Diskussion:Doppelbrechung/Archiv

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[[Diskussion:Doppelbrechung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Doppelbrechung/Archiv#Thema_1

Abbildung: Doppelbrechung im Kristall

Meiner Ansicht nach ist die Abbildung 'Doppelbrechung im Kristall' nicht korrekt. Zunächst sollte die optische Achse eingezeichnet werden. Diese müsste aber in Richtung von v-parallel liegen. Dies würde allerdings bedeuten, dass weder der ordentliche noch der außerordentliche Strahl abgelenkt würde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 130.183.91.176 (Diskussion • Beiträge) 12:05, 19. Aug. 2008 (CEST))

Hallo, ich habe mal die entsprechende Grafik hier mit eingebaut. Ja die optische Achse ist etwas unklar. Sie dürfte allerdings weder v_|| noch v_┴ oder entsprechend senkrecht dazustehenden Richtungen sein. Je nach Material dürfte die optische Achs irgendwo bei 30 bis 40° (ausgehend der Eintritsfläche in einer Ebene zur Ober- bzw. Unterseite des Quaders). Ich stimme dir aber zu, es müssten dann auch beide Strahlen abgelenkt werden. Eventuell gibt es ein Spezialfall. Wäre mal schön, wenn man selber eine Simulation machen würde. hab dafür aber keine zeit. --Cepheiden 13:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

Doppelbrechung bei CDs (und anderen optischen Datenträgern)

Diese werden im Spritzgußverfahren hergestellt. Es handelt sich um Spannungsdoppelbrechung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.6.8.123 (Diskussion • Beiträge) 11:01, 18. Jan. 2007 (CET))

Genau, ich habe die irreführende Erklärung mal überarbeitet und eine Quelle hinzugefügt. --Cepheiden 10:19, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Spannungs-Doppelbrechung in der CD ist eher keine Anwendung, sondern ein störender Effekt in der Praxis. Ein echte Anwendung der Spannungsdoppelbrechung ist es Spannungen in Modellen aus Plexiglas sichtbar zu machen. 91.3.90.1 21:46, 2. Sep. 2009 (CEST)

Doppelbrechung im leeren Raum

Im Artikel über Magnetare wird darauf hingewiesen, dass extrem starke Magnetfelder (10^11 T ..) den normalen Raum an sich doppelbrechend machen können. Weiß da jemand mehr? -- 130.243.160.120 12:06, 4. Apr. 2007 (CEST)

das ist der so genannte Cotton-Mouton-Effekt --Cepheiden 09:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

Polarisation contra Doppelbrechung

Könnte jemand den Unterschied zwischen Polarisation und Doppelbrechung besser herausarbeiten. Insbesondere verstehe ich nicht die Tatsache, dass Kunststoffe doppelbrechend sein sollen. Ich hätte bisher behauptet, dass sie das Licht polarisieren. Oder ist mein Polfilter vor der Kamera ein 'Doppeltbrecher', und ich weiß nichts davon? ;-) --U.Name.Me 15:59, 28. Sep. 2009 (CEST)

Doppelbrechung ist eine Eigenschaft von Materialien. Die Polarisation bzw. der Polarisationsgrad sind Eigenschaften der elektromagnetischen Strahlung. Dummerweise bezeichnet "Polarisation" auch den Vorgang, wenn ein Lichtstrahl polarisiert wird, dahe rist mir nun etwa sunklar was du genau wissen möchtest. --Cepheiden 16:40, 28. Sep. 2009 (CEST)

Doppelbrechung bedeutet verschiedene Brechzahlen bei verschiedenen Polarisationen des einfallenden Lichts. Diese gibt es in verschiedenen Materialien, auch in Kunststoffen. - Polarisatoren haben dagegen verschiedene Absorptionseigenschaften bei verschiedenen Polarisationen des einfallenden Lichts, indem nur noch die eine Richtung durchgelassen und die andere verschluckt wird. Auch das kann man mit verschiedenen Materialien erreichen, auch in Kunststoffen. --PeterFrankfurt 01:01, 29. Sep. 2009 (CEST)

Strahlen senkrecht zueinander?

