Diskussion:Diokletian

Soldatenkaiser

Diokletian wurde von seinen Soldaten zum Kaiser ausgerufen, er war mithin einer der [Soldatenkaiser]. Meines Erachtens gehört das hinein. Beatus 16:12, 20. Jun 2003 (CEST)

Diokletian beendete aber die Reichskrise, die noch die Zeit er Soldatenkaiser ausmachte. Sonst wäre nämlich Konstantin I., Julian und auch Valentinian im weitesten Sinne Soldatenkaiser...was sie aber nach der Definition eben nicht sind Benowar 22:23, 4. Sep 2004 (CEST)

Sohn

Wer war, oder wie hiess der Sohn von Diokletian, der seinerzeit die Susanna heiraten sollte, aber eine Abfuhr bekam? Sue

Ich glaube der von Diokletian adoptierte Maximianus: http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=449 Damit müsste aber Galerius Maximianus gemeint sein, nicht Diokletians Mitkaiser Maximianus Benowar 22:23, 4. Sep 2004 (CEST)

Geburtsdatum, Prinzipat

Jan Leskes MAMA Im Microsoft-Encarta-Lexikon (Ausgabe 2006) findet sich die Angabe, Diokletian sei am "22. Dezember 245 in Dalmatien" geboren. Was ist davon zu halten?--Adrian L. 15:41, 16. Mai 2006 (CEST)

In den Quellen werden ganz unterschiedliche Geburtsdaten genannt (vgl. den Überblick in der Prosopography of the Later Roman Empire, Bd. 1, Cambridge 1971, S. 254, detaillierter: W. Enßlin, RE 7 A, 2 (1948), Sp. 2421). Auf die Encarta gebe ich in Bezug auf althistorische Themen ohnehin sehr wenig; für Basisinformationen würde ich mich eher an der Britannica orientieren. --Benowar 15:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Hi, Du schreibst, die ältere Forschung habe in Diokletian den Begründer des Prinzipats gesehen, Du meinst wahrscheinlich den Dominat. Gruß, Kaiser-Kalle

Das habe weder ich noch ein anderer geschrieben - mit seiner Zeit wird das Ende des Prinzipats bzw. der Reichskrise verbunden und der Beginn der Spätantike (Dominat ist obsolet). Bitte genau hinsehen. --Benowar 20:19, 5. Jun 2006 (CEST)

Gut: Die Phrase "die ältere Forschung" habe ich dazugedichtet, bezog mich aber auf "der Vorwurf" im nachfolgend angeführten Zitat. Ich würde sagen, DU schaust Dir den ersten Satz dieser Zeilen einmal genau an.

"Der Vorwurf, Diokletian habe das Prinzip begründet, dass der Kaiser dominus et deus (Herr und Gott) sei, ist so nicht korrekt, da die Anrede bereits früher, unter anderem bei Domitian, auftaucht. Richtig ist aber, dass Diokletian die sakrale Würde des Kaisers stärker betonte sowie dessen absoluten Herrschaftsanspruch herausstellte."

Dass Diokletian den Prinzipat begründet habe, habe ich keinen Menschen von Verstand behaupten hören, das war Augustus.

Gruß nochmal, Kaiser-Kalle

Bitte genau lesen: da steht nicht Prinzipat, sondern Prinzip - also wirklich... --Benowar 20:44, 6. Jun 2006 (CEST)

