Diskussion:Diogenes-Syndrom

Doppelartikel

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Artikel das gleiche Thema behandelt, wie Messie-Syndrom. Letzterer wurde am 17.09.06 hierhin verschoben, weil einige Autoren die nicht "denglische" Bezeichnung sympathischer fanden (wobei offenbar übersehen wurde, dass auch Syndrom (σύνδρομο) keineswegs ein ursprünglich deutscher Begriff ist). Anschließend wurden zwei getrennte Artikel weiter gepflegt, die sich nur durch Nuancen unterscheiden. Bevor ich die beiden unter deutlich gebräuchlicheren* Begriff Messie-Syndrom zusammenführe, wollte ich noch Meinungen einholen, ob (und warum) es zwei Artikel zu diesem Thema geben sollte. --Superbass 21:39, 23. Sep 2006 (CEST)

*deutschsprachige google-hits für Diogenes-Syndrom: 280, Messie-Syndrom: 23.900

Bitte nicht! Siehe en:Wikipedia:Avoid weasel words: "Gebräuchlicher" bei wem, abgesehen vom deutschen Laienpublikum? Wo sonst noch? Bei dir? Welche sauberen Studien gibt es zum Thema und weshalb sind sie es? Wie heißt was in diesen? Kann man differenzieren? Bist du der Meinung, dass die Mehrheit in Sachfragen prinzipiell recht hat? Wer ist nicht dieser Meinung? Wie begründen Fachleute ihre Meinung?

Nachdem diese Fragen bislang nicht ausreichend beantwortet sind, finde ich den Beitrag Messie messy. -- Robodoc 10:39, 24. Sep 2006 (CEST)

[Ach herrje! Meine Empfehlung an alle Expertinnen und Experten, die das Gefühl haben, sich allzu tief bücken zu müssen, um dem Laien und der Laiin was erklären zu können - tut es! Bückt Euch! Das hält das Rückgrad flexibel, damit es nicht bricht! Und mit anderen Worten: Von Wikipedia erwarte ich, dass "alltagsgebräuchliche" Begriffe als Schlagwörter existieren und nicht etwa vorausgesetzt wird, dass ich den Fachbegriff schon kenne, den ich ja doch gerade durch Wikipedia vielleicht hatte entdecken wollen. Ich freue mich jedenfalls, den Begriff "Diogenes-Syndrom" kennen gelernt zu haben, und auch über die Aufklärung zum Thema "Messie". Bestimmt gibt es irgendwo auch einen Artikel zum "Experten-Syndrom", aber das ist ein anderes Thema... Ich bin übrigens auch ein Experte, in einem völlig anderen Thema, doch es liegt mir fern, despektierlich über das "Laienpublikum" etc. zu sprechen. Würde mich freuen, wenn dieser Wikipedia-Artikel auch auf derlei Andeutung "Ich Experte, du Laie!" verzichten könnte.] -- 93.219.163.139 19:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Was soll ich denn belegen und durch Studien untermauern? Dass an Messie-Syndrom seit 2003 zahlreiche Autoren gearbeitet haben, die dieses Lemma ganz in Ordnung fanden? Dass Du wiederum, ohne auch nur einen davon zwecks Konsensfindung zu fragen, den Artikel im Hauruck-Verfahren verschoben hast und in Folge die Versionsgeschichte zerstückelt wurde (oder wieviel unnötige Arbeit deren Zusammenführung machte)? Dass wir nun zwei Artikel zum gleichen Thema haben und Dass solche Redundanzen beseitigt werden müssen? Dass Du statt der Verschiebung angesichts von Versionsgeschichte und Popularität des Lemma-Begriffs vielleicht besser ein paar Meinungen eingeholt hättest, bevor Du Maßnahmen ergreifst? Oder dass eigentlich derjenige, der einen Artikel verändert (hier:verschiebt) belegpflichtig ist und nicht derjenige, der dies rückgängig macht? Zu belegen wäre also, dass Messie-Syndrom nicht nur falsch sondern auch ungebräuchlich ist, und von daher keines eigenen WP-Lemmas bedarf, sondern vielmehr unter dem gebräuchlicheren (belegen und Konsens herstellen!) und richtigeren (belegen und Konsens herstellen!) Begriff Diogenes-Syndrom stehen sollte. --Superbass 16:02, 24. Sep 2006 (CEST)

