Diskussion:Dogma

Zitate

Zum Zitat von Virchow: Die etwas euphorische Ansicht, dass uns die Naturwissenschaft die große Freiheit bringt, kann man heute sicher nicht mehr teilen. Im Gegenteil legt uns die immer bessere Kenntnisse der Ökologie unserer Erde zunehmend engere Grenzen auf, die wir einhalten müssen, wenn wir nicht die Zukunft des Lebens gefährden wollen. Benutzer:rho

Ich denke das auch, aber vielleicht stolpert ja so mancher auch selbst darüber. Auf der anderen Seite ist es eben doch auch ein gutes Zitat, in dem sich heute sicherlich immer noch viele Leute wiederfinden. Man könnte es besser durch ein anderes Zitat ausbalancieren. (okay - hab jetzt gerade keins, aber da findet sich schon was, vielleicht bei C. F. v. Weizsäcker oder Einstein oder so.)

Einordnung bei Rechtsphilosophie

Scheint mir erheblich besser bei Religion oder gleich bei Christentum aufgehoben zu sein. Gruß, --Allons! 16:41, 3. Mär 2005 (CET)

Was sagt uns das?

Zitat aus artikel: „Leider ist in dem Artikel das griechische Wort für dogma falsch geschrieben. Was da steht ist Delta, omikron, xi, alfa, heißt doxa = Ruhm/Ehre und eben Herrlichkeit. Richtig müsste das Wort heißen (buchstabiere): Delta,Omikron,Gamma,Mü,alfa. =Meinung oder Beschluss, Verordnung, Lehrsatz.“

Von welchem Artikel ist die Rede? -- RainerBi ✉ 05:48, 27. Apr 2005 (CEST)

DOGMEN UND KATECHISMUS Weiß jemand wo ich einen Überblick über sämtliche Dogmen der kath. Kirche finden kann? Wie ist weiterhin das Verhältnis Dogma - Katechismus der Kath. Kirche - Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls anzusehen. Muss ich als kath. Christ nur die Dogmen glauben oder muss ich auch dem ganzen Katechismus und den Ap. Verlautbarungen zustimmen? Holti

Die wichtigsten christlichen Dogmen aus Sicht eines naturwissenschaftlich geprägten Religionskritikers

Siehe http://www.madeasy.de/1/2nkmgott.htm#n2

• Es existiert ein reines Geistwesen, Gott.
• Dieses reine Geistwesen ist der Schöpfer der Welt und des Lebens auf der Erde.
• Dieser Gott hat mindestens dreimal direkt auf der Erde eingegriffen :
  • als Erschaffer der Erde ( bzw. der Welt)
  • als Jesus und
  • als (Mit-?)Autor der Bibel.
    • Manche meinen auch, er war nur als Schöpfer tätig oder er greift ständig ins Weltgeschehen ein.
• Gott ist in der Person Jesus Mensch geworden.
• Jesus ist durch eine jungfräuliche Empfängnis gezeugt worden, ist gestorben und auferstanden von den Toten.
• Es gibt einen Teufel - auch ein reines Geistwesen - der nur Böses wünscht und tut.
• Der Mensch ist sündig.
• Alle menschlichen Sünden auf Erden werden in einem jüngsten Gericht noch einmal verhandelt und bestraft oder vergeben.
• Ein Teil des Menschen, die Seele, ist unsterblich. Sie lebt nach dem Tode des Körpers weiter.
• Tiere und Pflanzen haben keine Seele und können nicht in den Himmel kommen.
• Die Geschichte der Natur und der Menschen auf der Erde hat eine endgültige Bestimmung.

Benutzer:rho

Andere christliche Dogmen

• Das Dogma von der heiligen Dreieinigkeit
• Das Dogma von der Existenz der Engel

Nicht signierter Beitrag von 84.155.96.126 19. Nov. 2005 (CEST)

Falls diese Liste verifiziert werden kann (möglicherweise mit diesem Buch), würde ich diesen Artikel gerne etwas erweitern und gegebenenfalls einen neuen Artikel/Liste dazu anlegen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 12:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

Naturwissenschaftliche Dogmen

Benutzt man den Begriff Dogma in einer Wissenschaft, dann tut man dies meist mit einem kritischen Unterton. Jedes Dogma reizt zum Widerspruch und zur kritischen Hinterfragung.

Beispiel

• das zentrale Dogma der Molekularbiologie
  • von Watson aufgestellt
  • es beschreibt die Einbahnstraße der Eiweißsynthese DNS=>RNS=>Protein
  • In der Zwischenzeit zb durch die Existenz von Retroviren widerlegt

Siehe auch Naturwissenschaftliche Basisaussagen

Heisst das Dogma in der Wissenschaft nicht eher "Axiom"?? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Dogma und Axiom???

der Vorwurf des "wissenschaftlichen Dogma's" kommt eigentlich immer aus der religiösen Ecke und ist natürlich kompletter Humbug. Tatsächlich schliessen sich Dogma und Wissenschaft gegenseitig aus, denn das Wesen einer wissenschaftlichen Aussage besteht nun mal (unter anderem) darin sie falsifizierbare Aussagen liefert, und damit auch die Möglichkeit sie kaputtzutesten oder anderweitig zu widerlegen. Mit Axiomen hat das nichts zu tun, wenn ich in der Lage bin ein Axoim zu widerlegen, fällt auch jede Theorie die auf diesem Axiom fusst. Passiert halt blos recht selten ... -- Pfote 17:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Axiome sind die Grundlagen, auf der eine Theorie beruht, wie zum Beispiel die euklidische Geometrie oder die Newtonsche Mechanik. Sie sind nicht aus anderen Sätzen ableitbar, sondern stehen ganz am Anfang der jeweiligen Theorie. Eine Theorie beschreibt die Realität immer nur in einer mehr oder weniger guten Näherung. Die Axiome, wie auch die daraus abgeleiteten Sätze, gelten also innerhalb der Theorie, aber sie besitzen keine absolute Gültigkeit. In der Einsteinschen (relativistischen) Mechanik, die die Realität besser beschreibt als die einfachere Newtonsche Mechanik, gelten andere Axiome als in der Newtonschen Mechanik. Aber auch sie sind nicht die absolute Wahrheit.

Ähnlich verhält es sich mit den Dogmen im religiösen Bereicht: Im Islam gelten andere Dogmen als im Christentum. Ähnlich wie in der Physik beschreiben sie, objektiv gesehen, keine absolute Wahrheit, sondern nur eine theologische Theorie. Der Unterschied ist nur: Ein Physiker ist sich bewusst, dass die Theorie, in der er arbeitet, nicht die Realität ist, und er kann ohne Schwierigkeiten von der einen in eine andere Theorie überwechseln, wenn es ihm zweckmässig erscheint. Die Anhänger einer Religion dagegen halten ihre jeweilige Theorie für die absolute Wahrheit, und damit werden ihre Axiome für ihn zu Dogmen. --BurghardRichter 19:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist die Kombination "naturwissenschaftliches Dogma" völlig neu (aber das heisst nichts). Aber auch in GoogleBooks wird diese Kobination in der Hauptsache von geisteswissenschaftlichen Autoren verwendet. Das sollte man sich mal näher ansehen und wenn es zutrifft, sollte der Begriff "Geisteswissenschaften" auch im Artikel erscheinen. GEEZER^{nil nisi bene} 16:18, 11. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artikel braucht einen Review.

Wann ich dazu Zeit habe, weiß ich noch nicht, aber das hier ist eher ein Stub. Es scheint alles etwas ekklektisch und wahllos zusammengestellt, Differenzierung ist eher Glücksache, oben wird noch geschrieben, die Evangelische Lehre formuliere keine Dogmen, dann werden die vier Sola bezuglos und auch relativ falsch paraphrasiert als "Glaubenswahrheiten" hingestellt. O Weia! Wenn ich mit Christologie fertig bin, ist wohl mal Dogma dran. --Heidelbaer 16:24, 5. Jan 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich da mir eine Abhandlung der inhaltlichen gesellschaftlichen Zielsetzung des "Instruments" Dogma als politisch angemaßte Richtlinienkompetenz bzw. politisch/geistige Bevormundung völlig fehlt. -Gerd Marquardt -- 11:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Eingangsartikel weitgehend überarbeitet, da er sehr tendenziell war und den Standards der Neutralität nicht entsprach. Ferner wurde auch ein Verweis auf die Gesinnungskontrolle in Kommunistischen Systemen und auch zur McCarthy-Ära aufgenommen. Ballancer 22:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Vergleich zum Axiom herausgenommen weil das Wesen des Axioms etwas vollständig anderes ist. Ansonsten OK. Allerdings hast du mangelnde Neutralität diagnostiziert aber kein Beispiel genannt. Unten die Beschreibung musst du überigens nicht signieren. Gruß --Gerd Marquardt 23:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Review! Allerdings ist deine Aussage zum Axiom so nicht korrekt. Im Wörterbuch wird unter Axiom das Dogma als Synonym geführt!