domus divina

Da ich zur Zeit an einer Arbeit über Diocletians Zeremoniell sitze und in diesem Zusammenhang unweigerlich auf die domus divina (Kaiserfamilie) stieß, möchte ich die Anregung einbringen, die Bedeutung der göttlichen Beinamen etwas genauer zu bestimmen. Nach m.E., welches sich auf die Analysen Kuhoffs und Kolbs abstützt, diente die Einteilung in die Familien der Iovii(Diocletian) und Herculii (Maximian) nicht einer sakralen Unterscheidung oder Gewichtung. Dies scheint auch kaum möglich zu sein, stammen beide Familien doch direkt vom summus pater Iupiter ab. (siehe dazu ausführlich Kolb 1987, S. 93ff.) Desweiteren würde ich gerne eine Änderung bzgl. der Begriffe Unterkaiser und Seniorkaiser vorschlagen. Da der erste Begriff eine Dienst- und Untertanenfunktion der Caesaren impliziert scheint er zu ungenau zu sein, hier wäre es sinnvoller den Begriff des Caesaren zu nutzen. Beim zweiten Begriff des Seniorkaisers tritt eine ungenauigkeit dadurch ein, dass dieser Ausdruck (senior Augustus) für die abgedankten Augusti genutzt wurde. Daher sollte hier nur Augustus genutzt werden. Es würde mich freuen, wenn die gemachten Vorschläge Verwendung finden würden. Ich verbleibe mit den freundlichsten Grüßen und wünsche Ihnen weiterhin frohes Schaffen, J. M.

Guten Tag, ich habe den Artikel gerade entsperrt. Du kannst deine Änderungen jetzt gerne selbst einfügen. Solltest du dabei Probleme mit den Wikipedia-Konventionen haben, etwa den internen Links auf andere Artikel, werden wir das nachträglich in Ordnung bringen. Sachkundige Änderungen/Erweiterungen sind hier immer erwünscht, also sei mutig. Gruß, --Tolanor 12:05, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Tolanor, vielen Dank für die Einladung am Projekt mitzuarbeiten. Leider habe ich, ohne dass mir dies jetzt als Bösartigkeit ausgelegt wird, momentan zu wenig Zeit für die vielen unseligen Auseinandersetzungen, Diskussionen und fruchtlosen Konflikten, die in der Wikipedia-Gemeinschaft an der Tagesordnung sind. Da ich jedoch den ersten Schritt der Anmeldung bereits gegangen bin, werde ich, sobald die Zeit dazu vorhanden ist, die Änderungen vornehmen. Sollte von Dritten Interesse an der Überarbeitung des Artikels über Diokles bestehen, so wäre ich bereit meine Literaturliste zur Verfügung zu stellen. Weiterhin frohes Schaffen wünscht Ihnen, J.M.

Selbstmord ?

In manchen Publikationen wird spekuliert, Diokletian habe Selbstmord begangen; wenn auch unwahrscheinlich, sollte ein Satz diesbezüglich im Artikel fallen. Gruß--ML 22:25, 23. Mär. 2008 (CET)

Das geht auf eine Notiz in der Epitome de Caesaribus zurück (39,7). Die Glaubwürdigkeit der Epitome ist bisweilen recht zweifelhaft, deshalb würde ich dem keine größere Beachtung schenken. --Benowar 15:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

In Ordnung, wenn es sich nur eine einzige Quelle handelt, ist es in der Tat sehr zweifelhaft und sollte wohl auch nicht im Text erwähnt werden. Bei fast allen Herrschern nach Augustus wird ja über die Todesursache spekuliert; das ganze halte ich ohnehin eher für damaligen "Boulevard-Klatsch".Gruß--ML 15:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Leben

Ich hatte gerade Spiegel Geschichte geschaut, darin war der Vater von Dioklitian ein freigekaufter Illyrer. zusätzlich bennen sie die Heimat von Dioklitian, nämlich Dalmatien.lg. (nicht signierter Beitrag von 84.72.161.66 (Diskussion | Beiträge) 20:09, 20. Nov. 2009 (CET))

Reformen und Vergöttlichung

Keine Information über die Ära Diokletians (Zeitrechnung, die nach seinem Tode eingeführt wurde).