... und die Hommingberger Gepardenforelle hat es zeitweise gar fast bis zu 4 Millionen Treffer gebracht, mehr als unsere beliebte Salmo trutta. Du musst damit einfach vorsichtig sein. Es es leicht, einen virtuellen Internet-Hype zu erschaffen, für den sich im realen Leben kein Schwein interessiert. Der Messie-Hype wurde von einer Buchautorin geschaffen und hat sich im Internet ausgebreitet. Wie weit der auch in der Fachwelt verbreitet ist, kann ich nicht sagen. Seriöse Quellen kenne ich nicht. Wenn der Begriff z.B. im Studium und in Lehrbüchern vermittelt wird, würde ich ihn respektvoll akzeptieren. Amazon.de oder Buch.de kennen zwar Messie-Bücher, aber keines mit "Messie-Syndrom" im Titel. Manuela99 00:43, 25. Sep 2006 (CEST)

irrelevant --Doudo 00:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Was? Sind Lehrbücher oder Fachbücher irrelevant? Ist Google jetzt unsere primäre Informationsquelle? Manuela99 13:05, 25. Sep 2006 (CEST)

Nun, so lange Du kein Lehrbuch gelesen hast, nichts sagen kannst und keine Quellen kennst, ist zumindest Dein Beitrag nicht sonderlich relevant. Die von Google gelieferte Linkzahl ist beeindruckend, aber dahinter stecken eben auch konkrete Begriffsanwendungen in Printmedien, rechtlichen und sonstigen Ratgebern, Onlinemagazinen, Referate etc.). Das zeigt, dass der Messie-Begriff unabhängig von seiner sprachlichen und wissenschaftlichen Korrektheit (die im Artikel erklärt werden kann) Verwendung in breiter Öffentlichkeit gefunden hat. Das reicht für einen Wikipedia-Artikel unter eigenem Lemma i.d.R. aus. Mehr gilt es zunächst nicht festzustellen. Ich habe die Absicht, demnächst den Doppelartikel unter Messie-Syndrom zusammen zu fassen. Wer will, kann auf der dortigen Diskussionsseite jetzt oder später ein Meinungsbild über eine Verschiebung zu einem passenderen Lemma initiieren - dem steht bei entsprechendem Konsens nichts im Wege. --Superbass 13:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Bitte? Wenn ich behaupte es gibt im medizinischen/psychologischen Bereich ein wieauchimmer-Syndrom, dann muss ich dazu Quellen haben. Eine Quelle anzugeben, die sagt, dass etwas nicht existiert wäre wohl etwas zu viel verlangt. Dass im Internet ein gewisser Messie-Hype herrscht ist unstrittig. Dann muss aber auch klar rüberkommen, dass das ganze kein medizinsches Fundament hat. Manuela99 17:05, 25. Sep 2006 (CEST)

-- Vielleicht liest mal jemand den sehr guten Artikel von Prof.Dr. Faust, der auch hier bei den Links zu finden ist: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/vermuellung.html ? Dort wird eindeutig und fachlich richtig vom Vermüllungs-Syndrom gesprochen, von dem das Diogenes-Syndrom nur eine Variante ist. Im anglo-amerikanischen Sprachbereich wird das Diogenes-Syndrom oft fälschlicherweise als Oberbegriff verwendet, was sich ja jetzt auch hier bei Wikipedia einzuschleichen droht. --Petrillo 12:43, 25. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich sind beide Begriffe wenig eingebürgert. Im alte Artikel selbst wurde schon erwähnt, dass in der Fachwelt der Begriff kaum bekannt wäre. Wenn wir nicht rückwärts einparken können, suchen wir auch nicht nach dem Einpark-Syndrom und entsprechenden kognitiven Störungen. Liegt überhaupt ein abgrenzbares medizinisches Problem vor? Manuela99 13:05, 25. Sep 2006 (CEST)

Die Wikipedia erklärt Begriffe, keine medizinisch abgrenzbaren Probleme, sh. Kopfschmerzen. Du fällst mir (unter verschiedenen Nicks und IP) ständig dadurch auf, dass Du ohne substantielle Artikelarbeit auf Diskussionsseiten Lemmata mit psychiatrischem Hintergrund ihre Existenzberechtigung absprechen willst und damit Autoren auf Trab hälst. Es wird Zeit, dies einzuschränken. --Superbass 13:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Medizinische Artikel brauchen eine saubere Quellen-Lage, sorry. Da sind ja auch schon nicht zu rechtfertigende Zahlen verschwunden (nicht von mir gelöscht). Zuverlässigkeit einer Enzyklopädie ist extrem wichtig. Ich wäre schon längst zufrieden, wenn man wenigsten eine seriöse Quelle nennen könnte. Das muss derjenige tun, der etwas in den Raum stellt. Manuela99 17:05, 25. Sep 2006 (CEST)