Kurzen Rückgriff auf den Haupteintrag: Ein Axiom ist ein als gültig anerkannter Grundsatz (insbesondere einer Theorie), der nicht bewiesen werden muss.

Ein Axiom ist keine vollständige Theorie. Es handelt sich vielmehr um eine bedingende/konditionale Voraussetzung in Form von geistigem Gedankengut für die vollständige Theorie. Es kann der Fall auftreten, dass mehrere Axiome eine Theorie ausmachen. Notwendige Bedingung ist, dass das Axiom auf einem logischen Fundament basiert.

Der letzte Satz ist allerdings in sich unlogisch ;)

Entweder baut etwas auf definierte Grundlagen auf, die nicht bewiesen werden müssen, oder aber sie sind logische Schlussfolgerungen!

  8. Ein Axiom einer Religion oder Weltanschauung wird Dogma oder Paradigma genannt. 

Auch hier ist die Wortbedeutung verknüpft! Ballancer 14:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das mit dem logischen Fundament ist nur scheinbar ein Widerspruch. Darin findest du auch das zentrales Charakteristikum des Axioms; es muss nämlich auch genau passen. Und zwar in möglichst jeder Hinsicht. Das liefert durch die Logik dann eben den vorläufigen Beweis das es richtig ist, wobei durch die Logik selbst jederzeit von jedem eine Kritik möglich ist wenn er mathematisch beweißt das es anders sein muss oder kann. Das Dogma dagegen schliesst eine Kritik genau aus bzw. geht schlicht garnicht erst darauf ein und macht dadurch jeden beliebigen Inhalt möglich. Ein Dogma stellt sich grundsätzlich nie einer Diskussion und ein Axiom grundsätzlich immer. Ein sehr wesentlicher Unterschied da danach ein Dogma jeden beliebigen Inhalt haben darf und ein Axiom üblicherweise genau nur einen. Wenn die zwei Begriffe in der Literatur derartig falsch verknüpft werden zeigt das schlicht die fehlende Kenntniss über das ausgesprochene. Gruß --Gerd Marquardt 04:44, 22. Okt. 2006 (CEST)

Auch religiöse Dogmen stellen sich der Kritik - und zwar auch der rationalen. Was im christlichen Bereich über das Dogma der Trinität debattiert wurde, füllt Bände. Eben das ist ja einer der Inhalte der theologischen Disziplin der Dogmatik, die im westeuropäischen Bereich auch mit entsprechender Methodik betrieben wird. So ziemlich jedes christliche Dogma hat intensive Diskussionen überstanden, inwiefern es in das Gesamtbild paßt (mit unterschiedlichen Ergebnissen, wie man an verschiedenen Auffassungen der Konfessionen erkennt). Ich sehe den grundlegenden Unterschied zum Axiom nicht. Varana 13:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sehr richtig, varana. Ich fürchte, Gerd Marquardt, hat hier seine persönliche Sicht masiv überbewertet. Es bleibt frei gestellt, das Prinzip des Dogmas schlechthin negativ zu bewerten. Viele tun es nicht, wie auch der Artikel zeigt. Es kann nicht Aufgabe eines Lexikons sein, eine Färbung der Sachdefinition nach persönlichen Geschmack zu transportieren. Dogmen sind eben nicht notwendig willkürlich, sondern haben eben grundlagen. Im Falle des Christentums wird die Logische Stimmigkeit gegen das Neue Testament geprüft. Natürlich können Dogmen auch abgelehnt werden ode in ihrer Formulierung geändert werden. Das alles passt eben nicht zu der Ansicht von Gerd Marquardt ... ich beantrage die neutralere Darstellung, wobei die Kritik, insbesondere der extremen Formen ruhig sehr scharf sein kann. Ballancer 20:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Etwa ab dem 12 Jahrhundert stellte sich die Dogmatik sogar ganz besonders intensiv der Kritik. Tatsächlich stellte sie sich nicht nur sondern sie suchte und "befragte" regelrecht Kritiker und Infragesteller. Aus dem klassischen Latein wurde dann der Name dafür ("inquisitio") entlehnt. Allerdings wurde das dann regelmäßig sehr persönlich. Die "Diskussion" konzentrierte sich nämlich nicht auf Inhalt sondern auf "Absicht" (Siehe: Blasphemie griech. blasphemos: „Schaden redend"). Sowas wird auch heute noch z.B. im Iran so praktiziert wo noch heute eine Dogmatik real herrscht. (siehe: Scharia). Nur ein weiterer wesentlicher Unterschied zum Begriff "Axiom" weil es dort aus der Kritik ansich nie zu einer Wertung über den Kritiker selbst kommt geschweigedenn zu eine Verurteilung.--Gerd Marquardt 15:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Theologische Diskussion ist keineswegs auf diese negative Fixierungen begrenzt. Ausgehend von der Suche nach Erkenntnis können sehr wohl Dogmen als 'Meilensteine' geglaubt werden. Was sonst sind Glaubenssätze. Ist ein Glaubenssatz aufgrund eigener Erkenntnis grundsätzlich anderer Natur als der übernommene einer Kirche? Was ist der naturalistische Ausgangspunkt - Es gibt keine Transzendenz - anderes als ein Dogma? Worin unterscheiden sie sich? Ballancer 20:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hab ich doch so reingeschrieben Ballancer. Zitat:
"Heute sind beispielsweise die Dogmen der römisch-katholischen Kirche nach der Trennung von Kirche und Staat mehr Hilfestellung und Empfehlung an die Gläubigen im Sinne einer Theosophie als Gesetzesvorgabe. Eine Neuformulierung von Dogmen zeigt besonders in der römisch-katholischen Kirche in den letzten Jahrzehnten eine Anpassung bzw. Selbstkritik, jedoch ist eine konservative Haltung in der Regel immernoch erkennbar."
Für eine noch freundlichere Einordnung müsste ich wohl erstmal katholisch werden und die Emanzipation der Frau als Irrweg erkennen. Dann bin ich aber eigentlich garnichtmehr neutral genug um den Artikel überhaupt sachlich zu bearbeiten *augenzwinckernd*--Gerd Marquardt 07:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist auch eine nüchterne Textpassage, die ich wirklich gut finde. Lediglich den Begriff Theosopie find ich hier unpassen, da darunter ja auch eine eher sektiererische Richtung eines spezifischen Glaubens verstanden werden kann. Ich wäre dafür, schlicht den Ausruck im Sinne einer Theosophie zustreichen.

Meine harsche Kritik erregte die letzte Änderung, in der gerade der Eingangstext wieder ins tendenzielle abrutschte. Wir wissen doch, das eine Schieflage oben kaum durch moderate Töne im Detail aufgewogen werden. Also - nicht wirklich persönlich gemeint - hier der beanstandete Text in dieser Position:

Dogmen findet man häufig in autoritaristischen, absolutistischen und totalitären Gesellschaftsformen in denen dann eine Religion, Weltanschauung oder eine Wertvorstellung als allein wahr, allgemeingültig, verbindlich und oft sogar als für alle Zeit gültig erklärt wird.

... sodas eine Kritik am Dogma selbst automatisch auch eine Missachtung der Autorität ergibt und so eine Selbstimmunisierung gegen jede Kritik entsteht.