In dem Zusammenhang interessiert auch, wie die Divinisierung Diokletians 313 und sogar die Konstantins I. 337 in die Geschichte passt. (nicht signierter Beitrag von 88.128.64.39 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 2. Mär. 2010 (CET))

In Beleg 8 wird die Ära doch erwähnt, die Vergöttlichung eines Kaisers ist auch nicht besonders. (nicht signierter Beitrag von 77.176.230.214 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 2. Mär. 2010 (CET))

Dank für die Reaktion. Zeitrechnung: M.E. ist eine Fußnote zu wenig. Die Zeitrechnung „per Anno Diocletiani“ galt vermutlich bis zur Einführung der christlichen Zeitrechnung 525, also bis 200 Jahre nach seinem Tode. Der Chronograph von 354 (unter Iulius "Apostata") ermittelte das Jahr 45 v.Chr. als erstes Schaltjahr "in Rückwärtsrechnung". Wäre der Iulianische Kalender bis dahin in Gebrauch gewesen, wäre das überflüssig.

Divus: Die aktuelle WP-Liste gibt Divinisierungen römischer Kaiser noch bis 518 an. Constantin I. sei angebl. bereits 312 vom Sol zum Christentum gekommen, auch seine Angehörigen. Was ist das aber für ein Christ, der als Augustus und Konsul der Divinisierung eines angebl. Christenverfolgers zustimmt und sich dann noch selbst zum Gott erheben läßt?

Insofern wären weitere Informationen erforderlich. (nicht signierter Beitrag von 88.128.49.208 (Diskussion | Beiträge) 00:13, 10. Mär. 2010 (CET))

Preisedikt und Wirtschaftsgeschichte

Möglicherweise ist für an der römischen Wirtschaftsgeschichte Interessierte das Buch von De Martino, Wirtschaftsgeschichte des alten Rom, von Bedeutung. Ich käme höchstens über die Fernleihe ran und kann es somit nicht einschätzen, aber es wird wohl seine Gründe haben, warum es in drei Sprachen übersetzt worden ist. Das Buch wird zitiert in Doris Regine Göttlicher, Auf der Suche nach dem gerechten Preis, 2004. Göttlicher befasst sich übrigens ausführlich mit der Preispolitik Diokletians. --Dlugacz 18:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Frage zum Namen

Immerhin ist es möglich, dass die Frage schon längst diskutiert und beantwortet wurde.

"Er änderte daraufhin seinen Namen".

Geschah die Namensänderung mit Zustimmung der echten Valerii Maximi? (nicht signierter Beitrag von 80.226.247.134 (Diskussion) 17:03, 29. Mär. 2011 (CEST))

Was ist hiervon zu halten? Übernehmbar? [1] --Μίκυθος (Diskussion) 18:08, 13. Okt. 2012 (CEST)

"Buntstiftzeichnungen"

@ Veleius hat sich sicher Mühe gegeben und die Zeichnungen sehen auch besser aus als so manch anderer selbst gepinselter Schrott aber, da stimme ich Phi zu, enzyklopädisch sind sie sicher nicht. --CaSa 12:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Wohl war, aber schwierig so etwas authentisch darzustellen, da es keine aussagekräftigen Bildquellen gibt. Aber der Leser bekommt wenigstens eine Vorstellung davon, wie sich ein römischer Kaiser dieser Epoche zum Frontbesuch einkleidete. Trotzdem sehe ich nicht ein, warum das Phi alleine entscheiden sollte. Veleius (Diskussion) 12:57, 4. Jan. 2017 (CET)

Er entscheidet es ja nicht allein. Ich glaube nicht, daß wir dem Leser eine Vorstellung vermitteln sollen, wir bilden bestehendes Wissen ab und schaffen kein Wissen. An anderer Stelle nennt man sowas WP:TF. --CaSa 13:00, 4. Jan. 2017 (CET)

+ 1, erschwerend hinzu kommt die mangelnde zeichnerische Qualität der Buntstiftzeichnung. Wenn Veleius wenigstens einen professionellen Grafiker beauftragt hätte, seine Theoriefindungen in ein vorzeigbares Bild zu übertragen, könnte man drüber reden, aber auf dem künstlerischen Niveau geht das ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 23:26, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich hab mir das ja nicht aus den Fingern gesaugt. Das Bild basiert auf Recherchen in Andreas Alföldi: Insignien und Tracht der römischen Kaiser. Mitteilungen des DAI, Römische Abteilung, Nr. 50, 1935, S 1- 171, Reinhard Delbrueck: Antike Porphyrwerke. Verlag de Gruyter Berlin, Leipzig 1932 und auf der Tetrarchengruppe an der Markuskirche in Venedig. Außerdem werde ich sicher nicht nach unzähligen (unbezahlten) Arbeitsstunden für die WP auch noch auf meine Kosten einen teuren Grafiker engagieren um den Schönheitsideal von Phi zu genügen. Das ist ja lächerlich. Veleius (Diskussion) 23:59, 4. Jan. 2017 (CET)

