenzt natürlich nicht an Belegfälschung, sondern kann im Sinne meiner Bearbeitung interpretiert werden. Man kann ihn natürlich aber auch bewusst vom Gegenteil ausgehen und den Beleg sinnentstellend interpretieren. Nichtsdestotrotz verbitte ich mir diese böswillige Unterstellung seitens Phi! Benatrevqre …?! 17:18, 9. Nov. 2017 (CET)
- Ein Beleg, der erst einmal im Sinne deiner Bearbeitung interpretiert werden muss, ist keiner. An der Stelle steht nicht, dass „ein Diktator im Gegensatz zur Demokratie seinen Anspruch auf Herrschaft prinzipiell nicht durch freie Wahlen“ begründet. Ein Diktator kommt da überhaupt nicht vor.
- Ich bleibe bei meiner Wertung. Warum ziehst du nicht einfach die einschlägige Fachliteratur zum Thema heran? Ach so, die kennst du nicht. Tja, dann musst du dich eben weiterhin mit ad hoc ergoogelten Stellen behelfen, die dann doch nicht so recht passen. --Φ (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2017 (CET)
- Ich bleibe auch bei meiner Einschätzung, die ich habe. Ich habe die einschlägige Fachliteratur herangezogen; auf sie wird nun im Artikel verwiesen. Dafür braucht man keine unsinnigen Verdächtigungen. Für komplette Entfernung haben wir mithin keinen Konsens, die Auskommentierung trägt allerdings der Kritik hinreichend Rechnung, sodass wir weiterhin diskutieren können und die Diskussion nicht unnötig abgewürgt wird. Der Aspekt freier und fairer Wahlen nimmt, wie sich gezeigt hat, in der Literatur einen bedeutenden Stellenwert ein, weshalb ein eigener Abschnitt weiterhin gerechtfertigt erscheint. Benatrevqre …?! 17:51, 9. Nov. 2017 (CET)
- Für einen Abschnitt zu den Wahlen respective deren Fehlen in Diktaturen gibt es keinen Konsens. Zu Legitimität steht weder in dem von dir wieder eingefügten Abschnitt etwas noch in deinen Googlefunden, das war ein Etikettenschwindel. Textstellen, die acht institutionellen Garantien für Demokratien aufzählen, ohne dabei Diktaturen auch nur zu erwähnen, sind lemmafremd, auch hierfür kein Konsens. Für Löschungen unbelegter und falscher Angaben braucht es nach unseren Reglarien keinen Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 18:28, 9. Nov. 2017 (CET)
- Er bestand über Jahre hinweg drin, also müssen begründete Zweifel herbeigebracht werden, oder auch eine Dritte Meinung. Benatrevqre …?! 18:32, 9. Nov. 2017 (CET)
- Wie soll ich denn unter Vermeidung von Theoriefindung über derart abgedrehte Behauptungen diskutieren? Nur sehr wenige legitime Diktaturen? De Gaulle als Diktator? Brüning illegitim? Man kann doch nur belegen, was in der einschlägigen Fachliteratur vorkommt, nicht was da nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 18:36, 9. Nov. 2017 (CET)
- Das ist deine Meinung. Du löscht bitte nicht ohne Grund den bedeutenden Hinweis hinsichtlich eines Vergleichs mit Demokratien; auf S. 135 steht nicht, dass sie sich "ansonsten stark voneinander unterschieden". Welcher Seite ist diese Aussage entnommen? Benatrevqre …?! 18:37, 9. Nov. 2017 (CET)
- Erst lesen, dann editieren. Das Wort, nach dem du auf S. 135 suchen musst, ist „heterogener“. Gefundnen? Na bitte, geht doch. --Φ (Diskussion) 18:41, 9. Nov. 2017 (CET)
- Der wörtliche "Vergleich zu Demokratien", wie es explizit in der Fachliteratur steht (S. 135), sollte keineswegs verschwiegen werden, auch wenn du den Anschein erweckst, dies durch immer neue Paraphrasen zu versuchen. Benatrevqre …?! 18:58, 9. Nov. 2017 (CET)
- Erst lesen, dann editieren. Das Wort, nach dem du auf S. 135 suchen musst, ist „heterogener“. Gefundnen? Na bitte, geht doch. --Φ (Diskussion) 18:41, 9. Nov. 2017 (CET)
- Das ist deine Meinung. Du löscht bitte nicht ohne Grund den bedeutenden Hinweis hinsichtlich eines Vergleichs mit Demokratien; auf S. 135 steht nicht, dass sie sich "ansonsten stark voneinander unterschieden". Welcher Seite ist diese Aussage entnommen? Benatrevqre …?! 18:37, 9. Nov. 2017 (CET)
