Diskussion:Diskontinuität (Geologie)

Kein Geologe spricht bei Klüften, Verwerfungen oder sonstigen "Trennflächen" von einer Diskontinuität. Der Begriff ist von der Seismologie geprägt worden und bezog sich ursprünglich allein auf das Geschwindigkeitsmodell. Dass dem mineralogische Ursachen zu Grunde liegen ist klar, aber erst später verifiziert worden. Der Abschnitt Geologie in diesem Artikel ist nichtsdestotrotz fehl am Platze. Ebenso wie dieser unsinnige Hinweis darauf, dass man mit gravimetrischen Methoden Diskontinuitäten feststellen, vulgo nachweisen könnte. Quellen sollte man eben auch richtig interpretieren können... --seismos 17:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Dass der Begriff aus der Seismik stammt, ist mir bekannt. Den geologischen Teil habe ich sinngemäß übernommen, wobei mir bei der Ergänzung eine Ungenauigkeit unterlaufen ist. Sie ist inzwischen korrigiert - danke für den Hinweis.

Sediment-Mächtigkeit im ungarischen Teil des pannonischen Beckens, berechnet aus gravimetrischen Messungen des GGRI, Sopron

Was den "unsinnigen Hinweis" auf gravimetrische Methoden betrifft, solltest Du vor solcher Behauptung die bei unsrem Diskontinuitäts-Hin/Her empfohlenen Autoren lesen. Zur Erleichterung deiner allfälligen Suche anbei ein Weblink: J.Benedek, G.Papp 2005, Geophysical Inversion of On Board Satellite Gradiometer Data. Hierin wird die Tiefe der Mohofläche in der mitteleuropäischen ALPACA-Region hpts. aus Potentialverfahren auf wechselne Tiefen von 22-70 km bestimmt, den Rest mögest Du in Ruhe (oder bei anderen Autoren) nachlesen. Für allfällige Besucher dieser Disku sei hier ein Bild des o.a. Zweitautors eingefügt, das einen Teil des Sachverhalts "von unten" zeigt.

Falls du einwendest, dass die gravimetrische Inversion Werte der Gesteinsdichte erfordert: die braucht man bei der Seismik auch. LG, Geof 19:22, 2. Nov. 2011 (CET)

Eine solche Modellierung erfordert a priori Informationen. Wenn man nicht weiß, dass die Moho existiert, kann man sie auch nicht modellieren. Allein aus den Schweredaten kann man das nicht ableiten. Somit ist der Ausdruck "…man kann festellen" Unsinn. Der Autor wird das auch ziemlich sicher so nicht behauptet haben. Und welche sind die anderen von den "einigen" Diskontinuitäten? Je tiefer die Diskontinuität liegt (auch Trennfläche ist kein gängiger Begriff) desto unsicher wird auch jegliche Modellierung. Das funktioniert allenfalls bei der Moho, da hier der Dichtekontrast groß genug ist – und natürlich bei den Sedimentdecken, wie im Beispiel gezeigt. {Seismos 19:58}

Die Seismik oder auch die Seismologie bildet hingegen Diskontinuitäten ab. Die werden im Seismogramm sichtbar ohne dass dafür irgendwelche weiteren Parameter bekannt sein müssen¹). Das ist ein himmelhoher Unterschied. Erst bei der Tiefenbestimmung fließen dann weitere Parameter ein (vorrangig allerdings die Geschwindigkeiten, und nicht die Dichte). So wie es im Text steht suggeriert es, man könne mit dem Gravimeter versuchen, neue Diskontinuitäten aufzuspüren oder gar dass es ein Standardverfahren zur Untersuchung der Manteldiskontinuitäten wäre. --seismos 19:57, 2. Nov. 2011 (CET)

Dem 1. bis 3.Satz stimme ich zu und habe nie anderes gesagt. Satz 2 bedingt, weil fast jede geophys.Methode Vorinformation braucht. Beim "Unsinn" solltest' dich mäßigen ... Die parameterfreie Seismik¹) stimmt nicht ganz, denn die Wellengeschw hängt vom E-Modul und der Dichte ab. Natürlich kann die Seismik tiefe Reflektoren besser erfassen als die Gravimetrie, doch braucht sie eben auch Vorinfo. Über weitere Details evt. morgen, denn heute wurde zwischen uns schon genug hin/her geschrieben. Geof 21:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Du verstehst offenbar nicht, was ich geschrieben habe. Egal... ich werde mich mit der Wikipedia nicht weiter herumärgern. --seismos 23:27, 2. Nov. 2011 (CET)