Die austretenden Strahlen sind doch nicht orthogonal, sondern parallel!! Ich verbesser das im Einleitungssatz.(nicht signierter Beitrag von 79.220.182.158 (Diskussion | Beiträge) 15:59, 7. Jan. 2010 (CET))

Bitte lies nochmal richtig, es geht da nicht um die Richtung der Teilstrahlen sondern um deren Polarisation (vgl. Ludwig Bergmann, Clemens Schaefer, Karl Kleinermanns: Lehrbuch der Experimentalphysik. Walter de Gruyter, 2005, ISBN 3-11-017484-7, S. 656. . Ich habe deine Änderung wieder rückgängig gemacht. --Cepheiden 16:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Ok, sry, habe nicht darauf geachtet. Ich finde das Thema "Polarisation" sollte überarbeitet werden, weil es sehr unverständlich für einen Laien ist. Gruß HF (nicht signierter Beitrag von 79.220.182.158 (Diskussion | Beiträge) 16:38, 7. Jan. 2010 (CET))

Wenn du den Artikel Polarisation meinst, sind wir einer Meinung. :-) --Cepheiden 16:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Genau den mein ich ;) . Aber ich habe es nun verstanden. Trotzdem ist es in Wikipedia nicht einfach für Laien das nachzuvollziehen. Ich mag Wiki, weil viele Artikel verständlich und objektiv (ohne Bewertungen) sind.(nicht signierter Beitrag von 79.220.182.158 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 7. Jan. 2010 (CET))

Bitte beahcte die blaue Box über dem Bearbeitungsfeld. Diskussionsbeiträge sind zu unterschrieben. --Cepheiden 17:20, 7. Jan. 2010 (CET)

Tabelle

Bitte den korrekten mineralogischen Namen den Magnesiumsulfatheptahydrates verwenden. Epsomsalz durch Epsomit ersetzen, zu dem es auch einen Artikel gibt, zu dem man verlinken kann. Hjschwarz 23:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Im Rest der Tabelle sind im Zweifelsfall die Trivialnamen angegeben ("Quarz", "Rubin", Borax", ...). Ich habe deshalb auch bei diesem Stoff den Trivialnamen "Bittersalz" verlinkt. Es landet im richtigen Artikel.---<)kmk(>- 23:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kerr-Effekt

Doppelbrechung ist nicht nur eine Wirkung von mechanischen Drucks. Auch durch den elektrooptischen Kerr-Effekt kann zur Doppelbrechung führen. (nicht signierter Beitrag von 130.183.79.80 (Diskussion) 15:55, 17. Okt 2005 (CET))

ist nun zumindest erwähnt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --92.203.3.147 23:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

Artikel fehlerhaft, ordentlicher/außerordentlicher Strahl

Meiner Meinung nach müsste es der außerordentliche Strahl sein, welcher sich den Brechungsgesetzen widersetzt und nicht abgelenkt wird, während der ordentliche Strahl abgelenkt wird. Siehe z.B. [[1]] Seite 3. Kann das jemand überprüfen? -- 82.212.10.224 20:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

der außerordentliche Strahl "wiedersetzt" sich den Brechungsgesetzen in einigen Fällen, das ist richtig. Daraus kann man aber keine Allgemeine Aussage zur Ablenkung treffen. Worauf beziehst du dich im Artikel? In deiner Quelle ist explizit nur von Glan-Thompson-Prisma die Rede. --Cepheiden 23:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

okay, du hast da schon irgendwie Recht. Aber es ist halt so. Wenn ich über die Artikelsuche nach "außerordentlicher Strahl" suche lande ich auf dieser Seite. Und die Informationen zum "ordentlichen" bzw. "außerordentlichen Strahl" sind knapp und nicht ausreichend. Daher sollte entweder der Link entfernt werden und ein eigener Artikel angelegt werden oder die Beschreibung in diesem Artikel verbessert werden und ausführlicher werden. 82.212.10.224 17:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Erklärung ist kurz und knapp, weil es dazu nicht so viel zu sagen gibt bzw. einige Aussagen auch nicht verallgemeinert werden könne ohne gleich zwanzig ausnahmen aufzulisten. Was fehlt denn deiner meinung nach?--Cepheiden 18:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall sind diese Begriffe im Artikel und den Grafiken inkonsistent verwendet worden! (nicht signierter Beitrag von 139.30.40.111 (Diskussion) 14:01, 17. Sep. 2010 (CEST))