Nach meinem Verständnis sind Dogmen eben schlicht Lehrsätze, mit denen recht unterschiedlich umgegangen werden kann. Was sonst wird geglaubt außer Dogmen? Diese von dir genannte Art des Umgangs mit Dogmen existiert vor allem bei Sektierern und Fanatikern, sollte aber nicht das Gewicht einer allgemeinen Erklärung erhalten. Wenn dieser Absatz unter Extreme Formen ... oder Diskussion zum Prinzip des Dogmatismus oder Dogmatismus und Freiheit fallen würden, hätte ich nichts einzuwenden ;) Ballancer 21:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Naja aber beim Dogma wiegt zum einen die römisch-katholische Geschichte schwer und zum anderen werden auch heute noch bis herunter auf 9jährige Mädchen (im Islam) Dogmen mit voller Härte angewendet. Eine Verharmlosung als Lehrsatz oder "Axiom" wird der Wirklichkeit nicht gerecht und wenn Katholiken oder der katholischen Kirche das unangenehm ist oder einseitig erscheint stellt sich die Frage ob da aufgeklärt oder verschleiert werden soll. Und wenn man dann von den Praktiken des Opus Dei hört, die versuchen von ihnen "betreute" Kinder von ihren Eltern abzuspalten wenn diese nicht entsprechend strenggläubig sind, dann kommen noch ganz andere Fragen auf als Sektierer und Fanatiker. Dogmatismus ist keinesfalls harmlos und das sollte in einer neutralen Enzyclopädie auch nicht verharmlost werden. Dogmatismus sollte von der Kirche selbst eigentlich abgeschafft werden zumal die Kirche sich damit mittlerweile weitgehend lächerlich macht weil das selbst unter den Katholiken inhaltlich nurnoch von einer kleiner werdenden Minderheit ernstgenommen wird.--Gerd Marquardt 05:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wir haben da ganz offensichtlich ein Definitionsproblem! Ich bin übrigens nicht (mehr) katholisch. Und zwar, weil mir die katholischen Dogmen eben nicht einsichtig waren. Deswegen fange ich doch aber keinen Glaubenskrieg an und maße mir an andere Leute zu verteufeln. Die Existenz eines Dogmas impliziert kein Denkverbot. Meine Lieblingsdogmen sind 'Prüft alles unddas Gute behaltet' und 'Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig'. Habe ich mich jetzt als Dogmatiker geoutet, den man diffamieren kann? Das sind doch neutestamentliche Sprüche, die ich für göttlichen Ursprungs halte. Woher kommt denn deine Definition eines Dogmas? Quellen bitte!!!!

Ist den das Opus Dei kein Verein von Fanatikern und Sektierern? Wer sich verhält wie ein Fanatiker, der ist auch ein solcher!

Was hat der Satz "Auch die Verfolgung „unamerikanischer Umtriebe“ in der McCarthy-Ära wurde gelegentlich mit Hexenprozessen verglichen." hier zu suchen?

Der Artikel scheint teilweise als Potpourri eigenartiger Statemens angelegt. McCarthy taucht hier in der Disku weiter oben schon einmal auf. Ich hab den entsprechenden Absatz etwas gekürzt, da scheinen Begrifflichkeiten durcheinandergeraten zu sein.--Turris Davidica (Diskussion) 10:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

Film

Des öfteren habe ich den Begriff Dogma als Filmgere wahrgenommen. Kann da jemand was zu schreiben? ---Nicor 04:22, 21. Mär 2006 (CET)

Warum sollte das jemand tun, wo die Begiffsklärungsseite doch schnell zum Artikel Dogma 95 führt ;-) -- RainerBi ✉ 08:10, 21. Mär 2006 (CET)

Ich glaube er meint den Film "Dogma" von Kevin Smith. In den beiden Artikeln ist nichts über diesen erwähnt, obwohl er eigentlich sehr kontrovers ist und auch zu ziehmlich vielen Diskussionen angeregt hat, um es mal milde auszudrücken ;) mfg DJ Bomberman

Definition

Ich habe mir den Satz

Unter Dogma ... versteht man eine ... Definition, die ... verwendet wird, um einem Glauben eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit unverhandelbar voraussetzend einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben.

mindestens fünf Mal durchgelesen, ohne ihn verstehen zu können. Also entweder wird dem Glauben die Übereinstimmung, oder aber der Wahrheitsgehalt zugeschrieben; beides gleichzeitig ist grammatisch unverständlich. Bezieht sich "einen ... Wahrheitsgehalt" auf "voraussetzend", dann sollte das durch Kommata kenntlich gemacht werden; oder noch besser: umformuliert werden, denn selbst dann ist der Satz kaum lesbar. Wäre nett, wenn sich da nochmal jemand ransetzt; ich kann es nicht, denn ich habe keine Ahnung, was dort eigentlich stehen soll. Varana 14:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Der Satz war und ist für mich kurz, prägnant und verständlich und da er weder eine komplexe Satzstrucktur noch Fachwörter oder gar Fremdwörter enthält, sowie sehr kurz ist, kann ich dein Problem damit nicht nachvollziehen. Habe aber trotzdem noch zwei Kommas gesetzt um die Struktur offensichtlicher herauszuarbeiten.-- Gerd Marquardt 14:43, 6. Okt 2006 (CEST)

Danke schön für die Änderung; durch die Kommata wird der Satz verständlich. Vorher wurde nicht deutlich, daß "eine Übereinstimmung..." zu "voraussetzend" gehört und nur der "Wahrheitsgehalt" Objekt zu "zuschreiben" ist. Dem Verfasser des Satzes mag die Zuordnung klar sein; einem Leser, der kurz über den Artikel stolpert, nicht. (Abgesehen davon sind Partizipgruppen auch nach neuer Rechtschreibung durch Kommata abzugrenzen.) Varana 16:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Was für Gruppen? Der Verfasser war überigens ich und ich übersehe, mit meiner Rechtschreibschwäche lebend, manchmal (oder sogar gerne) die Formalien. So ausführlich ist mir jetzt auch lieber weil das ja sonst quasi verharmlosend ist Dogma ohne all die Opfer zu erwähnen.-- Gerd Marquardt 17:40, 6. Okt 2006 (CEST)

Partizipgruppe - "voraussetzend" ist ein Partizip, mit den zugehörigen Erweiterungen ("*was* wird vorausgesetzt") nennt man das eine Partizipgruppe; sorry, ich unterrichte Latein. ;) Es ging mir gar nicht so sehr um die Formalien, sondern einfach um ein Kenntlichmachen, was in dem Satz wozu gehört. Dir, der du ihn geschrieben hast, ist klar, wo man gedankliche Pausen machen muß; ich als Leser brauche die Kommata, die mir die Abschnitte anzeigen. Und nur die Kommata fand ich notwendig.

Zu dem extra hinzugefügten Paragraphen habe ich nichts gesagt, da das eine Sache ist, die ich mir nicht noch anhängen möchte. Ich halte den Absatz nicht für notwendig zum Verständnis, insofern ist er in mein obiges "danke für die Klarstellung" nicht mit eingeschlossen.