- Wie soll ich denn unter Vermeidung von Theoriefindung über derart abgedrehte Behauptungen diskutieren? Nur sehr wenige legitime Diktaturen? De Gaulle als Diktator? Brüning illegitim? Man kann doch nur belegen, was in der einschlägigen Fachliteratur vorkommt, nicht was da nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 18:36, 9. Nov. 2017 (CET)
- Er bestand über Jahre hinweg drin, also müssen begründete Zweifel herbeigebracht werden, oder auch eine Dritte Meinung. Benatrevqre …?! 18:32, 9. Nov. 2017 (CET)
- Für einen Abschnitt zu den Wahlen respective deren Fehlen in Diktaturen gibt es keinen Konsens. Zu Legitimität steht weder in dem von dir wieder eingefügten Abschnitt etwas noch in deinen Googlefunden, das war ein Etikettenschwindel. Textstellen, die acht institutionellen Garantien für Demokratien aufzählen, ohne dabei Diktaturen auch nur zu erwähnen, sind lemmafremd, auch hierfür kein Konsens. Für Löschungen unbelegter und falscher Angaben braucht es nach unseren Reglarien keinen Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 18:28, 9. Nov. 2017 (CET)
- Ich bleibe auch bei meiner Einschätzung, die ich habe. Ich habe die einschlägige Fachliteratur herangezogen; auf sie wird nun im Artikel verwiesen. Dafür braucht man keine unsinnigen Verdächtigungen. Für komplette Entfernung haben wir mithin keinen Konsens, die Auskommentierung trägt allerdings der Kritik hinreichend Rechnung, sodass wir weiterhin diskutieren können und die Diskussion nicht unnötig abgewürgt wird. Der Aspekt freier und fairer Wahlen nimmt, wie sich gezeigt hat, in der Literatur einen bedeutenden Stellenwert ein, weshalb ein eigener Abschnitt weiterhin gerechtfertigt erscheint. Benatrevqre …?! 17:51, 9. Nov. 2017 (CET)
- Der Beleg grenzt natürlich nicht an Belegfälschung, sondern kann im Sinne meiner Bearbeitung interpretiert werden. Man kann ihn natürlich aber auch bewusst vom Gegenteil ausgehen und den Beleg sinnentstellend interpretieren. Nichtsdestotrotz verbitte ich mir diese böswillige Unterstellung seitens Phi! Benatrevqre …?! 17:18, 9. Nov. 2017 (CET)
Was da zu Autokratie und freien Wahlen steht, ist zwar mit Beleg versehen, aber Unsinn. Autokratie (Selbstherrschaft) sagt man zu Präsidialdiktaturen. Eine Präsidialdiktatur kann durchaus demokratische Wahlen durchführen. Nur hat das gewählte Parlament darin wenig Macht gegenüber dem Präsidenten. Keiner im letzten Jahr mal Zeitung gelesen, es gibt doch nicht nur ein Land, das derzeit auf diesem Weg ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:49, 9. Nov. 2017 (CET)
- Das ist ein Musterbeispiel für Theoriefindung. WIr lagen … hat im letzten Jahr Zeitung gelesen, deshalb weiß er es besser als die wissenschaftliche Literatur. Das ist lächerlich, darüber werde ich nicht mit dir diskutieren. --Φ (Diskussion) 18:53, 9. Nov. 2017 (CET)
- Dann sag das mal den Medien, dass sie theoriefindend berichten, statt deinen Beleg zu respektieren [1], [2] WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:59, 9. Nov. 2017 (CET)
- Deswegen sind sie ja auch irrelevant. Wirtr stützen uns auf zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 19:38, 9. Nov. 2017 (CET)
- ziemlich lahme Antwort, weisst du wohl selbst. Autokratie bzw. Präsidialdiktatur bezieht sich in erster Linie auf Regierungssysteme mit Präsidenten, die durch das Volk gewählt werden, nicht vom Parlament. Diktatur oder Autokratie ist so ein präsidentielles Regierungssystem dann, wenn der Macht des Präsidenten nur geringe Parlamentsmacht gegenübersteht. Alte Hüte, seit Montesquieu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:59, 9. Nov. 2017 (CET)
- Nur die aktuelle politikwissenschaftliche Fachliteratur von Jürgen Hartmann (Politikwissenschaftler), Thomas Bernauer, Detlef Jahn, Juan Linz, Wolfgang Merkel, Uwe Backes u.v.a.m., die sieht das anders. Alles Doofis außer WIr lagen …!
