Diskussion:Diskriminierung aus Gründen der Herkunft, Ethnie, Religion oder Sprache in Israel

Umfangreicher Überarbeitungsbedarf

Der Artikel behandelt ein wichtiges Thema. Im momentanen Zustand tut er dies aber sehr unzureichend. Ich liste hier mal den (vielleicht unvollständigen) Überarbeitungsbedarf auf, und versuche dann noch einschlägige Portale darauf hinzuweisen und um Mitwirkung bei der Verbesserung zu bitten:

• Foto: Woher wissen wir bei dem Foto, dass der geschändete Grabstein sich in Israel (Bethlehem) befindet und ist die Bildunterschrift zu den lateinischen Buchstaben nicht eine Theoriefindung?
• Auf Grund welcher Quelle wird der Kontext „Rassismus in Israel bezieht sich auf…“ festgelegt. Es werden dann mehr oder wenig beliebige Pressemitteilungen mit beispielhaften Diskriminierungen /Rassismen aufgelistet. (Aus nicht ganz ersichtlichem Grund sind die ersten Quellen auch alle aus oder um das Jahr 2012. Wäre ein Human Rights Watch-Bericht aus jüngerer Zeit nicht besser?)
• Der Artikel springt sowohl zwischen institutionellem, vllt. auch strukturellem und individuellem Rassismus hin und her und sollte diesbezüglich gegliedert werden.
• Der Artikel zeigt keine Genauigkeit hinsichtlich der Unterscheidung von Rassismus und Diskriminierung.
• Der Satz mit den askenasischen Juden, die diverse andere Juden diskriminieren sollen, ist nicht belegt.
• Der Satz mit den Mischehen ist nicht belegt, ebenso nicht, was die Hispanoamerikaner mit den Mizrachim zu tun haben.
• Diskriminierung von russischstämmigen Einwanderern ist möglicherweise ein Thema (mal abgesehen davon, dass man hier wohl eher nicht von Rassismus, sondern von Diskriminierung spricht), es wird aber irgendwie unsystematisch eingebracht und die Quelle „Russiandenver“ erscheint mir fragwürdig. Ist das ein Blog?
• Der Sprung von den Russian Panthers (und ohnehin deren Relevanz) zu den Mizrahi Black Panthers ist dann wieder zusammenhanglos, oder welcher Zusammenhang steht zwischen den beiden Gruppen, außer dass sie sich beide an den US-amerikanischen Black Panthers orientieren?
• Der Satz von und zu Rivlin gehört nicht in den Abschnitt "Antidiskriminierungsgesetze", sondern vllt. in einen Abschnitt „politische Reaktionen“ o.ä.
• Der Alija-Sketch wirkt beliebig und zusammenhanglos. Hier wäre eine Quelle für die Rezeption des Sketches angebracht.
• In welchem Zusammenhang steht der Washingpost-Artikel unter Weblinks („Sorry, the Irish were always white“). In dem Artikel geht es doch gar nicht um Israel, oder?
• Es fehlen insgesamt: Statistiken und Einschätzungen von namhaften Menschenrechtsorganistationen (außer IRIN und Human-Rights-Report 2012).

Grüße --X2liro (Diskussion) 22:18, 20. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Schwarz-Weiß-Kritik. Gruß --Gelöbnix (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2022 (CEST) PS: Dann mal los (ich habe schon mal angefangen)!