Im Prinzip kann ich dem Absatz in praktisch keinem Punkt zustimmen. Auf die Diskussion habe ich aber, ehrlich gesagt, keine besondere Lust. Varana 18:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Der derzeit (19.01.08) noch einleitende Satz "Unter Dogma ... versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben" ist sowohl GRAMMATISCH (PISA lässt grüßen!) wie INHALTLICH eine Missgeburt. -- I.GRAMMATISCH: 1. "Um ... zu" ist eine adVERBiale Bestimmung des Zweckes und kann deshalb nur auf VERBEN bezogen sein - hier auf "versteht": "Unter Dogma versteht man zu DEM Zweck eine festlegende Definition, UM einem Glauben einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuweisen": Quatsch! Hier soll sich das "um zu" ja aber wohl auch gar nicht auf das Verb, sondern auf das Substantiv "Definition" beziehen: "eine Definition, die den Zweck hat..."! Das kann eine adverbiale Bestimmung aber nicht leisten, das kann nur ein Attribut - z.B. ein Attributsatz, etwa ein Relativsatz: "Unter Dogma ... versteht man eine festlegende Definition, die einem Glauben ... einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuschreiben soll." (Um G. Marquardts etwaigem Abtun als grammatische "Formalie" zuvorzukommen: Man braucht nicht unbedingt Grammatikkenntnisse, um das zu merken, es genügt auch schon ein geschultes Sprachgefühl; doch Grammatikkenntnisse helfen dabei, sich klar werden zu können, WAS da dem Sprachgefühl so gegen den Strich geht. Es ist aber keineswegs bloß eine Frage der Grammatik und des Sprachgefühls: Der Nutzen ist letztlich eine bessere Differenzierungsfähigkeit und eine größere mögliche Präzision der Gedanken. Das sage ich Ihnen aus der Erfahrung eines alten Philosophielehrers heraus.) - 2. Eine "festlegende Definition" ist ein "schwarzer Rappe" oder eine "krumme Kurve": JEDE Definition ist per definitionem eine Festlegung! - Nach diesen beiden sprachlichen Korrekturen erscheint mir der Satz allerdings immer noch nicht gerade als Ausbund an Klarheit und Präzision, wenn ich auch nicht so pingelig sein will, geradezu von Fehlern zu sprechen. Z.B. "einem Glauben [also z.B. dem katholischen] einen Wahrheitsgehalt zuschreiben [das heißt: von ihm behaupten, er sei in gewisser Hinsicht wahr]": Ein Dogma behauptet vom Glauben, er sei in gewisser Hinsicht wahr??? Na, ich weiß nicht, das ist zumindest eine sonderbare Ausdrucksweise für die Eigenart eines Dogmas. Offenbar meint der Verfasser entweder mit "Wahrheitsgehalt" oder mit "zuschreiben" oder mit beidem etwas anderes, als was man gewöhnlich darunter versteht - aber er sagt nicht, was. - Oder: einen "unumstößlichen Wahrheitsgehalt": Gibt es auch einen "umstößlichen" (umstoßbaren) GEHALt an Wahrheit? Wie stößt man einen GEHALT um (denn unumstößlich bezieht sich ja nicht auf "Wahrheit" - wie der Verfasser vermutlich meint - sondern auf "Gehalt": Das Adjektiv bezieht sich im Deutschen auf den ZWEITEN Teil eines zusammengesetzten Substantivs, wie man am falschen "gedörrten Obsthändler" und "meiner unvergesslich langen Ehefrau" leicht erkennen kann. - Das ist alles so verschwommen und nebelhaft formuliert, dass man sich alles Mögliche dabei denken kann, da muss ich Varana zustimmen. Um nun aber nicht bloß bei Herummäkeln stehen zu bleiben: Ludwig Reiners: "Stilkunst", Beckverlag, bringt interessant dargestellt genügend sehr hilfreiches Material für jeden, der sich sprachlich verbessern will. - - II.INHALTLICH: Der Begriff "Definition" ist ein Fachbegriff der Wissenschaftstheorie - und in dieser: der Methodenlehre. Und darin ist er scharf und klar bestimmt als Angabe der WASHEIT von etwas (WAS mit einem Wort gemeint sein soll). Dabei bleibt aber völlig offen, ob das so Bestimmte in der Realität vorkommt (also ob es das real gibt) oder nicht: Man kann auch eine "Nixe" definieren oder einen "Centaur", eine "irreale Zahl" oder einen "Außerirdischen", "Gott" oder "Satan", "unendlich" oder sogar "nichts" - ganz egal, ob es das gibt oder nicht. Das ist notwendig, denn um herauszufinden, ob es etwas Bestimmtes - nennen wir es "x" - gibt, müssen wir ja zuerst einmal wissen, von WAS wir da reden, von WAS wir herausfinden wollen, ob es das gibt. Da eine Definition also als pure WASHEITsbestimmung gemeint ist und so benötigt wird (also als Festlegung, WAS mit einem Wort gemeint sein soll), ist sie noch keine EXISTENZaussage: Sie legt nur fest, WAS mit einem Wort gemeint sein soll, aber kann nichts darüber sagen, ob es das so Definierte gibt (ob es existiert) oder nicht. Dass etwas (immer: eine Aussage) "wahr" ist, bedeutet aber, dass das in der Aussage Ausgesagte auf die Wirklichkeit zutrifft; dass der ausgesagte Sachverhalt real vorliegt. Das aber kann - wie soeben dargelegt - eine Definition nicht leisten. (Übrigens zudem auch noch deshalb nicht, weil eine Definition auch nicht einmal in dem Sinn benötigt wird, dass sie sagt, was ein Wort BEDEUTET, sondern nur so, dass sie sagt, was ein Wort BEDEUTEN SOLL (etwa im jeweils folgenden Text), und sie deshalb gar keine Aussage und infolgedessen auch keine Behauptung ist. Aber das soll hier nur eine Nebenbemerkung sein, ich kann es jetzt aus Raumgründen nicht auch noch näher erklären.) "Dogmen" (etwa der katholischen Kirche) sollen also zwar tatsächlich Wahrheitsbehauptungen sein und sollen als solche sagen, DASS dies oder jenes IST (DASS es so der Fall ist, real ist, existiert); sie sind aber gerade darum keine Definitionen (keine Aussagen darüber, was ein Wort bedeuten soll), sondern EXISTENZbehauptungen. -- Aenesidem.

Scharia versus Dogma

Soweit mir bekannt ist, ist die Scharia ein Gesetzes-Sytem, eher vergleichbar mit dem alten römischen Recht oder dem jüdischen Gesetz, und eben gerade keine Dogmatik (Sammlung von inhaltlichen Glaubenssätzen). Oder sehe ich da etwas falsch? -- 85.179.174.79 01:54, 4. Feb. 2007 (CET) Ja, sehe ich genau so! Warum immer der Islam in die Kritk gezogen werden muss. Wäre der Artikel vor dem 11. Sept. entstanden hätte es wohl ein jeder für absurd, oder zumindest für weit hergeholt gehalten, am Islam ein Beispiel für Dogmen zu geben. Tatsächlich ist es so, dass die Sharia (dsa radikale Moslem Gesetz! -Das ich nicht lache!!!) eher eine religiöses Gesetz ist. Dogmen des islamischen Glaubens werden meines Wissens von einem eigenen Lehrbereich der "Aquida" behandelt. Die Sharia regelt bespielsweise die Verteilung eines Erbes -hört sich wenig dogmatisch an; Die "Aquida" erläutert beispielsweise wie an Gott/Allah zu glauben ist. Der Beitrag ist zwar schon etwas älter aber ich würde sagen, wenn niemand widerspricht, nimmt man's raus. Obige Argumentation scheint schlüssig. Im Scharia-Artikel ist auch nirgendwo das Wort Dogma o. ä. zu lesen. Irgendwelche Einsprüche? Ansonsten imo raus... Dafhgier 16:52, 3. Nov. 2010 (CET)

Protest

Zitat aus dem Artikel, Stand 25.04.09: "In der Philosophie heißt Dogmatismus seit Immanuel Kant das Philosophieren ohne eine vorhergehende Kritik der Bedingungen der Erkenntnis."

"In der Philosophie heißt Dogmatismus seit Kant...": Das ist VIEL zu allgemein gesagt! "In der Philosophie" gibt es hinsichtlich der Termini "Dogma", "Dogmatismus", "Dogmatiker" noch eine wesentlich ältere und wesentlich breitere Tradition, und die geht zurück auf die antike Skepsis (den sogenannten "Pyrrhonismus") - nicht zu verwechseln mit dem Agnostizismus (der "Akademiker"). Zu Beginn seines Buches "Grundriss der pyrrhonischen Skepsis" (Verlag Suhrkamp, Frankfurt am Main 2002; ISBN 3518280996) teilte Ende des 2. Jahrhunderts der römische Arzt und skeptische Philosoph Sextus Empiricus die Philosophen nach Maßgabe von Suchen und Finden ein in "Dogmatiker", "Akademiker" und "Skeptiker" (mehr siehe dort). Diese Einteilung gibt der namhafte Philosoph Karl Löwith (1897-1973) in seiner erkenntnistheoretisch grundlegenden Abhandlung "Wissen, Glaube und Skepsis" (Karl Löwith: "Sämtliche Schriften", Metzler 1985, Band 3, S.220) detailliert wieder und schreibt (S.222), die Untersuchung von "Relativitäten oder Bedingtheiten" sei von dieser "klassischen Skepsis schon so vollständig durchgeführt worden, dass sie wenig zu wünschen übrig lässt." Es sei "ein Vorurteil zu meinen, dass erst der moderne, historische Relativismus die Erschütterung aller feststehenden Lehrmeinungen hervorgebracht habe." (Ebenda) Ich denke, dies ist genug Beweis für eine andere, viel ältere und viel breitere terminologische Tradition innerhalb der Philosophie als die auf Kant zurückgehende und dafür, dass sie auch noch bei einem namhaften Philosophen des 20.Jhs. erhalten ist und die Philosophie, die mit ihr verbunden ist, sogar ausdrücklich noch als kaum überholt durch neuere Varianten bezeichnet wird.

Aenesidem -- 213.61.192.32 14:16, 25. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeitung / Restrukturierung

Die Probleme des Artikels werden oben benannt und gelten m.E. noch immer. Vieles liest sich wie eine eklektische Ansammlung von trivialen Behauptungen... Hier mal einige Kritikpunkte:

• Es fehlen durchweg wissenschaftliche Belege und Einzelnachweise. Das ist bei einem derartig schillernden Gegenstand ein empfindlicher Mangel.
• Die "Einleitung" ist keine, sondern eher eine Sammlung unterschiedlicher Begriffsdefinitionen (so ist sie ist auch wichtig und richtig, aber ist definitiv Sache des Haupttextes).
• "Dogmen in der heutigen Zeit" ist eigentlich eine neue, von der obigen abweichende Begriffsdefinition zweifelhaften NPOV-Wertes
• Der Artikel hat keinen roten Faden, keinen didaktischen Leitgedanken, sondern springt unmotiviert von hier nach da.
• Es scheint, als könne sich der Artikel nicht entscheiden, ob eine allgemeine oder spezifisch christliche Richtung nehmen will.