Hi, Die Behauptung, "Für den zweiten Strahl gilt das Brechungsgesetz hingegen nicht" (sprich Snellius gilt nicht), ist schlicht falsch. Egal ob man den ordentlichen oder außerordentlichen Strahl betrachtet: Snellius gilt. Im Artikel Snelliussches Brechungsgesetz findet sich eine Herleitung des Gesetzes (wave matching, Stetigkeit an der Grenzfläche). Wenn man die verstanden hat ist es Blödsinn zu behaupten, das Gesetz gelte nicht. Dann würde ja die Stetigkeitsbedingung verletzt! Ich glaube, man tut auch Optik-Anfängern keinen Gefallen, wenn man die Doppelbrechung in der Hinsicht "vereinfacht" oder viel mehr verfälscht. Wer die Doppelbrechung verstehen will, sollte sich damit arrangieren können, dass der Brechungsindex eines Mediums eben durch einen Tensor beschrieben wird, der im Allgemeinen nicht so beschaffen ist, dass es egal ist, wie der E-Vektor im Raum liegt. Was ich sagen will, und im Artikel klar werden sollte ist: Snellius/das Brechungsgesetz gilt immer, nur "sehen" die beiden Komponenten des Strahls eben unterschiedliche n. --Kondephy (Diskussion) 23:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, also das Brechungsgesetz gilt nur in isotropen Materialien (vgl. Gerthsen Physik, 210, S. 561 uw.). Doppelbrechende Effekte, wie die Brechung des außerordentlichen Strahls der senkrecht auf eine Grenzfläche trifft können durch das Gesetz nicht erklärt werden. Weiterentwicklungen des Brechnungsgesetz, die diese Effekte beschrieben können, werden allgemein nicht als Brechungsgesetz schon gar nicht als snelliussches Brechungsgesetz bezeichnet. Von daher liegt hier kein Fehler im Artikel vor. Im Übrigen befindet sich im Artikel Snelliussches Brechungsgesetz keine entsprechende Herleitung (für anisotrope, uniaxiale Materialien). --Cepheiden (Diskussion) 15:50, 3. Jul. 2012 (CEST)

Okay, Danke fürs richtig stellen! Nur interessehalber: Unter welcher Bezeichnung werden diese Erweiterungen des Brechungsgesetzes gehandelt? Dann könnte man vielleicht an passender Stelle darauf verweisen. --Kondephy (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist dafür kein Begriff bekannt. Ehrlich gesagt habe ich ein analoges Gesetz für anisotrope Brechungsindizes auch noch nirgends gesehen. --Cepheiden (Diskussion) 21:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Was Du meinen könntest ist eine Formel für die Richtungsabhängigkeit des Brechungsindex für den ao Strahl: ${\frac {1}{n_{\mathrm {ausserordentlich} }^{2}(\theta )}}={\frac {\cos ^{2}(\theta )}{\varepsilon _{\perp }}}+{\frac {\sin ^{2}(\theta )}{\varepsilon _{\parallel }}}$ Sie gilt in optisch einachsigen Kristallen.--Kondephy (Diskussion) 11:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hi Cepheiden, Ich habe nochmal über die Doppelbrechungssache nachgedacht und glaube immer noch, dass ich eigentilch Recht habe ;) Schau dir nochmal die Snellius-Herleitung an, ganz unabhängig davon, was für ein Material vorliegt. Das entscheidende Argument dabei ist, dass die Phase der Welle an der Grenzfläche stetig sein muss, also keine Sprünge macht, weil die Welle plötzlich verschieden schnell propagiert. Und Stetigkeitsbedingungen insgesamt sind ja etwas ziemlich Elementares in der Physik, sodass ich sie ungern über den Haufen werfen würde.

Einen Strahl, der sich (bei natürlichen Lichtquellen zu gleichen Teilen) aus verschieden polarisierten Licht zusammensetzt trifft nun auf eine Grenzfläche eines anisotropen Mediums. Man kann die Polarisation des Strahl zerlegen in eine Komponente senkrecht zur optischen Achse und eine parallel dazu. (Oder noch mehr Komponenten wenn es ein komplizierterer Kristall ist.) Für jede Polarisation MUSS die Stetigkeit an der Grenzfläche gelten. Da führt kein Weg dran vorbei.