Es wirkt hier, als hättest Du wenig Erfahrung mit Fachdiskussionen. Ich merke zwar ärgerliche Ausdrucksweise, vermisse aber klare Argumente. Bloße Behauptungen wie"Nein, sind sie nicht. Wie sollte ein Potentialverfahren das denn leisten können" (1.Nov. 0:55) ersetzen nicht Fachautoren, wie ich sie mehrfach genannt habe.

Immerhin freut mich, dass Du jetzt der Gravimetrie die Fähigkeit zugestehst, Sedimentbecken oder sogar die Mohofläche zu untersuchen. Da Du einer der wenigen Geophysiker hier bist, würde ich Dein Ausscheiden aus der Wikipedia sehr bedauern. Es gäbe noch so viel zu tun - etwa wenn man die Geophysik mit den Kategorien ihrer "Schwester" Geodäsie vergleicht. LG-- Geof 07:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Gravimetrie: Integrale Wirkung der Gravitation: Alle Massen unter, (über,) vor, neben und hinter einem Messpunkt tragen zur gemessenen Schwere bei. Niemand kann dem Schwerewert ansehen, wie dieser Messwert zustande kommt. Ergo: Es lässt sich nicht anhand der Daten feststellen, dass irgendwo eine Diskontinuität liegt. Die Massen können ebenso graduell verteilt sein. Erst wenn ich weiß, dass eine solche Diskontinuität existiert, kann ich sie in die Modellierung einbeziehen.

Seimik/Seismologie: Eine Seismogrammsektion zeigt unterschiedliche Einsätze (direkte, refraktierte, reflektierte, konvertierte und mutilple Phasen). Ohne auch nur irgendeine Geschwindigkeit zu kennen, sehe ich direkt in der Seismogramm-Sektion, dass irgendwo eine Diskontinuität vorliegt. Sie wird in den Daten unmittelbar abgebildet.

Wenn du also schreibst, dass eine Diskontinuität (oder gar mehrere) mit der Gravimetrie festgestellt (=nachgewiesen) werden könnten, dann ist das immer noch Unsinn, weil faktisch falsch. Richtig wäre, wenn du schreibst, dass auch die Gravimetrie Rückschlüsse zum Tiefenverlauf zulässt - mehr aber auch nicht. Und im Zusammenhang mit dem Lemma, bleibt diese Information weiterhin überflüssig, da die Gravimetrie in Hinblick auf Diskontinuitäten im Mantel eine absolute Nebenrolle spielt, die enzyklopädisch kaum eine Erwähnung wert ist (insbesondere nicht in diesem Artikel, wo es um einen Überblick der Diskontinuitäten der tieferen Erde gehen sollte). Andernfalls müsstest du ebenso auch die Magnetik oder die MT erwähnen, die bei einer Änderung der Materialeigenschaften ebenso Informationen in den Daten liefert - ebenso ungenau und unbestimmt, wie es die Gravimetrie tut.

So, ich hoffe, das war diesmal verständlicher dargelegt. Leider müsste man auch alle anderen Artikel auf ihre sprachliche Exaktheit überprüfen, das fängt an bei veralteten oder ungebräuchlichen Fachtermini, die du so gerne verwendest, und hört bei Fällen wie diesen hier auf, bei denen Ergebnisse und Sachverhältnisse knapp an der Realität vorbei interpretiert werden. Ein Lexikon sollte beides tunlichst vermeiden - und genau das macht mich in der Tat ärgerlich, da ich diese unsauberen Formulierungen später dann schlimmstenfalls in irgendwelchen Protokollen wiederfinde, wo sie sich dann in falschen Schlussfolgerungen verselbstständigen. Das als abschließendes Statement. Für mich hat sich die Wikipedia damit erledigt. --seismos 10:17, 4. Nov. 2011 (CET)