- Ist doch wahr. --Φ (Diskussion) 20:11, 9. Nov. 2017 (CET)
- glaub' ich nicht, dass die falsch liegt. Könnte es vielleicht sein, dass es an deiner Wiedergabe liegt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2017 (CET)
- glaub' ich nicht = weiß ich nicht! Hör bitte mit diesen Ratespielchen auf.--Lectorium (Diskussion) 22:09, 9. Nov. 2017 (CET)
- zu raten gibt es da nichts. Das ist einfach Unsinn. Das weiß ich. Nimm dir meinetwegen x-beliebige Politik-Lexikas und lies nach, was du dazu findest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:19, 9. Nov. 2017 (CET)
- Das hält man am Besten auch fest. Aus admin-Sicht wurde Phis Regelauslegung über das Löschen unbelegter Informationen weder bestätigt noch abgelehnt. Ich sag' mal so, es ist offen geblieben, ob Phi das wirklich löschen darf.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 9. Nov. 2017 (CET)
- glaub' ich nicht = weiß ich nicht! Hör bitte mit diesen Ratespielchen auf.--Lectorium (Diskussion) 22:09, 9. Nov. 2017 (CET)
- glaub' ich nicht, dass die falsch liegt. Könnte es vielleicht sein, dass es an deiner Wiedergabe liegt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2017 (CET)
- ziemlich lahme Antwort, weisst du wohl selbst. Autokratie bzw. Präsidialdiktatur bezieht sich in erster Linie auf Regierungssysteme mit Präsidenten, die durch das Volk gewählt werden, nicht vom Parlament. Diktatur oder Autokratie ist so ein präsidentielles Regierungssystem dann, wenn der Macht des Präsidenten nur geringe Parlamentsmacht gegenübersteht. Alte Hüte, seit Montesquieu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:59, 9. Nov. 2017 (CET)
- Deswegen sind sie ja auch irrelevant. Wirtr stützen uns auf zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 19:38, 9. Nov. 2017 (CET)
- Dann sag das mal den Medien, dass sie theoriefindend berichten, statt deinen Beleg zu respektieren [1], [2] WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:59, 9. Nov. 2017 (CET)
(Nach Bk) Moin, da Unmut aufkam wegen meiner Erledigung jener VM auch hier nochmal der Hinweis auf VM Intro#3. Das Löschen von ganzen Absätzen sollte stets begründet sein und bei Einspruch und ggf. einer Zurücksetzung der Änderung hier auf der Diskussionsseite besprochen werden. VM ist insofern der verkehrte Ort dafür, als dort artikelspezifische Aspekte wie Inhalt und Form nicht zur Disposition stehen und in diesem Fall zum Beispiel kein Editwar oder auch kein verbaler Verstoß gegen die Wikiquette gemeldet wurde. Grüße, --Felistoria (Diskussion) 22:46, 9. Nov. 2017 (CET)
Macchiavelli
In Buch I, Kap. 34 ist von autorità dittatoria die Rede. Der Satz ist belegt mit Nolte. Bitte keine belegten Angaben löschen. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Bitte immer die primäre Quelle prüfen und aus dieser ursprünglichen Quelle zitieren. --188.98.95.75 15:17, 7. Jan. 2022 (CET)
- Nein. Wikipedia-Artikel sollen auf Sekundärliteratur basieren. Primärquellen sind hier nicht brauchbar. --Φ (Diskussion) 15:20, 7. Jan. 2022 (CET)