Porphyrgruppe der römischen Tetrarchen in Venedig

Wenn du das nicht möchtest, bleibt das Bild eben draußen. Dann pfleg doch die Tetrarchengruppe ein, die wäre eine angemessene Illustration. --Φ (Diskussion) 08:59, 5. Jan. 2017 (CET)

Gute Idee. --CaSa 09:13, 5. Jan. 2017 (CET)

Mit Basta Formulierungen habe ich schon gar keine Freude. Nur weil es euch nicht gefällt, gerade mal 2 Benutzer von über 2 Mill. in der WP, halte ich das schon alleine deswegen nicht für eine gute Idee. Insbesondere da hier immer nur fadenscheinige Ausreden in punkto Entf. des Bildes vorgebracht werden. Die ob. Erklärung von Phi, Buntstiftzeichnungen sind streng nach Vorschrift zu behandeln, bei Grafiken kann man sich aber arrangieren, muss man sich auf der Zunge zergehen lassen und zeugt von einer gewissen Schlitzohrigkeit. Heißt das dann etwa frei nach Phi, man kann jeden Blödsinn hier platzieren solange es nur von einem prof. Grafiker angefertigt wurde? Veleius (Diskussion) 10:02, 5. Jan. 2017 (CET)

Deutlicher: Dein Bild ist TF und hat in WP nichts verloren. Genau wie die anderen Bilder aus dieser Richtung! Wir machen hier kein Bilderbuch, in dem sich jeder verhinderte Maler verewigen kann, sondern noch immer eine Enzyklopädie. Zettelst du jetzt einen Editwar an? --CaSa 10:14, 5. Jan. 2017 (CET)

VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 10:16, 5. Jan. 2017 (CET)

Schade, die Benutzersperrung ist die denkbar ungünstigste Lösung. Aber scheinbar ist dies im Moment die einzige Lösung. --CaSa 10:28, 5. Jan. 2017 (CET)

Alles in allem eine ziemliche erbärmliche Vorstellung die ihr hier gegeben habt. :) Die Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 12:24, 6. Jan. 2017 (CET) wenn ich mir den Vergleich erlauben darf. Zu den Großen petzen gehen ist natürlich einfacher als mühsam eine sachliche Diskussion über eine längere Distanz durchzuhalten. Bei meinen Punkten im Sperrlogbuch wars auch leicht mir kurzfristig das Mikrophon abzudrehen. Einmal Verbrecher immer Verbrecher sagt sich der Admin, da fällt die Entscheidung nicht schwer. Zum Glück für euch war gerade einer wach dem auch die Details offensichtlich nicht so wichtig waren. Mir gings übrigens in der Sache nicht um die flächendeckende Verbreitung meiner Zeichnung sondern ums Gleichheitsprinzip, falls ihr das immer noch nicht begriffen haben solltet. Um die Beantwortung der Kernfrage (siehe oben Absatz 7) habt ihr euch bis dato ja gedrückt. Aber Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 12:24, 6. Jan. 2017 (CET) kommen und verschwinden hier erfahrungsgemäß irgendwann mal wieder. Tob dich mit Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 12:24, 6. Jan. 2017 (CET) - in der jetzt vermutlich anstehenden Säuberungswelle - erst mal tüchtig aus. Ihr habt die Löschtaste und ich hab die Zeit. Angelegenheit vorerst für mich erledigt. Veleius (Diskussion) 12:18, 6. Jan. 2017 (CET)

