Diskussion:Dolmen de la Motte de la Jacquille

Dolmen de La Jacquille

(Kopie von Benutzer Diskussion: JEW)

Hallo JEW! Du hast im Beitrag Dolmen de La Jacquille die Bemerkung entfernt, dass die Großsteingräber in den Regel offenstanden und durch den Satz „Zumeist wurden die Zugänge dieser Grabbauten blockiert, blieben jedoch für weitere Bestattungen zugänglich“ ersetzt. Durch was waren sie blockiert?? Du kannst mir sicherlich einige Beispiele (am besten aus Süd- oder Südwestfrankreich) nennen... Dankbar wäre ich auch für eine weitergehende Information bzgl. der von Dir gestrichenen „Jäger“ und „Hirten“... Dank und Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 12:52, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die Dolmen Frankreichs wurden mehrheitlich durch Blocksteine (in Dewutschland eher Geröll) blockiert um sie vor Missbrauch oder Tiere zu schützen, aber ohne allzu großen Aufwand - nach einer wie immer bemesseen Frist - erneut zu nutzen. Jäger und Hirten, so es insbesondere Erstere zu dieser Zeit überhaupt in Regionen mit Ackerbau noch gab (Verdrängung) haben im Neolithikum keine Grabbauten errichtet. Die Träger von neolithischen Megalithkulturen waren ausschließlich Ackerbauern). Nur in Frankreich geistert die Idee von Hirten herum, die ansonsten abgelehnt wird. Gruß JEW (Diskussion) 14:16, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Dolmen de la Jacquille ist eines der wenigen Megalithgräber, in welchem eine nennenwerte Anzahl von menschlichen Knochen gefunden wurden... Sollte dies etwa nicht mit seiner Verschließbarkeit zusammenhängen?? Ich hatte um Beispiele für irgendwie geartete Grabverschlüsse aus Süd(west)frankreich gebeten; selbst dür Deutschland sind bekannte Fälle äußerst selten... Im Bereich der Grabanlage (Gang) wurden ca. 20 steinerne Pfleilspitzen gefunden, die doch m. E. stark auf die Aktivitäten von Jägern hindeuten... Ich wollte und will nicht behaupten, dass kleinere Gruppen von Jägern die Dolmen errichtet haben, dazu bedarf es wahrscheinlich schon einer größeren dörflichen Organisation – vor allem dann, wenn – wie im Fall von Fontenille und Luxé – mehrere Gräber auf einem relativ eng begrenzten Areal zu finden sind... Doch wer den Bau tatsächlich errichtet hat, Jäger, Hirten und/oder sesshafte Bauern, ist unklar... Ich würde vielleicht dahin tendieren, dass möglicherweise alle drei Gruppen ihren Beitrag leisteten – die Jäger und Hirten (die Zucht von Schafen [1] und Ziegen [2] ist schon seit mindestens 5000 Jahren in Mitteleuropa belegt) vielleicht auch nur als Versorger... Bemerkenswert überdies, aber aufgrund der anzunehmenden Holzbauweise sicherlich in gewisser Weise plausibel, ist die Tatsache, dass in der Umgebung von Dolmen beinahe nirgends Spuren von menschlicher Besiedlung entdeckt wurden (Ausnahme Locmariaquer)... Kannst Du mir zwei oder drei Buchtitel nennen, in denen Deine Auffassungen vertreten werden? Ich würde ansonsten den Abschnitt den obigen Ausführungen folgend umformulieren... Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 16:22, 7. Jun. 2016 (CEST)

Für eine Umarbeitung des Artikels ist die Zeit wohl nicht reif. Ganz allgemein wird die Neolithische Revolution mit dem Beginn des Ackerbaus in Verbindung gebracht. Dass „möglicherweise alle drei Gruppen ihren Beitrag leisteten“ ist zwar eine schöne Theorie, aber kaum haltbar, da die neuen Kulturen auch mit neuen Einwanderungsbewegungen einher gingen und autochthone Bevölkerungsgruppen mit ihren Wirtschaftsformen und ihrer Sozialstruktur verdrängt wurden. Dass in Südwestfrankreich alles ganz anders gewesen sein soll, leuchtet nicht ein, ebenso nicht, dass die Dolmen dort offen gewesen sein sollen. Wir haben doch in benachbarten Gegenden Megalithanlagen mit Kammern, Vorhöfen, Seelenlöchern und anderen Strukturen, die die Abschließbarkeit dokumentieren. Unterstände für Schafe und Ziegen bzw. Hirten wurden sie erst viel später wieder, vielleicht ist auch das ein Grund, warum oft wenige Funde gemacht wurden. Wir vertreten hier übrigens keine eigenen "Auffassungen", das solltest du auch nicht tun. --Regiomontanus (Diskussion) 17:34, 7. Jun. 2016 (CEST)