Hallo, danke schonmal für die schnelle Reaktion und die ersten Überarbeitungen. Mir ist schon klar, dass es wesentlich leichter ist zu kritisieren, als selbst besser zu machen. Umso mehr bei so einem Thema, bei dem es mir nicht einfach erscheint, auf die Schnelle einen guten Artikel hinzubekommen. Ein guter Artikel über "Rassismus in Israel" wäre für meinen Anspruch ein ziemlich aufwändiges Projekt. Das Thema ist aber interessant und wichtig, so dass ich das nicht ausschließe, dass ich mich in den nächsten Wochen damit mehr befasse. Ich würde mir erstmal eine Struktur überlegen, und danach die wesentlichen Akteure / Quellen recherchieren (bei Israelbezogenen Sachen müsste ich selbst ziemlich bei null anfangen; ich weiß auch nur, was hier und da mal in der deutschen Tagespresse steht, würde bei so einem Thema aber nicht von zufälligen und nicht von deutschen Zeitungsartikel-Funden, sondern generellen Studien/Reports ausgehen: Dazu kommt, dass ich kein Hebräisch verstehe, um israelische Quellen auszuwerten.). Das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen, erscheint mir am schwersten. Aus dem Forschungsstand dann die Entwicklungen zum Sachverhalt und v.a. den aktuellen Stand erfassen. Wie gesagt, relativ aufwändig. Hier kann gerne gesammelt werden. --X2liro (Diskussion) 17:30, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte den Artikel für annähernd unbrauchbar. Es fängt schon an mit dem Satz: "Der Rassismus israelischer Juden gegenüber muslimischen Arabern in Israel zeigt sich in der institutionellen Politik, in persönlichen Einstellungen, in den Medien, im Bildungswesen, bei den Einwanderungsrechten, im Wohnungswesen" - was, bitte, soll das heißen? Welche israelischen Juden? Wie viele? Etc. pp. Der ganze Artikel muss dringend ausgebaut werden, andernfalls sehe ich hier nur noch die Löschoption, bevor solche Dinge hier stehen. Louis Wu (Diskussion) 08:41, 22. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Hauptautor. Zwar freue ich mich, dass du den Artikel Bataillon der Verteidiger der Sprache verfasst hast, den ich schon selbst hatte schreiben wollen, diesen Artikel hier sehe ich aber als eine reine Etikettierung, ohne jeden Sinn und Zweck. Darf ich dir hier meinen Artikel zum baldigen Lesen und Abschreiben anpreisen: Tel Aviv-Jaffa? Habe ich darin vielleicht irgendeine Form von "Rassismus in Israel" ausgelassen?--Spyridon (Diskussion) 01:44, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mir jetzt einiges an Literatur zu diesem Thema besorgt und werde es nach und nach lesen und prüfen, was ich für die Verbesserung des Artikels verwenden kann. Die vllt. wesentlichste Änderung, die m.E. vollzogen werden muss, ist entweder die Streichung und Fokussierung aller Inhalte auf "Rassismus in Israel", oder die Erweiterung und Verschiebung des Lemmas auf "Diskriminierung aufgrund von Abstammung oder Religion in Israel". Momentant beschreibt der Artikel nämlich eher dieses Thema als das Thema "Rassismus". Der Einleitungssatz könnte dann ungefähr so lauten: "Diskriminierung aufgrund von Abstammung oder Religion in Israel umfasst strukturelle und individuelle Diskriminierungsformen augrund von nationaler oder geografischer Herkunft, Hautfarbe, Religion und Sprache. Dies schließt auch rassistische Diskriminierung ein." Falls hier jmd mitliest bitte ich um kurzes Feedback, ob sich der Artikel mit Diskriminierung oder mit Rassismus befassen soll. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:36, 16. Jul. 2022 (CEST)

Nach Durchsicht bedeutender Mengen relevanter Literatur muss ich zugeben, dass ich mich nicht erinnern kann, darin jemals das Wort "Rassismus" gesehen zu haben. Es dürfte schwierig sein, mit seriöser Literatur einen Artikel zu untermauern, der dem bisherigen Titel gerecht wird.--Spyridon (Diskussion) 01:09, 17. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Spyridon, danke für die Antwort. Mehr oder weniger aus dem Grund denke ich, dass der Artikel sich eher mit Diskriminierung (aus Gründen von Abstammung / Religion) befassen sollte. Etwas Literatur mit dem Schlag "Rassismus" gibt es aber schon. Ich poste gerne hier mal alle Artikel, die ich mir anschauen möchte. Möglicherweise ist da auch noch Unbrauchbares dabei:

• [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], Becoming a black Jew: cultural racism and anti‐racism in contemporary Israel (Uri Ben-eliezer), [15] (Literatur, die bereits verwendet wird. Schon von 2012, aber IRIN wurde immer mal von der UN gegründet), [16] (Literatur, die bereits verwendet wird), [17] (Literatur, die bereits verwendet wird), [18], [19], [20] (Weblink im Artikel. Checken, ob das hier überhaupt passt), [21] (Weblink im Artikel), [22] (Weblink im Artikel), [23], [24], [25], [26]

-- Grüße, --X2liro (Diskussion) 13:06, 17. Jul. 2022 (CEST)

Solches Material ist sehr undurchsichtig. Welche Kommentatoren sollen da gültige Bewertungen vornehmen können oder dürfen? Es ist schwer, sich im Hin und Her gegenseitiger Schuldzuweisungen nicht zu verirren. Seltsam ist ja z. B. auch, dass Israelnetz und selbst der Staatspräsident von "Rassismus" sprechen. Möglicherweise ist das einfach der leichtere Weg, als zu sagen: wir haben da im Inneren ein Problem mit unserer Ideologie. Herzls "Wir sind ein Volk, ein Volk" wird zur Belastung, wenn es die Diversität der Realität ausblendet oder sogar bekämpft, was der Zionismus immer getan hat.