Schade, daß du das so siehst. Damit dürfte sich ja auch jede zukünftige Diskussion erledigt haben. --CaSa 12:54, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich halte die Zeichnung auch für sehr verzichtbar (trotz des sicherlich hohen zeitlichen Aufwandes). Aber (Nach)Zeichnungen von wikipedianern können wir aus meheren Gründen nicht für eine zuverlässige Bilderauswahl nehmen. Sonst können wir auch gleich Historienbilder aus dem 19. Jahrhundert verwenden. --Armin (Diskussion) 01:09, 7. Jan. 2017 (CET)

"Höchstes Ansehen"

"Dass man 308 seine Hilfe suchte, verdeutlicht, dass Diokletian auch nach 305 höchstes Ansehen (auctoritas) genoss."

Eine ziemlich schwammige Aussage, "höchstes Ansehen" bei wem? Der Politikerkaste? Oder beim Volk, was ich stark bezweifle. Was ist die Quelle für die Behauptung? --2001:16B8:2C86:F700:DA6:DCA7:CC89:449F 17:59, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du denn den Artikel gelesen? Zu seinem erneuten Eingreifen in die Politik im Jahr 308 ist doch lediglich einen Absatz zuvor etwas geschrieben worden. Und Auctoritas, auf das sich „höchstes Ansehen“ bezieht (deswegen in Klammern gesetzt: das stellt den Bezug zur Aussage noch einmal her), ist ja nun auch vorher verlinkt. Und was ist in der Zeit „das Volk“, auf das sich Deine, nennen wir sie sozialkritische, Äußerung bezieht? --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:58, 18. Jul. 2019 (CEST)

Christenverfolgung ist nicht genügend erwähnt!

Dass Diokletan massiv gegen Christen vorgegangen ist, wird im Artikel nur ganz kurz geschrieben... Dieser wichtige Punkt müsste aber etwas genauer erwähnt werden! Historiker, 29.11.2019 (nicht signierter Beitrag von 188.154.132.205 (Diskussion) 21:37, 29. Nov. 2019 (CET))

Sehe ich genauso. Sollte eigentlich schon im ersten Abschnitt erwähnt werden Phillipm0703 (Diskussion) 12:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ballade von Friedrich Hebbel

Die Ballade "Diokletian" von Friedrich Hebbel wirft mehrere Fragen auf, die der wikipedia-Artikel bisher nicht beantwortet:

1.) Grabmal

Die Ballade handelt von einem Grabmal Diokletians, das der Kaiser für sich selbst errichten ließ, und nach seinen eigenen Anordnungen mit Relief-Darstellungen von Szenen aus seinem Leben gestalten ließ.

Existiert ein solches Mausoleum, oder wird es in antiken Texten erwähnt?

2.) Blutschuld

Gemäß der Ballade habe Diokletian in seiner Jugend einen Totschlag begangen, und habe sich der Strafverfolgung entzogen, indem er sich freiwillig als Legionär gemeldet habe, und so untergetaucht sei.

Gibt es dafür Belege in antiken Texten?

3.) Regierungszeit

Gemäß der Ballade saß Diokletian "nun fünfzig Jahre auf dem Römerthron".

Dies passt nicht zur angegebenen Regierungszeit "von 284 bis 305". Wie ist die Diskrepanz zu erklären?

~~~ --Riggenbach (Diskussion) 23:47, 17. Mai 2024 (CEST)

Mit künstlerischer Freiheit, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 13:18, 18. Mai 2024 (CEST)

@Riggenbach: Einen Nachtrag kann ich liefern: Diokletians Mausoleum ist/war in seinem Palast in Split, wurdr demonstrativ zur Kirche umfunktioniert, heute besichtigbar, natürlich von der ursprünglichen Ausstattung nichts da. Ansonsten hat Phi sicher recht, dass in einer solchen Ballade mit viel künstlerischer Freiheit, historistischer Mythenbildung - wie auch immer man es nennen will - beteiligte ist.--Schreckgespenst • Buh! 18:37, 15. Jun. 2024 (CEST)

Danke ! --Riggenbach (Diskussion) 20:36, 27. Jul. 2024 (CEST)