Klassische Bedeutung
Nolte schreibt: klassisch-antiquarische Bedeutung. Bitte keine belegten Angaben löschen. Wer nennt diese Bedeutung denn historisch? So als ob die Bedeutungen, die Schmitt, Friedrich oder Neumann dem Wort beimessen, nicht historisch wären? Keine Verbesserung, ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Wir reden von dem Satz: "In ihrer klassischen Bedeutung wird die Diktatur als legitimes Verfassungsinstitut zum Schutz der bestehenden verfassungsmäßigen Ordnung verstanden"? Dieser Satz ist zweifellos irreführend. Wichtig wäre eine Verdeutlichung der zeitlichen Zuordnung wie "klassisch-antiken Bedeutung" oder gleich "Bedeutung in der Antike" bzw. "Bedeutung im antiken römischen Reich". In der Neuzeit hat "Diktatur" eine negative Konnotation, zumindest bei Freunden der Demokratie zu denen z. B. Schmitt natürlich nicht unbedingt zu zählen war. Bei den anderen Genannten ist eine seriösere Abwägung anzunehmen. Zurück zur Quelle der Mißverständnisse im genannten Satz: Fast wichtiger wäre es aber, dem Satz hinzuzufügen, dass es um den Schutz der römischen verfassungsgemäßen Ordnung in Notsitutionen, also um ein antikes Notstandsinstrument gehandelt hat. Sonst kommen die Leute begrifflich durcheinander. Was denken Ihr alle dazu? --188.99.31.4 13:46, 5. Jan. 2022 (CET)
dictator
Der dictator war ein Magistrat, kein Beamter, das ist der falsche Begriff. Deine Behauptung, "Ausnahmezustand" gibt es nicht in der römischen Verfassung ist falsch, siehe z.B. Matthias Lemke, Was heißt Ausnahmezustand?, in: derselbe (Hrsg.), Ausnahmezustand: Theoriegeschichte – Anwendungen – Perspektiven. Sprunger, Wiesbaden 2017, S 2 f. Deine weiteren Ergänzungen nach dem lemmafremden Buch von Kornemann (erste Auflage Leipzig 1923) gehören nicht in diesen Artikel, dafür gibt es Römische Diktatur. Keine Verbesserung, ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Nennen wir diesen offiziell nicht existenten "Ausnahmezustand", so wie es beispielsweise Vertreter der vergangenen GroKo erst vor Kurzem getan haben, eben einen "übergesetzlicher Notstand": Den sieht beispielsweise das Grundgesetz ebenfalls nicht vor und er wurde trotzdem ausgerufen, obwohl es ihn offiziell nicht gar gibt. So ähnlich dürfte es im antiken römischen Reich auch zugegangen sein, und natürlich noch viel schlimmer. --188.99.31.4 13:51, 5. Jan. 2022 (CET)
„Als politischer Begriff zur Kritik ungerechter Herrschaftsverhältnisse diente Diktatur zunächst nicht.“
Dieser Satz ist mit Nolte belegt. Bitte keine belegten Angaben löschen. Sulla ist gewiss kritisiert worden, aber nicht als dictator, der Begriff hatte noch keine negative Konnotation. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
- Es handelt sich dabei um Noltes Meinung vor dem Hintergrund seines zeitgenössischen Wissens über antik-römische Zustände. Nicht mehr und nicht weniger. Bei Sulla ging es durchaus um die Art der Amtsführung. --188.99.31.4 13:53, 5. Jan. 2022 (CET)