Wie ich etwas weiter unten schon vermutet hatte, ohne den Artikel von Prof. Faust zu kennen (werde ihn lesen - schreibt immer gute Artikel). Aber das Vermüllungssyndrom muss man eben auch (im unten beschriebenen Sinn) vom Messie-Syndrom abgrenzen. --Almeida 12:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Grundsätze der Wikimedia Foundation

Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

(siehe Richtlinie „Verifiability“ des Wikimedia Meta-Wiki)

Diesen Grundsätzen zufolge habe ich den ersten Teil umgebaut und all das entfernt (?), das durch Quellen nicht belegt wurde bzw. für das ich (schnell) andere Quellen gefunden habe. Über Mitarbeiter, die sich durch diese Grundsätze der Wikimedia Foundation angesprochen fühlen, würde ich mich sehr freuen! -- Robodoc

Quelle "sprachl. inkorrekt" im deutschen Sprachraum: Gerade meine Tochter abgefragt: Zustand nach einem Jahr Englischunterricht in der Hauptschule. (Natürlich stört mich so ein Ausdruck; allerdings ist die Erwähnung der Tatsache insgesamt interessant, zumal ich einfach keine internationalen Arbeiten zum "Messie-Syndrom" finde.)

-- Robodoc 10:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Bei der zurückliegenden Aktion warst Du derjenige, der einen lange bestehenden Artikel verändert hat (Verschiebung). Soweit sich die Frage über den "richtigen" Begriff überhaupt durch eine Quellenangabe, und nicht durch Konsensfindung im Diskurs lösen ließe, obläge Dir diese Verpflichtung. Du musst nicht nur belegen, dass "Messie" ein unzureichender Begriff ist, sondern das dieses Problem in Abwägung zur enormen Verbreitung des Ausdrucks in Deutschland ein hinreichender Grund für die Verschiebung des Artikels ist. Ich kann nirgends erkennen, wo Du diese Abwägung vorgenommen hast. Vorschlag: Zuerst werden die beiden Artikel zusammengeführt, dann startest Du auf der Diskussion von Messie-Syndrom ein kleines Meinungsbild, ob das Lemma Träger des Artikels bleiben soll. Sofern es ein klares Ergebnis gibt, wird dies dann umgesetzt, fertig. --Superbass 19:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Um hier einen Vorschlag zur Güte zu machen: man kann m.E. vertreten, neben dem Artikel Messie-Syndrom (den abzuschaffen imho völlig abwegig wäre) einen Artikel Diogenes- oder Vermüllungssyndrom als Lemma zu haben - und zwar in dem in der QS-Diskussion ausgeführten Sinn, dass es sich beim Vermüllungssyndrom um eine Extremform des Messie-Syndroms handelt. (Übrigens würde ich dann den Begriff "Vermüllungssyndrom" bevorzugen und ein Redirect von Diogenes-Syndrom anlegen, weil letzterer Begriff eigentlich völlig daneben ist: Diogenes war ja bekanntlich besitzlos in seiner Tonne und hat gerade nichts gehortet!)

Nicht jeder Messie ist vermüllt! Der Begriff Messie-Syndrom ist weit umfassender; die Störungen beziehen sich oft nur auf Teilbereiche dessen, was bei einer echten Vermüllung zu beklagen ist. Die Probleme von Messies können ganz unterschiedliche Schwerpunkte haben. Manchmal beziehen sie sich z.B. ausschließlich auf Papierkram, der nicht bearbeitet oder weggeworfen wird. D.h., es wird keineswegs alles gehortet, sondern oft nur ganz bestimmte Dinge (Kleidung, Zeitungen ["les ich irgendwann mal..."], bedrucktes Papier jeglicher Art etc.). Wenn Robodoc mir die Gelegenheit gibt, arbeite ich den Messie-Artikel gern im Laufe der Zeit differenzierter aus. --Almeida 20:02, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass Messie und Vermüllung im allgemeinen Gebrauch (man betrachte einige der Artikel, die google auflistet) gerne gleichgesetzt werden. Daher wäre eine Behandlung in einem Artikel schon sinnvoll, um die Bandbreite zwischen schlimmstenfalls lästigen Sammelzwängen und krankhaft bedingter Vermüllung zu erfassen. Dass die mir beruflich bekannten Menschen mit vermüllter Wohnung sich als "Messies" und nicht etwa als "Diogenes-Syndrom-Betroffene" bezeichnen und auch von den damit befassten Ärzten und Therapeuten salopp so genannt werden (offiziell benutzen sie die jeweils zu Grunde liegende ICD-konforme Störung) ist sicher kein Beleg dafür, lässt mich aber nach wie vor zweifeln, warum es zwei Artikel braucht. Ich würde es immer noch begrüßen, wenn diejenigen, die sich am "Messie-Syndrom" stören die Meinungen mehrerer Autoren einholen und bezüglich Verschiebung oder gar doppeltem Artikel einen Konsens anstrebten. --Superbass 21:03, 24. Sep 2006 (CEST)