Aber auch den Rassismus-Vorwurf an Israel seitens des Palästinenser-Fanclubs halte ich für kein echt palästinensiches Argument; ihnen wurde ja vor allem das Land genommen. Also wenn du mich fragst, würde ich den Artikel von der Ereignis-Seite historisch aufbauen und fragen: was ist wirklich vorgefallen und entsprechende Definitionen für Rassismus oder Diskriminierung anbieten? Wer den Artikel liest, kann dann selbst entschieden, was daran rassistisch oder diskriminierend ist.

So wie der Artikel bisher angefangen wurde, werde ich deshalb keine grosse Hilfe sein. Ich bin weder Jurist noch interessiere ich mich für Politik. Ich stelle eher Fragen wie: Müsste man "Wir sind ein Volk, ein Volk" auf Israelis und Palästinenser anwenden? Mal sehen...--Spyridon (Diskussion) 18:04, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich versuche bei den o.g. Quellen v.a. die Infos von international anerkannten NGOs (HRW, AI), UN, Forschungsinstituten und Wiss.-Journal-Artikeln zu verwenden. Mein Ziel ist es, Aussagen aus Zeitungsartikeln und Meinungsartikeln zu reduzieren oder ganz zu eliminieren. Lasse mich selbst überraschen, was bei der Recherche rauskommt. Die historische Entwicklung ist sicher auch interessant, vllt. auch schon in anderen WP-Artikeln enthalten; insgesamt scheue ich mich vor diesem Mammutprojekt hier einen umfassenden Artikel zu machen. Ich versuche mich erstmal nur an dem "kleineren Wurf" und versuche den umseitigen Artikel einfach nur zu verbessern. Grüße --X2liro (Diskussion) 16:17, 18. Jul. 2022 (CEST)

Hallo, ich gebe mal einen Zwischenstand (mit Dank an Benutzer:Spyridon für die Verbesserungen des Artikels in den letzten Tagen). Ich habe noch nicht alle Literatur, die ich mir vorgenommen habe, gesichtet, aber folgende Aspekte schon erarbeitet. Das würde ich ca. im Laufe der nächsten Woche angehen:

1. Der Artikel behandelt Diskriminierung (aus Gründen der Herkunft, Ethnie, Hautfarbe, Religion und Sprache) und wenn kein Widerspruch kommt werde ich ihn entsprechend verschieben.

2. Das Thema ist sehr sensibel und ultrakomplex. Ich schlage einen einigermaßen modular gegliederten Artikel vor, der sich dann Abschnittweise gut diskutieren und ergänzen lässt.

3. Bei allen Darstellungen achte ich darauf, dass nichts unbelegt ist, möglichst nur mit Fachliteratur

4. Außerdem versuche ich darauf zu achten, dass eine Ausgewogenheit der Inhalte existiert, also nicht randläufige Themen (z.B. sprachliche Diskriminierung von Russischsprachigen) im Verhältnis zu anderen stärker debattierten Diskriminierungsformen übergewichtet sind.

5. Gliederung

1) Einleitung

2) Historische Entwicklung (diesen Abschnitt halte ich recht kurz, kann aber ausgebaut werden)

3) Gegenwart:

3.1) Individuelle Diskriminierung (halte ich ebenfalls kurz)

3.2) Strukturelle Diskriminierung

3.2.a) … gegen arabische Israelis und Palästinenser

3.2.a.1-n) … jeweils Unterkapitel für verschiedene Domänen wie „Wohnen / Siedlungen“, „Bildungswesen“, „Gesundheitswesen“…

3.2.b) … gegen Mizrachim

3.2.c) … gegen äthiopische Juden

3.2.d) … gegen russische Juden / Juden aus der ehem. Sowjetunion

4) Rechtliche Bestimmungen --X2liro (Diskussion) 20:33, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die Verbesserungen, Umarbeitungen und Verschiebung des Artikels jetzt vorgenommen. Sicher kann man an vielen Stellen noch ausbauen. Ich habe versucht daher eine kleinteilige Gliederung anzulegen, die einen stückweise gezielten Ausbau ermöglicht. Vermutlich ließe sich auch anders gliedern, v.a. die Trennung von individueller und strtuktureller Diskriminierung und die Kontextualisierung mit dem historischen Hintergrund kann man auch anders verknüpfen. Fürs erste erstmal so und ich nehme an insgesamt eine Verbesserung, die noch weiter verbessert werden kann. Grüße --X2liro (Diskussion) 16:54, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ich hätte da noch was: wir brauchen auch Artikel über Ad Kan!, NGO Monitor (seit 2001), "Israel Academic Monitor" (2004), "Institute for Zionist Strategies" (2005), Im Tirtzu (2006), "The Jewish Statesmanship Center" (2007), My Israel (2010) und Mida (2012). Das sind alles Organisationen, die in diesem Zusammenhang von potentiell sehr grossem Interesse sind.--Spyridon (Diskussion) 20:20, 28. Jul. 2022 (CEST)