Das Problem ist nur: Snellius Gesetz ist in seiner einfachen Form mit dem Brechungsindex n als Skalar, bzw. Tensor 0ter Stufe, nicht dafür gemacht einen für verschiedene Raumrichtungen verschiedenen Brechungsindex anzugeben. Man muss einen Brechungsindex-Tensor 3ter Stufe vernwenden, wie er zum Beispiel in dieser PDF auf der 21.ten/vorletzten Seite zu sehen ist: [[2]]

Aus diesem Brechungindex-Tensor 3ter-Stufe lässt sich mittels Hauptachsentransformation ein eigener skalarer Brechungsindex für jede Raumrichtung definieren, wie das in oben verlinkter PDF auf der 22ten/letzten Seite passiert. Damit bekommt man bei passender Wahl des Koordinaten-Systems drei verschiedene skalare Brechungsindizes für die drei Raumrichtungen. Für isotrope Medien sind alle drei Tensorelemente gleich, während für optische ein- oder zweiachsige Kristall nur noch zwei bzw. gar keine Element des Tensors mehr dem anderen gleicht. Das führt zurück auf meine Aussage von vor ein paar Tagen/weiter oben: "Snellius gilt immer, nur 'sehen' die beiden Komponenten des Strahls eben unterschiedliche n".

Es läuft also letztlich auf die Frage hinaus, wie man "gelten" interpretiert. Ich bin der Meinung, dass wenn man den Strahl im Artikel schon in eine ordentliche- und außerordentlichte Komponente aufteilt, ihn also als zwei getrennte Strahlen betrachtet man dann nicht behaupten kann, für einen der beiden Strahlen gelte Snellius nicht. Es kann ja ein skalarer Brechungsindex genau für diesen Strahl und seine Richtung berechnet werden, aus dem allgemeinen dielektrischen Tensor dritter Stufe. Und dann gilt Snellius. Es ist nur eine, ich wiederhole mich, unzulängliche Vereinfachung, zu behaupten "Für den einen Strahl gilt Snellius, für den anderen nicht." --Kondephy (Diskussion) 11:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

@Kondephy: Es läuft „erstlich“ auf eine physikalische Erklärung hinaus, ohne in die Mathematik abzugleiten. Könntest Du das bitte mal versuchen?
--dringend 11:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hey dringend, in der Physik werden Zusammenhänge in mathematischen Formeln und Zusammenhängen formuliert. Das klappt ganz gut, auch wenn man als Physiker/Physikerin geneigt ist, mal die eine oder andere mathematische Detailfrage auszublenden. Auf Fragen wie "Existiert überhaupt eine Lösung dieser DGL?", "Ist diese Funktion überhaupt stetig differenzierbar?", "Darf ich dies und jenes in diesem Raum überhaupt machen?" antwortet man dann gerne "Passt schon." Aber wenn die Zusammenhänge komplizierter werden reicht es auch in der Physik nicht mehr, nur Schulmathematik anzuwenden. Da muss man halt schwerere (mathematische) Geschütze auffahren um den Zusammenhang korrekt darzustellen. Ich bin sicher kein Mathematiker, habe aber akzeptiert, dass man an Mathematik in der Physik nicht vorbei kommt. Klingt komisch, is aber so :-) --Kondephy (Diskussion) 12:55, 8. Jul. 2012 (CEST)

Deine Antwort ist insofern nicht überraschend, da sie sozio-naturwissenschaftlichem Alltagsverhalten entspricht. Die Entdecker naturwissenschaftlicher Zusammenhänge konnten /können immer eine Antwort geben, manchmal sogar ohne auf Schulmathematik abstützen zu müssen. Die Übermittler (Lehrer) und Anwender können es meistens nicht und sind somit als Enzyklopädisten nicht prädestiniert.
--dringend 14:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

Was soll denn das Geschwurbel ... ich würde niemandem so einfach die Eignung als "Enzyklopädist" absprechen!