Zu der Verschußlage: Das ist zwar die einzige Tür mit Zapfenkonstruktion, aber es gibt Beispiele wo bei Anlagen mit Seelenloch der Verschluss überlebt hat. Das Blocksteine, falls sie nicht in situ angetroffen werden, nicht als Verschluß erkennbar sind ist glaube ich logisch. Im Übrigen gilt das was Regio oben geschrieben hat vollumfänglich. Von den Böden, die für den Ackerbau geeignet waren und bei denen das Klima passte, verdrängten die Ackerbauern (sh. Neolithisierung) die Jäger und Sammler, weil sie ihnen alklein von Anzahl her 40-fach überlegen waren. Hirtenkulturen konnten sich ebenfalls nur dort ausbreiten (Kälte-Steppe etc) wo das Land für den Achkerbau nicht geeignet war. Das es dabei zu Kämpfen kam sagt schon die Geschichte von Kain und Abel. Gruß JEW (Diskussion) 18:16, 7. Jun. 2016 (CEST)

Also mir ist vieles in Eurer Argumentation zu dünn und zu fern vom eigentlichen Thema, dem Dolmen La Jacquille... Europa und auch der Süden Frankreichs waren im Neolithikum ausgesprochen spärlich besiedelt; die mir - leider nur aus Fernsehberichten - bekannten Schätzungen belaufen sich auf ca. 20 bis 30 Millionen Menschen in ganz Europa (und wenn es 100 Millionen waren, ändert dies auch nicht viel)... Woher stammt die Zahl einer 40-fachen Überzahl der Neusiedler gegenüber den einheimischen Gruppen? Ich spreche im Übrigen nicht von ‚Hirtenkulturen‘ sondern von Hirten (diese gibt es auch 1000-fach beengteren Landschaften auch heute noch...); Hirten (siehe in diesem Zusammenhang den Artikel Transhumanz) konnten also fast überall unterwegs sein, denn das Land war bis auf die Dörfer und Äcker nahezu menschenleer und größtenteils bewaldet... Ziegen und Schafe fressen auch Blätter, manchmal sogar Baumrinde etc....

1. Die Pfeilspitzen sind ein untrügliches Indiz für die Anwesenheit von Jägern (evtl. beim Bau oder aber zu einer späteren Zeit); sie könnten evtl. auch als Grabbeigaben interpretiert werden...

2. Nennt mir doch bitte ein paar Beispiele für verschlossene Megalithgräber (vorzugsweise in Südfrankreich)... Kammern, Vorhöfe und Seelenlöcher sind keine Indizien für einen Verschluss der Bauten... Scheint nicht möglich zu sein und gerade deshalb ist die Steintür von La Jacquille etwas Einzigartiges...

3. Nennt mir doch bitte ein paar Dolmen mit einer nennenswerten Anzahl von menschlichen Knochenfunden... Im vorliegenden Fall wird die Zahl von 24 Personen genannt...

4. Ich rede nicht davon, dass das Grab als Unterstand für Schafe und Ziegen gedient hat... Dagegen ist die Existenz von Hirten in der Umgebung von festen Siedlungen höchst plausibel, da niemand auf Fleisch verzichte wollte, aber weidende Schafe und Ziegen eine Gefahr für die Äcker der sesshaften Bauern darstellten...

5. Konkrete Literaturhinweise wurden bislang nicht gegeben (ich weiß, sowas ist schwierig und alle paar Jahre gibt es neue Zahlen und Fakten); aber nach allem bisher von Euch Gesagten Gesagten bin ich fast der Auffassung, dass keiner von Euch den im Beitrag genannten Literaturhinweis genauer studiert hat...

Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 19:09, 7. Jun. 2016 (CEST)

Zunächst: Arnold ich schätze deine WP-Beiträge sehr und gebe mir auch nur deshalb so viel Mühe deine Bedenken auszuräumen.

Also der Dolmen La Jacquille... nimmt unter den hunderten franz. Megalithanlagen (abgesehen von seinem Verschluss, der kein Alleinstellungsmerkmal begründet) keine Sonderstellung ein.