Das ist möglicherweise Ausdruck eines Sachproblems: Das “Dogma” an sich ist ein Phänomen, das - obgleich seinem Begriff nach spezifisch christlichen Ursprungs - Bestandteil der allgemeinmenschlichen Kulturgeschichte ist und auf das unterschiedliche Sozial- und Wissenschaftssysteme anhand jeweils eigener Paradigmata mit z.T. diametralen Ergebnissen zugreifen.

Ich schlage, um diesem hochkomplexen Stoff beizukommen, eine Restrukturierung des Artikels nach folgender Anlage vor:

1. Zunächst könnte (kurz) semantisch und historisch vorgestellt werden, was das Phänomen “Dogma” seinem Ursprung nach eigentlich ist.
2. Dann könnten die phänomenologischen Begriffserweiterungen (z.B. “Dogmen” im Islam, in der Politik, in den Naturwissenschaften usw.) vorgestellt werden - samt ihren Konnotationen (positiv, wertneutral, perjorativ).
3. Danach könnten die soziologischen Systeme samt ihrer Wissen(schaft)szweige vorgestellt werden, die sich mit dem Dogma beschäftigen - mit ihren spezifischen Ergebnissen, den internen Diskussionen und der Kritik von außen (hierunter auch: katholische / evangelische Kirche und Theologie).
4. Am Schluss könnten vertiefende Schwerpunkte zu einzelnen Fachgebieten gebildet werden; hier könnte z.B. der lange Abschnitt zu römisch-katholischen Dogmen seinen Platz finden.

Trifft das auf Zustimmung? Gibt es alternative Vorschläge für einen Aufbau? See you, --Athanasian 21:41, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das finde ich gut. --BurghardRichter 19:12, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde in den nächsten Tagen mit der Überarbeitung beginnen. Da dies nicht in einem Rutsch zu bewältigen ist, denke ich daran, mit Vorarbeiten zu beginnen, die z.T. als verborgener Text formatiert werden und dann sichtbar gemacht werden, wenn der Artikel als Ganzes wieder einen Sinn ergibt. Auf diese Weise bleibt insbesondere die Versionsgeschichte (vgl. Difflinks) weitestmöglich erhalten. Ich bitte auf Grund der reichlich komplizierten Operationen für diese Bearbeitungsform um Verständnis. --Athanasian 11:00, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mit der Umstrukturierung begonnen. Es sind mehrere Schritte, die ja als Zwischenergebnis jeweils einen lesbaren Artikel ergeben sollen. Darum gibt es jetzt etwas Hin- und her. Die nötigen inhaltlichen Korrekturen werde ich mit der Zeit einarbeiten. Ob der oben angegebene Aufbau allerdings in dieser Form durchführbar ist, bin ich mir nach Einarbeitung in die Sekundärliteratur mehr so sicher, ist zu nahe an WP:TF. So viel zur Info. See you, --Athanasian 23:30, 7. Nov. 2009 (CET)

Mal eben einen Dank an alle Helfer bei der Tippfehlerkorraktur! --Athanasian 10:48, 26. Nov. 2009 (CET)

schön, dass du dir so viel arbeit machst. es scheint auch schon einiges viel besser geworden zu sein. etliches ist aber noch sehr ungenau und missverständlich. zb das referat über "die" katholische position, vom historischen noch nicht zu reden. der abschnitt "eine zuverlässige überzeugung?" ist so nicht behaltbar. stattdessen muss ein übersichtsreferat über gegenwärtige fundamentaltheologische positionen und lehramtliche äußerungen zum dogmenbegriff her, eingebaut in den vorherigen abschnitt. die "beispiele" sollten am besten ganz raus. der artikel sollte möglichst nur formalen charakter haben und die materiale darstellung u.a. dem artikel Dogmengeschichte (sic) vorbehalten. usw. was natürlich fast alles dem alten textbestand geschuldet ist. ich würde grundsätzlich empfehlen, für die weiterbearbeitung seitenblicke auf die artikel in den einschlägigen fachlexika (tre, rgg, lthk, hwph usw) zu werfen, wie man sich dort behilft und welche kompromisse man für eine halbwegs kurze, verständliche und trotzdem sachrichtige formulierung gefunden hat. der nächstaufwändigere schritt wäre, die entsprechenden einleitenden kapitel in den gängigen handbüchern der dogmengeschichte, systematischen theologie, dogmatik, fundamentaltheologie zu vergleichen. wenn ich's machen würde, würde ich zb vermutlich erst einmal viele anleihen nehmen bei pannenberg, systematische theologie bd 1, 18ff. sodann [1]. viel spaß beim weiterarbeiten, schöne grüße, Ca$e 15:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ca$e, du hast ganz recht: Vieles ist noch immer im Experimentalstadium, manches (aus dem alten Bestand) nachgerade miserabel, aber ich lösche immer ungern, bevor ich nicht was Besseres zu bieten habe. Vielleicht bin ich da zu zaghaft. Auch die von mir bisher geschriebenen Bestandteile stellen noch kein End- sondern lediglich ein Zwischenprodukt dar. Das Ganze ist eine komplexe Geschichte, ich bitte um Geduld :-/ . Danke für die Literaturseite, das ist wirklich richtig gut, werde da vieles noch sichten und einarbeiten. (Wo haste denn die aufgegabelt?!) Die Fachlexika-Artikel sind meine beständige Referenz, haben / machen aber alle auf ihre Weise Probleme, außerdem: Copyright! Das Desaster um den Ökumene-Artikel hat mich gewarnt, was pasiert, wenn man da zu nahe dran ist.

Eine Rückfrage, was die Struktur des Artikels angeht: Du machst den Vorschlag, den Artikel "Dogma" der formalen Darstellung vorzubehalten und die materiale Darstellung im Artikel "Dogmengeschichte" unterzubringen. Damit kann ich mich im Prinzip gut anfreunden; einziges Problem ist nur, dass die Vorstellung, über was man mit dem Begriff "Dogma" überhaupt redet, dann noch unklarer weil inkonkreter wird, als das jetzt schon der Fall ist (dieses Manko wollte ich eigentlich mit beheben). Also: Kann man deiner Meinung nach formal über Dogmen reflektieren, ohne das Materiale vor Augen zu haben? See you, --Athanasian 17:25, 26. Nov. 2009 (CET)

ich kopiere mal die beiden letzten posts nach Diskussion:Dogmengeschichte und schlage vor, wir reden dort weiter, sonst doppelt es sich zu sehr. grüße, Ca$e 20:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Dogmen sind Behauptungen und keine Definitionen

Bei der Definition habe ich das Wort Definition durch Behauptung ersetzt, da Dogmen ein Wahrheitwert beanspruchen aber Definitionen sind nur Beschreibungen von Bedeutungen von Begriffen.--Carlesius 22:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das ist sachlich falsch, wie dir ein Blick auf "Definition" zeigen kann. In der Literatur der Fachtheologie redet man von "dogmatischen Definitionen" (im Sinne von "Abgrenzungen") synonym zu "Symbol" und "Dogma". Den Begriffsgehalt "Behauptung" erhält "Dogma" erst gegen Ende des 17. Jahrhunderts in einem bestimmten Segment der Sprachbildung. Hier entscheidet aber der Fachbegriff. --Athanasian 00:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel "Definition" bedarf einer Überarbeitung!
Also, um folgenden Satzt verstehen zu können:
"Unter einem Dogma versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt."
muss man sich zu erst in der Literatur der Fachtheologie so gut auskennen, dass man schon weiss, dass hier das Wort Definition nicht wie das Wiktionary beschreibt als "eindeutige Festlegung der Bedeutung eines Ausdrucks", also als "Begriffserklärung", zu verstehen ist, sondern als Aussage in aristotelisches Sinn bei denn einen Wahrheitswert zugeordnen werden kann?
Oder das Komma im Satzt ist falsch plaziert, und richtig wäre:
"Unter einem Dogma versteht man eine fest stehende Definition, oder eine grundlegende Lehrmeinung deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt."
so das der Wahrheitsanspruch nur für die Lehrmeinung gilt, aber nicht für Definition?
Ist nicht so, dass Definitionen korrekt, oder nicht korrekt sein können, in gegensatz zu Aussagen die wahr oder nicht wahr sein können?--Carlesius 08:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem liegt tiefer, da sich die Bedeutung des Begriffes zwischen Alter Kirche und Neuzeit komplett ins Gegenteil verkehrt hat (das wollte ich immer nochmal genauer herausarbeiten, bin aber noch nicht dazu gekommen). In der Tat beschreibt "Definition" die vorneuzeitliche Bedeutung (die in der patristischen und mittelalterlichen Theologie darum für die Dogmengeschichte dieser Zeit nach wie vor verwendet wird) und "Lehrmeinung" die (nach-)neuzeitliche Bedeutung des Begriffes. Die Zueinanderstellung beschreibt also zwei konträre, im Lauf der Kirchen- und Philophiegeschichte aufgetretene Perspektiven. Das kann man aber etwas verdeutlichen. --Athanasian 11:39, 24. Jun. 2011 (CEST)