Zur Sache: Vielleicht hilft Dir die Vorstellung eines Brechungsindex-Ellipsoiden/einer Indikatrix (wie im Artikel) weiter. Was Du beachten musst ist, dass bei komplizierteren (z.B. doppelbrechenden Kristallen) die diel. Verschiebung D im Kristall nicht mehr parallel zum E-Feld ist. Dieser Zusammenhang wird durch den Tensor der diel. Konstanten ε_i,j beschrieben (dessen Hauptachsen die verschiedenen Brechungsindizes und die opt. Achse definieren). Anschaulich bedeutet dass, dass der Kristall lokal das E-Feld verbiegt. Dieses Verbiegen wird durch die Matrix quantifiziert. Der Indexellipsoid ist dann eine geometrische Darstellung des zugehörigen ε-Tensors (Matrix). Wie man in den Abbildungen sieht kann man damit aufrgund einer geometrischen Konstruktion gewisse Größen (hier den ordentlichen und außerordentlichen Brechungsindex) ermitteln/ablesen (auf k senkrechten Schnitt durchlegen und dann in entsprechenden Richtungen ablesen). Die Grundaussage ist aber, dass der ordentliche Brechungsindex nicht von der Ausbreitungsrichtung k im Kristall abhängt, während der außerordentliche jenes tut! Hilft's so weiter? Die Physik benutzt nunmal die Sprache der Mathematik und für kompliziertere Zusammenhäge ist es oft sehr schwierig noch anschauliche Darstellungen zu finden! --Jkrieger (Diskussion) 16:30, 8. Jul. 2012 (CEST)

siehe [3]--dringend 21:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

@Jkrieger: "Die Grundaussage ist aber, dass der ordentliche Brechungsindex nicht von der Ausbreitungsrichtung k im Kristall abhängt, während der außerordentliche jenes tut! Hilft's so weiter?" Ja, danke. Werde mal wenn ich Zeit hab, versuchen das verständlich in den Artikel einzuarbeiten. --Kondephy (Diskussion) 08:11, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hi! vielleicht beantwortet dieses Kapitel im "Demtröder 2" ein paar Fragen (darauf basiert wohl auch das von Dir verlinkte Skript):

=> Der Witz ist, dass der Brechungsindex $n_{0}$, der die ordentliche Brechung definiert nicht vom Winkel zwischen opt. Achse und Einfallsrichtung abhängt (optisch einachsige kristalle!!!), während der außerordentliche Brechungsindex $n_{a}$ genau das tut ... insofern gilt das Brechungsgesetz nicht mehr uneingeschränkt, weil der Brechungsindex darin nicht mehr konstant ist, sondern von den Winkeln abhängt!!!

Hilft das weiter? Das sollte so etwas ausführlicher in den Artikel ... kann mich dessen ja mal annehmen, wenn ich etwas Zeit finde ... --Jkrieger (Diskussion) 13:00, 8. Jul. 2012 (CEST)

@Kondephy: Die hier gegebene Erklärung des ordentlichen uns außerordentlichen Strahls entspricht, der Erklärung in unzähligen Standardbüchern der Physik und Optik diverser Autoren, angefangen von B wie Bass über Bergmann/Schäfer, Demtröder, Eichler, Gerthsen/Meschede, Halliday, Kleber, Klingshirn, Kühlke, Lipson und Thompkins/Irene bis hin zu Z wie Zinth uvm. Dabei wird meines Wissens das snelliusche Brechungsgesetz auch immer mit einem Skalar und nie mit einem Tensor beschrieben. Die Definition ist ohne Belege annähernd ähnlicher Reputation (Ein Vorlesungsskript zähle ich nicht dazu; nebenbei das Skript enthält zahlreiche Urheberrechsverstöße, aber keine Definition der beiden Strahlen) definitiv nicht falsch und du hast damit auch nicht Recht. Sorry --Cepheiden (Diskussion) 20:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Doppelbrechung schema.png" falsch?

Ich würde behaupten, dass die in genanntem Bild eingezeichneten $v_{\|}$ und $v_{\perp }$ falsch eingezeichnet sind, zumindest unter Annahme der Definition im Artikel. Denn die Indizes beziehen sich (normalerweise) auf die Polarisationsrichtung bezüglich der optischen Achse. Die Polarisation wiederum sollte senkrecht auf den Geschwindigkeiten stehen. Also sollte $v_{\|}$ senkrecht zur optischen Achse verlaufen. (nicht signierter Beitrag von 109.192.110.86 (Diskussion) 21:31, 22. Feb. 2012 (CET))