Meinetwegen gern, aber ich kündige für meinen Teil gleich an, dass ich mich für den Fall eines querköpfigen Kleinkriegs aus der Sache zurückziehe (s. Almeida). Mein Vorschlag war auch in dieser Hinsicht, als vertretbarer Weg des geringsten Widerstands, als pragmatisch anzusehen. --Almeida 22:40, 24. Sep 2006 (CEST)

Danke Robodoc. Der Artikel liest sich sehr gut. Im Gegensatz zu älteren Versionen wie der da vom 10.8.06 sind jetzt nicht mehr die vielen unbelegbaren Theorien und Zahlenspiele drin (Kritikpunkt Wikipedia als Plattform medizinischer Theoriefindung). Wie das nun alles zu "Vermüllung", Horten, Messietum u.s.w. steht, wer weiss. Lassen wir lieber den Artikel so kurz und knapp, um nichts falsches hereinzubringen und ins Philosophieren abzudriften. Manuela99 13:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Apropos Zahlenspiele, der Hammer war, dass angeblich 10-15% der Bevölkerung betroffen wären. War nicht im Artikel drin, aber kam aus irgendeiner Selbsthilfegruppe. Und an solche Gruppen werden Betroffene verwiesen ... naja. Hypochonder-Beschäftigungstherapie? Manuela99 13:19, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte schon auf die Horrorzahlen gewartet, die im Laufe der Diskussion noch ansteigen sollten (in Amerika ist es bestimmt noch schlimmer). Als nächstes kommt die Kombination mit der Pharmaindustrie, denn selbstverständlich muss diese 10-100% starke Bevölkerungsgruppe noch anständig unter Drogen gesetzt werden, damit sie ihre Bude mal aufräumt. Manuela99, diese u.A. aus ADHS bekannten Zahlenspiele haben nichts mit irgendeinem Wikipedia-Artikel zu tun und grenzen an Trollerei. Wende Dich damit an "irgendeine Selbshilfegruppe", nicht an WP-Diskussionsseiten. Wir sind hier keine Klatschbude. --Superbass 22:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Leider stand etwas in dieser Richtung schon in diesem Artikel drin (Version 16.8.06): "Es hat sich gezeigt, dass sich die charakteristischen Probleme vieler Betroffener bei einer medikamentösen Therapie mit Methylphenidat oder anderen bei ADS verwendeten Medikamenten häufig erheblich bessern.". Willst du mir wirklich übel nehmen, wenn ich bei solchen Aussagen eine seriöse wissenschaftliche Quelle erwarte? Ich dachte, du bist um Verifizierbarkeit bemüht. Manuela99 23:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbild zur Zusammenführung und zur Lemmafrage

Wikipedia-Autoren mit Stimmberechtigung sind eingeladen, bei einem Meinungsbild mitzuwirken, das über die Zusammenführung der redundanten Artikel Messie-Syndrom und Diogenes-Syndrom sowie über die Frage, unter welchem Lemma das Phänomen beschrieben werden sollte, befinden soll. Ich möchte (obwohl das eigentlich der Job eines anderen Benutzers wäre) damit sicherstellen, dass über Artikelvereinheitlichung und -Verschiebung im Konsens bzw. wenigstens unter Gewichtung von mehreren Autoren und deren Sachargumenten entschieden wird. Hier ist es --Superbass 22:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Suchbegriffe

• unter PubMed: Diogenes syndrome; Syllogomania

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• http://www.klinik-hohe-mark.com/uploads/media/MMV-044536-messie.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.klinik-hohe-mark.com/uploads/media/MMV-044536-messie.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Messie-Syndrom (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)