3M: Dogma soll nicht auf bestimmte religiöse Verwendungen beschränkt werden. Die alte Definition:
"Unter Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben."
scheint mir wesentlich passender. --Kharon 00:14, 1. Feb. 2013 (CET)

Das verstehe ich nicht, da sich deine beiden Sätze komplett widersprechen. Der jetzige Anfangssatz beschränkt "Dogma" gerade nicht auf die religiöse Verwendung (vulgo "Glaube"), sondern bezieht diejenige aus der griechisch-römischen Philosophie (siehe das erste Kapitel des Artikels) sowie die heutige, in dieser Hinsicht wieder ausgeweitete Verwendung mit ein. Die "alte Definition", die du anführst, hatte gerade darin ihre Schwäche, dass sie den Begriff auf seine spezifisch religiöse Verwendung (und zwar aus röm.-katholischer Perspektive) begrenzte (Dogma schreibt einem Glauben Wahrheitsgehalt zu). Die jetzige Definition ist flexibler und bildet gerade dadurch ein größeres Bedeutungsspektrum ab. --Athanasian (λέγε) 11:42, 1. Feb. 2013 (CET)

Die römisch-katholische Kirche oder Religion im Allgemeinen hat kein Patent auf Glauben. Glauben ist der übliche Begriff für eine unwissenschaftliche Festlegung bzw. eine Sachverhaltserklärung die sachliche Kritik ausschließt oder ignoriert. --Kharon 13:37, 1. Feb. 2013 (CET)

Weder ist das eine Antwort auf Athanasians Rückfrage, noch trifft deine Definition des Wortes Glaube zu.--Turris Davidica (Diskussion) 13:50, 1. Feb. 2013 (CET)

Vergleiche Glauben und Glaube; nicht dasselbe. Ich vermute mal das ihr beide religiös seid und euch entsprechend apriori nur in einem engeren Sinn mit Glauben beschäftigt habt. --Kharon 14:02, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich lasse den Gehalt deiner Vermutung, die eher über dein Bild von "religiös sein" Auskunft gibt, beiseite: Beispielsweise bei Seneca ist Axiom eines der Synonyme zu "Dogma". Auch ein Axiom ist nicht bewiesen (weil nicht mehr beweisbar), aber ohne Axiome kann keine Wissenschaft existieren. Die simple Entgegenstellung von Glaube und Wissenschaft mit der Vermutung, Dogma bedeute, etwas Unwissenschaftliches zur absoluten Wahrheit zu erklären, stimmt also weder von dieser Seite noch von der Warte des Historikers aus. Man kann nämlich nicht die im 17. Jht erfolgte Trennung von Glaube und Wissenschaft auf die Jahrhunderte davor projizieren, in denen beides eins war (vgl. nur die Scholastik). Eine Formulierung in der Einleitung muss daher so offen sein, dass sie diese Interpretationsspielräume offenlässt. --Athanasian (λέγε) 16:22, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich wiederhole mich: Vergleiche Glauben und Glaube; nicht dasselbe. Dogma und Axiom ebenfalls nicht. Kritisiere mich für das von mir geschriebene, nichts anderes! Überigens ist besonders auch die Formulierung im letzten Satzteil, im ersten Satz im Artikel ("[...], deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt" grundfalsch. Ein Dogma versucht etwas geltend zu machen, deswegen "gilt" es aber noch nicht. --Kharon 23:04, 1. Feb. 2013 (CET)

Ersteres: Längst d'accord. Zweiteres: Halb richtig; es gab abgrenzbare Zeiten, da waren beides Synonyme. Beim letzten Satzteil fehlt die Standpunktzuschreibung, für wen das gilt, das ist richtig. Die Formulierung in der Einleitung ist sicherlich noch nicht der Weisheit letzter Schluss; ich wollte immer noch die fehlenden Teile ergänzen, bevor ich die richtig rundfeile, bin aber nicht mehr dazu gekommen und kann auch noch nicht absehen, wann das der Fall sein wird. Dass ein Dogma versucht, etwas geltend zu machen, stimmt übrigens auch nicht über den kompletten Verlauf der Dogmengeschichte - mindestens bis zum Nicaeno-Konstantinopolitanum versuchte das Dogma umgekehrt, etwas magno consensu Geltendes gegen neue, spekulative Interpretationen festzuhalten. Das waren übrigens gegenüber den Gnostikern gerade die geschichtlichen Teile, die sich auf das irdische Leben Jesu bezogen... verkehrte Welt, nech? Erst mit der Frühscholastik wanderte das Dogma auf die Offenbarungsseite und für diesen Zeitraum stimmt deine obige Formulierung dann...--Athanasian (λέγε) 18:41, 2. Feb. 2013 (CET)

Die historische Begriffsbedeutung und der Wandel gehört natürlich in einen guten Artikel aber mMn nicht zwingend in die Einleitung. Das Ziel dies dann dort auch noch in einen einzigen Satz zu packen scheint mir abwegig. --Kharon 19:50, 2. Feb. 2013 (CET)

"dogmatische Konstitution"

Was ist das? Könnte das jemand erklären im Artikel? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:01, 28. Apr. 2012 (CEST)

«Im kirchlichen Sprachgebrauch werden damit grundlegende, rechtlich verbindliche Dokumente bezeichnet, die den höchsten Verbindlichkeitsgrad beanspruchen. … Werden lehrhaft verbindliche Aussagegen durch ein Konzil getroffen, so wurde beim I. Vatikanum wie beim II. Vatikanum von Dogmatischer Konstitution gesprochen». Wo soll’s Deiner Meinung nach eingearbeitet werden? -- Dietrich (Diskussion) 20:38, 28. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht hier am Ende von 3.2.2 "Dogmen in der römisch-katholischen Kirche", wo es um das 2.Vatikanum geht - in dem Wp-Artikel über dieses wird "dogmatische Konstitution" übrigens ganz gut erklärt, als verbindlich aber nicht unfehlbar (am Ende des Artikels):

"Die vier Konstitutionen des Konzils sind verbindliche Lehre der Kirche, nehmen jedoch für sich keine Unfehlbarkeit in Anspruch, da das Konzil nicht dogmatisch, sondern pastoral lehren wollte. Die übrigen Dokumente sind nicht als Konstitutionen verfasst und stehen im Rang unter diesen."

Speziell bei diesem Konzil, das "16 Dokumente (4 Konstitutionen, 9 Dekrete, 3 Deklarationen)" beschloss, stellt sich die Frage, was der Unterschied zwischen diesen verschiedenen Verlautbarungen ist.
Laut jeweiliger eigener Wp-Artikel: Dekret = Verwaltungsakt, Deklaration = Willens- oder Absichtserklärung. Aber zu "dogmatischer Konstitution" existiert kein Wp-Artikel, daher der Gedanke, eine Erläuterung hier bei "Dogma" einzubauen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:52, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hauptautor des kathpedia-Artikels ist mit F.X.Otterbeck ein Dr. beider Rechte. Ich halte die Darstellung aufgrund dessen mal erst für glaubwürdig. Aber nächste Woche schaue ich mal im LThK² + LThK³, was dort steht. -- Dietrich (Diskussion) 22:28, 28. Apr. 2012 (CEST)

Das Dogma: eine zuverlässige Überzeugung?