Jupp, jetzt, wo Du's sagst. Die v's im Bild sind eher die transversalen E-Komponenten, nicht die Geschwindigkeiten. --PeterFrankfurt 03:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Nein ... die Indizes beziehen sich tatsächlich auf die Lage zur optischen Achse, da ja hier 'eh nur die nicht-senkrechte Polarisation betrachtet wird (rechtes Bild!!!). Die v-s sind die Geschwindigkeiten entlang der Hauptachsen des Indexellipsoiden, der ja implizit auch über die optische Achse (hier langsame Achse) definiert ist. Das Beispiel zeigt dann z.B. den Kalkspat, bei dem n_ao>n_o und damit $v_{\|}=c/n_{o}<v_{\perp }=c/n_{ao}$. Vgl. auch die Abb 8.31 im Demtröder 2 (4. Auflage), die der Zeichnung hier Pate stand (damals ;-) ... gibt's leider nicht online ... --Jkrieger (Diskussion) 11:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Analemma

Hallo Analemma. Deine großflächigen Umformulierungen von gestern führen leider nicht zu einer Verbesserung des Artikels.

• Die Aussage, dass der ordentliche Strahl sich immer wie Licht im isotropen Medium verhält ist in dieser Allgemeinheit nicht zutreffend.
• Behauptung von Verwechslungsgefahr, wo Identität vorliegt. (Der Brechungsindex ist im Zusammenhang mit der Doppelbrechung kein andere Begriff als wie bei der Brechung)
• Unbelegte implizite Theoriefindung zur Etymologie ("Das außerordentliche Lichtbündel wird primär nicht gebrochen, wie der Begriff Doppelbrechung vermuten lassen könnte.")
• Die durchgängige Wortwahl "Lichtbündel" statt "Strahl" weicht von der üblichen Darstellung in der Lehr- und Fachliteratur ab.
• Nicht-Bezug auf den Indexellipsoid. Das steht ebenfalls im Gegensatz zur Lehr- und Fachliteratur.
• Stilblüten: Licht das in Zeichnungsebene schwingt, geknickte Lichtbündel,
• Ungenießbarer Nominalstil. Zum Beispiel: "Ursache der Doppelbrechung beziehungsweise der Abspaltung des außerordentlichen Strahls vom ordentlichen ist die richtungsabhängige Wellenausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im außerordentlichen Strahl."
• Ein Weblink, er nicht den Anforderungen von WP:WEB entspricht, da die verlinkte Seite in Bezug auf das Lemma keinen erheblichen inhaltlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel aufweist.

Bitte verzichte darauf, Deine Version durch Editwar im Artikel durchzusetzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Moin! Auch wenn ich mit kmk nicht immer einer Meinung bin: Hier full ACK! ... --Jkrieger (Diskussion) 13:32, 12. Jul. 2012 (CEST) PS: Warum @Analemma ... war doch dringend? Sockenpuppe?

Siehe das VM-Archiv und die Benutzerdiskussion von user:dringend.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Dumme Fragen

Wieso spricht man von Doppelbrechung, wenn doch nur eine Brechung - die des außerordentlichen Strahls - stattfindet? siehe Abb.
Wieso spricht man vom Snelliusschen Brechungsgesetz, wenn doch Lichtein- und Austritt senrecht zu den brechenden Flächen stattfinden? siehe Abb.
--dringend 21:47, 8. Jul. 2012 (CEST)

Weil dies nur ein Spezialfall zur Veranschaulichung ist ?!?!? --Cepheiden (Diskussion) 21:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

Noch ein Bild mit Spezialfall für das Snelliussche Brechungsgesetz, warum ?!?!? Einfallswinkel gleich null, aber Ausfallswinkel nicht gleich null ?!?!? siehe 2. Bild, rechts
--dringend 10:44, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist wie gesagt der außerordentliche Strahl (Bild rechts), der eben nicht dem Brechungsgesetz folgt! Dies ist eben das Besondere. Bei der Darstellung dieser Sachverhalte muss die optische Achse im Material mit beachtet werden, die im ersten Bild leider fehlt (das erste Bild ist daher unvollständig und sollt besser nicht genutzt werden). Man könnte auch einen schrägeinfallenden Strahl nutzen, der dann in zwei gebrochene Strahlen aufgespaltet wird. Es ist dann aber schwerer den Unterschied zu verdeutlichen. --Cepheiden (Diskussion) 11:00, 9. Jul. 2012 (CEST) P.S. das zweite Bild hat aber auch Fehler, siehe Diskussion oben.