Die Zahlen stammen: von Jens Lüning: Steinzeitliche Bauern in Deutschland Seminar der Uni Frankfurt … Habelt, 2000 Bonn. Er rechnet bei Jägern (deine einheimischen Gruppen) mit 0,1 Mensch/qkm, bei Ackerbauern mit 4 Menschen/qkm = 40 fache Menge. Hirten gibt es nicht als eigenständige Lebensgemeinschaft“ innerhalb einer Ackerbauzone. Wenn Ackerbauern in etwas ausgeprägterer Form Vieh halten werden sie damit nicht zu Hirten. Hirten gibt es 1000-fach in Landschaften die der Ackerbau nicht nutzen kann, auch heute noch; sie sind steinzeitlich aber schwer nachweisbar und werden in der Westhälfte Europas auch nicht als solche bezeichnet. Ein heutiger Schäfer hat aufgrund seiner Arbeit auch heute noch keinen Status der es ihm erlaubt eigene Bestattungsformen zu entwickeln, er bleibt Teil der „Mehrheitsgesellschaft“ Hinzu kommt das Ziegen und Schafe in Europa als Wildformen nicht vorkommen und von Ackerbauern nach Europa gebracht wurden.

Die Pfeilspitzen sind kein untrügliches Indiz für die Anwesenheit von Jägern, sie sind als Grabbeigaben o.a. in nahezu jeder Grabstätte der stein- und bronzezeitlichen Bauern zu finden.

Es gibt Beispiele wo bei Anlagen mit Seelenloch der exakt angepasste runde Verschlussstein überlebt hat (musst Du mal unter Galeriegrab bzw. Allée couverte googlen; steht auch in einem der WP-Artikel – die Anlage liegt in Frankreich). Aber bitte Arnold; reite nicht auf Südfrankreich herum. Das Gebiet der Kultur die diese Art Anlagen in Frankreich errichtete ersteckte sich über einen sehr viel größeren Bereich. Niemand sagt, dass die Steintür von La Jacquille nicht einzigartig ist. Aber Südfrankreich schafft mit einer einzigen Türkonstruktion keine Ausnahmesituation. Baulich einmalige Varianten gibt es in anderer Form auch anderswo zu Hauf. Ich nenne dir einen Dolmen mit einer nennenswerten Anzahl von menschlichen Knochenfunden: La Chaussée-Tirancourt in der bis zum untersten Level untersuchten Kammer wurden die Überreste von 346 Menschen, darunter auch die von Kindern gefunden. Damit ist La Chaussée-Tirancourt eine der meistbelegten Anlagen in Europa. Ich hoffe das reicht dir.

Die Existenz von Vieh in der Umgebung bäuerlicher Siedlungen ist plausibel, da niemand auf Fleisch verzichte wollte, aber weidende Schafe und Ziegen konnten ohne weiteres von den Leuten beaufsichtigt werden, die gleichzeitig Felder bestellten, daher spricht man von Ackerbau und Viehzucht. Ich hoffe das du damit was anfangen kannst. Gruß JEW (Diskussion) 15:00, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke für einige Hinweise und Erläuterungen, aber ich finde immer noch, dass ein Großteil Deiner/Eurer Argumentationsbeiträge einen sehr allgemeinen Charakter hat... Man sollte sehr viel differenzierter herangehen und nicht (oder nur mit großer Vorsicht) megalithische Bauten in Skandinavien, Deutschland oder der Bretagne als Argumentationshilfen oder -grundlagen für die in Südwestfrankreich heranziehen... Das hat sowohl bauästhetische als auch chronologische Gründe... Beim Dolmen von La Jacquille sind beispielsweise nicht nur die Tür, sondern viele Steine beidseitig geglättet, haben also Stelencharakter (deshalb wohl die Spätdatierung vieler Megalithbauten im Angoumois; die Knochen sind m.W. noch nicht C-14 datiert...)!! Auch dadurch nimmt er gegenüber den nordeuropäischen Bauten eine Sonderstellung ein... Im Übrigen meine ich, dass all diese Dinge von Dir vor Deiner Änderung im Beitrag auf der Disk-Seite hätten angesprochen werden sollen... Aber ich gebe zu – ich mache das auch nicht immer... Ich werde folglich unsere Diskussion auch in die Disk-Seite zum Dolmen de La Jacquille kopieren... Zum Schluss noch ein Wort zur Viehhaltung in Ackerbaukulturen: Niemand nimmt seine Ziegen oder Kühe zur Arbeit mit aufs Feld! Entweder bleiben sie im Stall (Frage: Wann gab es den ersten?) oder man vertraut sie Hirtenjungen oder auch -mädchen an... Das war's vorerst... Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 17:12, 8. Jun. 2016 (CEST)

Tumulus von Chateaurenaud

Habe diesen Tumulus hier nun integriert nach Hinweis von Benutzer:Jergen. Nach Durchsicht Koordinaten und Weblinks scheint es sich tatsächlich um denselben Fundplatz zu handeln. Ich hoffe, dies findet Zustimmung. Stutzig machen mich allerdings die abweichenden Größenangaben zum Tumulus. Beste Grüße, Stephan Hense (Diskussion) 22:19, 13. Mär. 2020 (CET)