Ist es sinnvoll "?" in einem Titel zu haben? Was wird damit beabsichtigt? GEEZER^{nil nisi bene} 09:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist bei der Überarbeitung noch liegengeblieben. Hat ohnehin Schrottwert. ICh muss mal sehen, vielleicht komme ich in den nächsten zwei oder drei Wochen dazu, hier wieder was zu machen. --Athanasian (λέγε) 20:33, 9. Jul. 2012 (CEST)

Schlusssitzung des Tridentinums

OK, es ist klar, dass das Konzil von Trient strittige Fragen dogmatisch bestimmt hat, und das Datum der letzten Sitzung ist auch nicht ganz unwichtig, aber das Datum ist für den katholischen Glauben ohne Relevanz. Insofern finde ich es absurd, es hier unter der Liste der Dogmen zu führen. --Usquam ^Disk. 20:28, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mag sein, das müsste ich nochmal nachsehen. Es wäre außerdem zu prüfen, was denn da genau dogmatisiert worden ist - bei allen anderen Daten steht nämlich ein inhaltliches Stichwort da. Gemeint sein könnte das "Tridentinische Glaubensbekenntnis". --Athanasian (λέγε) 20:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das Tridentinische Glaubensbekenntnis stammt von 1546, nicht von 1563. [2] Und das ist das Nizäno-Konstantinopolitanum. Wenn ich mal Zeit habe, konsultiere ich den Denzinger, wenn mir keiner zuvorkommt. --Usquam ^Disk. 20:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Habt Ihr schon unter Konzil_von_Trient#Dekrete_3 nachgelesen? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:39, 9. Jul. 2012 (CEST)

Diese Übersicht ist ohnehin völlig willkürlich. Eine Liste aller dogmatisierten Aussagen würde wohl zu weit führen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:51, 9. Jul. 2012 (CEST)

Da hast du vermutlich recht, auch wenn ich das gerne noch einmal nachsehen würde. Sollte im Artikel nochmal deutlich gemacht werden. --Athanasian (λέγε) 22:40, 9. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Es gibt andere Religionen, die Dogmata haben. Ist die derzeitige Wahl in der Einleitung neutral ? Die en:WP erwäht in der Einleitung nur "religion" und geht erst später darauf ein, in welchen Religionen man Dogmata findet. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:37, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte dort eher die implizite Aussage, im Judentum gäbe es Dogmata für verwunderlich, indes bin ich kein Jude.--Turris Davidica (Diskussion) 14:14, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich war verwundert, dass es nur in den abrahamitischen Religionen Dogmata geben soll. Deshalb habe ich auch mal in der Auskunft nachgefragt. Die (vermutete) Schwierigkeit wird sein, ob und wie der Begriff "Dogma" in versch. Religionen verstanden/interpretiert wird. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:27, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist in der Tat so. Bitte auch beachten, dass der Artikel in der Einleitung nicht vom Christentum spricht, sondern von "christlicher Theologie". Es ist durchaus möglich, Christ zu sein, ohne das Konzept Dogma zu kennen. Von daher halte ich die Einleitung für zutreffend. Der Artikel selbst ist freilich stark überarbeitungsbedürftig, so fehlt eben auch das Verhältnis anderer Religion zum Konzept Dogma. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:31, 20. Aug. 2013 (CEST)

Als Nicht-Auskenner: Islam fehlt und die Kategorien (Kategorien: Theologie, Christliche Theologie, Dogmatik) sind sehr einseitig ausgelegt (z.B. in Dogamatik 3 Zufallsthemen angeklickt und immer kath.). Aber Dogmatik ist wohl nicht Dogma. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dogma wäre mMn korrekter als ein Begriff der Geisteswissenschaft darzustellen. Der Autoritäts und Wahrheitsanspruch ist als philosophische Methode sachlicher und umfassender beschrieben denn als religiöse Praxis oder Machtstruktur. Zusätzlich ist für die theologische Verwendung der Artikel Dogmatik da. --Kharon 08:36, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich mittlerweile auch so. Die Konsequenz wäre, dass die Einleitung "abstrakter" sein sollte.

Was andere (nichtchristliche) Religionen betrifft, so findet man nicht überraschenderweise, dass sowohl Dogmen gesehen werden - als auch das Vorhandensein von Dogmen abgestritten wird. Andere Religionen verwenden (einen) andere(n) Begriff(e) für ihre als "Dogmen" wahrgenommenen <hilflos...> "Ansätze". Hier sollte man dann aus der Sicht der jeweiligen Religion argumentieren und den dafür verwendeten Begriff nehmen. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Dogmatik ist etws anderes als Dogma. Die Einleitung ist so falsch nicht, da sie nach einem allgemeinen Satz zwei Spezialfälle definiert. Auf das "Insbesondere" könnte man verzichten. Wenn der Artikel sehr umfangreich wäre, könnte man überlegen, den Artikel aufzuspalten. Im Moment ergibt sich diese Notwendigkeit aber nicht. Es würde ausreichen, Zwischenüberschriften einzufügen. mfG --EHaseler (Diskussion) 15:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Heilige Schrift

In dem Unterabschnitt "Zum unterschiedlichen Dogmenverständnis" wird "die Heilige Schrift" erwähnt. Was ist damit genau gemeint: die Bibel (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Schrift)? Eine entsprechende interne Verlinkung könnte erfolgen. Wenn die Bibel gemeint ist, sollte man auch Bibel schreiben. --Carmol7 (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2014 (CEST) Weiter oben wird von "Heiligen Schrift" auf "Bibel" verlinkt. Weiter unten wird die Heilige Schrift noch mehrmals erwähnt. Wenn immer die Bibel gemeint ist, sollte entweder Heilige Schrift durch Bibel ersetzt oder es sollte ausnahmsweise bei jeder Erwähnung auf die Bibel verlinkt werden. --Carmol7 (Diskussion) 17:15, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich stimme Carmol zu: Wenn mit der „Heiligen Schrift“ die Bibel gemeint ist, sollte man den Ausdruck „Bibel“ dafür verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 28. Mai 2014 (CEST)

Vorab, die Passage stammt nicht von mir und natürlich kann man das ohne Bedeutungsverlust in Bibel ändern. Witzigerweise ist iMHO eine Schwäche des Artikels Bibel dabei zutage getreten, der den Ausdruck „Die Heilige Schrift“ nicht als Nebenbezeichnung führt, sondern von „heiligen Schriften“ spricht.--Turris Davidica (Diskussion) 23:14, 28. Mai 2014 (CEST)

Sprachliche Logik

Ist "Schluss-Sitzung des Konzils von Trient, das allein 17 dogmatische Beschlüsse fasste" ein "Dogm[a) in der römisch-katholischen Kirche"? --EHaseler (Diskussion) 18:51, 18. Okt. 2014 (CEST)

Dann überlege doch bitte, ob du nicht eine Möglichkeit für eine sinnvollere Überschrift findest. „Papst Pius X.…“ oder „1215…“ ist ja auch kein Dogma. Dem ursprünglichen Verfasser war sichtlich an Ausführungen zu Dogmen in der RKK gelegen. Da erscheint es mir wenig sinnvoll, nun gerade das folgenreiche tridentinische Konzil rauskegeln zu wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 18:57, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ich will das Konzil ja nicht draußen haben, sondern einfach nur ein paar wichtige Beispiele für Dogmen genannt haben. Die Namen der Päpste oder der Konzilien können ruhig vor dem genannten Dogma stehen. --EHaseler (Diskussion) 19:16, 18. Okt. 2014 (CEST)

Das war für mich zunächst nicht erkennbar, da der entsprechende Satz entfernt wurde. Ich habe noch einiges ergänzt.--Turris Davidica (Diskussion) 19:44, 18. Okt. 2014 (CEST)

Dachte ich mir doch, dass du das aus dem Ärmel schütteln kannst, während ich erst lange hätte blättern müssen. mfG --EHaseler (Diskussion) 22:04, 18. Okt. 2014 (CEST)

Eingangsdefinition II (s. schon Diskussion oben)

Die bisherige Eingangsdefinition lautet:

"Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird."

Diese Definition ist aus meiner Sicht mehrfach unzulänglich:

1. Im Vordergrund eines Dogmas steht nicht eine Definition (s. schon oben).
2. Der Ausdruck "normative Lehraussage" ist schief bzw. zu engführend: normativ sind Dogmen nur im engeren Sinn. Sie kommen erst einmal als Aussagen, d.h. deskriptiv daher.
3. Es ist zu eng, zu behaupten, dass Dogmen einen Wahrheitsanspruch haben, der als unumstößlich festgestellt wird.

Man braucht sich nur gängige Eingangsdefinitionen vor Augen zu führen, um die Defizienz festzustellen:

dtv-Brockhaus:

"lehrhafte Formulierung von Grundwahrheiten oder feststehenden Lehrsätzen in der spätantiken Philosophie (!), bes. dann in der christl. Religion; i.w.S. (!?) eine Grundüberzeugung, die gegen Zweifel nicht durch einen rationalen Beweis, sondern durch autoritative Erklärung gesichert ist."