Hi! Ich hab zu Hause noch 'nen großen Kalkspat, der bei Anregung mit 'nem 405nm Laserpointer fluoresziert ... Ich mach da mal ein Bild, wenn ich etwas Zeit habe, ich denke das ist anschaulicher, als die Zeichnung ... hat jemand eine Ahnung, wie genau die optische AChse zu den Kristallflächen liegt? Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 11:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

ad PS: siehe oben ... ich denke die Abbildung passt schon! Ich bau noch einen entsprechenden Hinweis in den Artikel ein. --Jkrieger (Diskussion) 11:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

So, was haltet ihr von folgendem Bild als Ersatz für das aktuell erste Bild im Artikel:

Doppelbrechung an einem Kalkspat-Kristall: ordentlicher und außerordentlicher Strahl sind durch Fluoreszenz im Kristall sichtbar

Ich hoffe ich hab die optische Achse richtig eingezeichnet ... kann das jemand kontrollieren/bestätigen? Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 01:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

In welchem Sinne Ersatz? Ein- und Ausfallwinkel sind im Experiment (nicht im zusätzlichen kleinen Schemabild) immer noch null. Nun erklärt doch bitte endlich, dass es um Brechung geht, die man üblicherweise mit dem Snelliusschen Brechungsgesetz beschreibt. Im Besonderen entsprechen sich auch das neue Bild und der momentane Satz Die Ursache dieses Effekts liegt im unterschiedlichen Brechungsindex (n_o und n_ao) in Abhängigkeit von der Ausbreitungsrichtung und Polarisation des Lichtes. nicht.
--dringend 15:28, 10. Jul. 2012 (CEST)

Auch im Schema sind die Ein- und Ausfallswinkel 0. Das Bild ist nur insofern netter, als es den gleichen Effekt, wie in der Zeichnung zeigt ... nur real!

Die entscheidende Aussage bleibt: "Der ordentliche Brechungsindex hängt nicht von der Ausbreitungsrichtung k im Kristall abhängt, während der außerordentliche jenes tut!". Damit hängt der Brechungsindex für den AO Strahl von der Ausbreitungsrichtung im Kristall ab. Natürlich könnte man in manchen Fällen vereinfacht sowas, wie ein Snelliussches Gesetzt für den einen oder anderen Strahl hinschreiben, aber Du kannst es nicht mehr so einfach nach dem Brechungswinkel β im Kristall auflösen, weil Du n_ao(β) erstmal berechnen müsstest! Die Abbildung kann leider nicht alles darstellen, aber sie zeigt, dass hier eine Aufspaltung in zwei Strahlen passiert. Wie genau das von Statten geht wird ja später im Artikel azsführlich diskutiert. Der von Dir zitierte Satz gilt also allgemein, während das Bild eben nur einen Spezialfall darstellt ... aber das machen Bilder fast immer ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es stimmt, das blaue Bild hat wie jedes Foto den Vorteil, dass es ein Abbild einer realen Szene ist. Das ist allerdings auch gleichzeitig sein Nachteil. Das Foto lässt die Form des Kristalls und wie die Strahlen darin angeordnet sind noch schlechter erkennen als die Linienskizze. Das liegt neben der für den Kristall nicht optimalen Beleuchtung daran, dass die Kanten und Ecken der Form in der sonstigen Oberflächenstruktur des Kristalls untergehen. Die eingefügte Miniskizze ist nur unter der Bedingung hilfreich, dass man bereits weiß, was man sehen soll. Zum Erkennen von Zusammenhängen (hier die 3D-Geometrie) sind Schema-Zeichnungen sind fast immer besser geeignet. Das liegt einfach daran, dass in einer Zeichnung die wesentlichen Details hervor gehoben und die unwesentlichen weggelassen werden können. Diese Reduktion in der Komplexität wird gerade dann gebraucht, wenn man das dargestellte Thema noch nicht verstanden hat. Im Ergebnis ist das blaue Bild gut geeignet als ergänzende Illustration. Als direkter Ersatz für die Skizze ist es jedoch nicht wirklich eine Verbesserung.

Die Schriftgröße im blauen Bild ist deutlich zu klein gewählt. Selbst bei einer Vergrößerung auf 350px ist die Beschriftung kaum lesbar. Es wäre besser, wenn das Foto lediglich mit Buchstaben, oder Zahlen ausgestattet wäre, die dann in der Bildunterschrift erläutert werden. Das erleichtert auch die Weiternutzung des Bilds in anderen Projekten (andere Sprachen, andere Medien). Beispiele, wie so etwas aussehen kann finden sich in Kirchenburg Ostheim und in Mähdrescher. Es wäre nett, wenn Du das nachbessern würdest.

---<)kmk(>- (Diskussion) 16:53, 10. Jul. 2012 (CEST)

So, hab die Schriftgrößen vergrößert (wenn ich's noch größer mache, stört der Text zu sehr. In diesem Fall bin ich aber gegen die Nummern/Buchstaben-Lösung, weil ich finde, dass man so auf einen Blick sieht, was dargestellt ist, ohne ständig zwischen Unterschrift und Bild hin- und herstreichen zu müssen (ich mache aber gerne noch 'ne englische Version etz. ... außerdem ist's ein SVG, sodass man sehr leicht die Beschriftung ändern kann). Im Gegensatz zum Mähdrescher sind hier auch nicht >10 und mehr Elemente eingezeichnet, sondern fünf ... da ist Text im Bild durchaus noch machbar und IMHO auch angebracht (das wäre sonst so, als ob man in einem Graphen mit 3 Kurven die Legende komplett in die Bildunterschrift verlagert). Außerdem finde ich -- auch wenn gebiast, da ich's gezeichnet habe -- dass die Skizze rechts unten alleine schon besser ist, als die alte, da in dieser noch Geschwindigkeiten eingezeichnet waren, die man nicht versteht und dort die opt. Achse gefehlt hat ;-) ... naja langer Rede kurzer Sinn: besser so? --Jkrieger (Diskussion) 18:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: habe die Geometrie der Zeichnung auf die des Kristalls im Photo angepasst (sollte dann besser vergleichbar sein). --Jkrieger (Diskussion) 13:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Noch Ideen zum Bild? Besser in der aktuellen Fassung? Falls ja: Abschnitt erledigt? --Jkrieger (Diskussion) 13:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt hast Du die Kanten des Kristalls nachgemalt. Das ist zwar gut gemeint, läuft aber dennoch auf eine Verschlimmbesserung hinaus. Fotos mit gemalten Skizzen ist eher selten eine gute Idee. Nur all zu oft erntet man damit die Nachteile von beidem. So auch in diesem Fall: Die dreidimensionale Geometrie ist nur schwer zu erkennen. Beschriftungen sind zu klein für ein Vorschaubild. Die eigentliche Information wird von eher zufälligen Strukturen überlagert. Es hat schon einen Grund, warum so etwas nur selten in Fach- und Lehrbüchern zu finden ist. Besser und auch üblicher ist eine Trennung zwischen Abbildern, also Fotos von Beispielen ohne Nachbearbeitung und auf das wesentliche reduzierte Prinzipskizzen.

Es würde deutlich zur Verbesserung des Artikels beitragen, wenn Du Dein Foto ohne jede eingemalte Skizzen auf Commons zur Verfügung stellen würdest. Parallel dazu sollte eine Skizze stehen, aus der die im Bild sichtbare Geometrie hervorgeht. Vielen Dank dafür im voraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:15, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kann ich (wenn ich mal etwas Zeit habe, bin grad ziemlich eingespannt ... Konferenz ;-) ) machen. Allerdings ist das Bild eine SVG-Datei mit eingebettetem JPEG, insofern kannst Du Dir bis dahin einfach eines der Beiden aus der Datei rauskopieren. --Jkrieger (Diskussion) 07:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

dielektrisch vs die elektrisch

Ist das wirklich eine korrekte inhaltliche Korrektur oder eher der Versuch einer Rechtschreibkorrektur? --Gmeyer (Diskussion) 17:22, 19. Mai 2014 (CEST)

Mein Sichtungsfehler, gemeint ist die dielektrische Verschiebung, üblicherweise elektrische Flussdichte genannt --Cepheiden (Diskussion) 19:40, 19. Mai 2014 (CEST)