Duden (online):

(1) (bes. in der kath. Kirche) verbindliche, normative Glaubensaussage

(2) (bildungssprachlich, oft abwertend) den Anspruch auf absolute Gültigkeit, Wahrheit erhebende Aussage, Lehrmeinung

Synonyme zu (1): Glaubenssatz, Kirchendogma, zu (2): Glaubenssatz, Lehre, Lehrmeinung; Doktrin

Hügli/Lübcke: Philosophielexikon (2013)

"1. Glaubenssatz einer kirchlichen Gemeinschaft; Satz, der für die Mitglieder einer Kirche bindend ist; sprachlich formulierte (fixierte) Bestimmung einer geoffenbarten Wahrheit; spezifischer: die Übereinstimmung zwischen kirchlicher Verkündigung und Offenbarung (K. Barth). 2. Fundamentale Behauptung, die keinen Zweifel zuläßt; Behauptung, die unbedingt gilt. 3. Fundamentale Behauptung, die ohne rationale Begründung vertreten wird; Behauptung, die sich zwar in einer bestimmten Tradition eingebürgert hat, aber eigentlich zweifelhaft ist. In der Bedeutung (3) ist der Begriff D. herabsetzend gemeint"

Versuch einer neuen Einleitung - zur Diskussion gestellt:

Unter einem Dogma versteht man bildungssprachlich und insbesondere in der Philosophie, Theologie und Rechtswissenschaft einen hervorgehobenen Lehrsatz, von dessen Wahrheit im Gespräch beziehungsweise in einer Lehre ausgegangen werden soll. Als Dogmen werden in der Regel nur wichtige, grundlegende Lehrsätze bezeichnet. Diese werden als feststehend betrachtet, weil ihr Wahrheitsgehalt als gesichert gilt oder axiomatisch unterstellt wird; in einem engeren Sinn, weil dieser auf Grund einer Lehrautorität vorgegeben wird, so dass die Aussage normativ gelten soll. In einem übertragenen, abwertenden Sinn bezeichnet man mit "Dogma" eine zweifelhafte Meinung, die ohne hinreichende Begründung als feststehende (grundlegende) Behauptung vertreten wird (durch die wissenschaftliche community, durch eine Kirche, durch eine Partei, durch Medien etc.).

Der Ausdruck wurde im 16. Jahrhundert aus dem griech.-lat. dógma (altgr. δόγμα, dógma: „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1] zu griech. dokeuéin, dokein: "meinen, scheinen") entlehnt.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 11:34, 7. Aug. 2016 (CEST)

Dogmen der Alten Kirche

Der Abschnitt "Dogmen der Alten Kirche" erscheint mir überholungsbedürftig:

1. Unklar ist, welcher Dogmenbegriff zugrunde gelegt wird.
2. Die altorientalischen Kirchen werden nicht berücksichtigt. Diese sind z.T. schon früher "ausgestiegen", wenn auch nach heutiger herrschender ökumenischer Auffassung "unnötig".

--Karl-Hagemann (Diskussion) 12:17, 7. Aug. 2016 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. Der Begriff "in allen christlichen Kirchen" schließt m.E. u.a. die Kopten als unchristlich aus. Eine Überarbeitung möchte denen überlassen, die mehr darüber wissen, als ich. Ich kämpfe nach wie vor damit, zu verstehen, um was sich die Urgemeinden damals eigentlich genau gestritten haben. Axel Berger (Diskussion) 01:42, 5. Dez. 2021 (CET)

Bitte um allgemein verständliche Definition

Hier ist die Wikipedia wieder einmal peinlich bis nervtötend: Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.
feststehende Definition
Was ist eine "feststehende" Definition? Eine Definition dient dazu, etwas zu bestimmen, also festzustellen. Eine feststehende Definition wäre demnach eine feststehende Feststellung, was semantischer Unsinn ist. (Eine Tautologie wäre wohl eine feststellende Feststellung)
grundlegende, normative Lehraussage
Hier könnte man der Einfachheit wegen besser von "Lehrmeinung" sprechen, wenn schon Lehraussage, dann bitte auch deskriptive und nicht allein normative Lehraussage.
deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird
Wie kann ein Anspruch "unumstößlich festgestellt" werden? Auch diese Aussage ergibt semantisch keinen Sinn. Ansprüche werden in der Regel gestellt, aber sie werden nicht "festgestellt". Feststellen läßt sich allenfalls, daß jemand einen Anspruch erhebt oder stellt. Ansprüche stehen niemals fest, weshalb sie auch Ansprüche (das Ansprechen, das Behaupten) heißen und nicht Feststellungen. Es ließe sich vielleicht formulieren: deren Wahrheitsgehalt als unumstößlich beansprucht wird. Ein Dogma ist ein Glaubenssatz, also nicht etwas, das unumstößlich feststeht, sondern etwas, das als Wahrheit geglaubt wird. Vielleicht könnte sich ja mal jemand dieser Korrektur befleißigen. MFG CFZ (nicht signierter Beitrag von 109.41.64.173 (Diskussion) 10:59, 28. Feb. 2018 (CET))

Beleg?

Gibt es einen zuverlässige Quelle für die Aussage: „Rational, reflektiert, wissenschaftlich denkende Menschen stehen Weltanschauungen und Wertvorstellungen prinzipiell skeptisch gegenüber“? Mir scheint das sehr dogmatisch formuliert und ich möchte es gerne herausnehmen. Ein Einpflegen zum dritten Mal, ohne dass ein stichhaltiger Beleg oder ein Konsens vorläge, zöge eine VM nach sich. Frohes Fest allerseits --Φ (Diskussion) 21:57, 24. Dez. 2019 (CET)

Du hast den Satz von Über-Blick unvollständig zitiert. Er lautet richtig: „Da rational, reflektiert, wissenschaftlich denkende Menschen Weltanschauungen und Wertvorstellungen prinzipiell skeptisch gegenüber stehen, die den Anspruch erheben, als allein wahr, allgemeingültig oder verbindlich zu gelten oder gar für alle Zeit gültig zu sein, wird der Begriff als Adjektiv (dogmatisch) im allgemeinen Sprachgebrauch, im kritischen Sinn pejorativ gebraucht.“ Mit dem einschränkenden Relativsatz drückt der Kausalsatz für mich eine Selbstverständlichkeit aus, die nicht unbedingt eines Belegs bedarf: Rational, reflektiert und wissenschaftlich denkende Menschen stehen selbstverständlich Weltanschauungen und Wertvorstellungen, die den Anspruch erheben, als allein wahr, allgemeingültig oder verbindlich zu gelten oder gar für alle Zeit gültig zu sein, skeptisch gegenüber.

Falsch ist dagegen die Kausalität „Weil gewisse Menschen solchen Weltanschuungen und Wertvorstellungen skeptisch gegenüber stehen, wird der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch pejorativ gebraucht.“ Der allgemeine Sprachgebrauch ist nicht der Sprachgebrauch von rational, reflektiert und wissenschaftlich denkenden Menschen, sondern der Sprachgebrauch der Allgemeinheit, die überwiegend nicht rational, reflektiert und wissenschaftlich denkt.

Als Kompromiss schlage ich die Formulierung vor: „Rational, reflektiert und wissenschaftlich denkende Menschen, die Weltanschauungen und Wertvorstellungen, die den Anspruch erheben, als allein wahr, allgemeingültig oder verbindlich zu gelten oder gar für alle Zeit gültig zu sein, prinzipiell skeptisch gegenüberstehen, benutzen das Adjektiv dogmatisch pejorativ.“ --BurghardRichter (Diskussion) 01:10, 27. Dez. 2019 (CET)

+1 --Über-Blick (Diskussion) 08:01, 27. Dez. 2019 (CET)

Wenn er wirklich so selbstverständlich ist, wird sich ja leicht ein Beleg dafür finden lassen. Ohne Beleg bleibt er jedenfalls draußen, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 08:52, 27. Dez. 2019 (CET)

Begriffsgeschichte

Der Begriff der "gnostischen Krise" ist zwar in wissenschaftlichen Werken belegt, kann dem Zusammenhang nach jedoch m. E. nicht als bekannt und / oder unumstritten gelten. Die Probleme, die zur Dogmatik der alten Kirchen (hier die orthodoxen und katholischen) geführt haben, bestehen heute bei etlichen Christen in gleicher Weise. Wann immer Menschen sich ihren Glauben aus Versatzstücken unterschiedlicher Philosophien und / oder Religionen zusammen bauen, entstehen Gottesbilder, die nicht zu einander passen. Dass es hierbei damals zu einer "gefährlichen Konfliktentwicklung" im Sinne einer Krise gekommen wäre, oder heute kommen würde, halte ich nicht für begründbar. Sollte das hingegen wohlbegründete wissenschaftliche Lehrmeinung (nicht Dogma) sein, so sollte an dieser Stelle nicht auf "Gnosis", sondern auf gnostischen Krise verlinkt werden, damit der Artikel für normalsterbliche verständlich wird. (Dogma ist im Gegensatz zu Gnosis ein allgemein bekannter Begriff.)--Vollbracht (Diskussion) 22:03, 27. Dez. 2020 (CET)