Diskussion:Doppelkreuz (Notenschrift)

versteh ich nicht wozu man das braucht?

wenn man ein doppelkreuz an zum beispiel einem c anhängt , dann wird es doch zu einem d

was is daran sinnvoll xD (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.5.163.145 (Diskussion • Beiträge) 15:05, 2. Jan. 2008)

Lass deine blöden Smileys weg. Ich kann nicht verstehen, wie man das nicht verstehen kann. Lern erst mal die grundlegende Tonleiter kennen!--Explosivo (Diskussion) 01:34, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab grad wo gelesen, dass der resultierende Ton NICHT der Ton der einen Ganzton höher steht ist, sondern ein völlig anderer ( also zB.: cisis != d ). Wieso, ist mir allerdings auch völlig schleierhaft... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.170.71.117 (Diskussion • Beiträge) 11:55, 8. Mai 2008)

Dann lies mal enharmonische Verwechslung und pythagoreisches Komma. --FordPrefect42 12:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Versteh ich, dass das auf den ersten Blick nicht einleuchtet...

Es gibt aber bestimmte Situationen....

Ja, das kann u.U. auch aus der Verknüpfung historischer Gründe einerseits und Regeln der Notation andereseits entstehen. Es kommt vor, dass sich im Verlauf der Jahrzehnte (bzw. JH.) etwas ändert: Z.B. die Stimmung eines Instrumentes klettert - da die Bauweise laufend dem aktuellen Geschmack folgt - höher und höher, bis man sich schliesslich gezwungen sieht, die Notation zu verbiegen. Dazu kommt, dass es sich vielleicht um ein exotisches Instrument handelt, welches vor allem im ursprünglichen Sinn gehandhabt - ich meine - wenn überhaupt, eher selten zusammen mit gängigen Instrumenten gespielt wird.

So verhält es sich tatsächlich mit dem Schottischen Dudelsack. Generationen von Pfeifern haben sich die Notenschrift dazu so einverleibt, wie sie nun mal seit Jahrhunderten geschrieben steht. Die Tonleiter (Skala): G--A--H--C-D--E--F-G--A (Du siehst, die notieren ohne jede Vorzeichnung, das aber nur am Rande) meint tatsächlich folgendes: G--A--H--Cis-D--E--Fis-G--A. Also eine Skala in D mit dem tonalen Grundton D in der Mitte. Also zwei Kreuze: Fis und Cis (D-Dur bzw. D-hypojonisch), sonst stimmt der Modus nicht.

Nun hab ich erwähnt, dass die ganze Musik heute höher klingt - und zwar mittlerweile um einen vollen Halbton (z.T. sogar noch mehr). So müsste dementsprechend auch die Notation einen Halbton höher geschrieben, also von D nach Es transponiert werden. Dann würde sich die Skala so lesen: As--B--C--D-Es--F--G-As--B. So weit, so gut. Nur schade, dass Dir das kein Pfeifer mehr lesen kann. Er wird sich unweigerlich vergreifen, wenn er die Notenköpfe nicht an vertrauter Stelle findet. Verstehst Du? Nicht weil er eine "Pfeife" ist, sondern wegen der Macht der Gewohnheit!!! Nicht jedes Instrument stellt, wie ein Piano, das ganze chromatische Tonmaterial zur Verfügung, sondern ist mit der Tonart an gewisse Haupttonarten gebunden.

Nun angenommen Du bist Pianist und willst ein Duett mit schottischem Pfeifer arrangieren. Dann wirst Du des Pfeifers Noten von Es nach Dis transponieren bzw. enharmonisch umdeuten und umschreiben müssen. Dann liest sich dieselbe Skala wie folgt: Gis--Ais--His--Cisis-Dis--Eis--Fisis-Gis--Ais. Und voila! Schon hast Du nach dem G-Schlüssel 2 Doppelkreuze: Fisis und Cisis und 5 Kreuze als Signatur (kein Wunder, dass die das weglassen!). Aber so findet der Pfeifer seine Notenköpfe wieder und die Musik ist - vielleicht unüblich - aber korrekt notiert und Ihr würdet, sofern Ihr das Fein-Tuning hinkriegt, beide glücklich werden.

Das ist zwar schon'ne ganze Weile her, aber ich hab' noch den Harmonielehrer im Ohr, der da sagte: "Man kann (theoretisch) eine Note einerseits mit soviel B-en - und anderseits mit soviel Kreuzen vorzeichnen, bis man man auf beiden Seiten über die Tastatur hinunter fällt." Nun, was wirklich Sinn macht, weist die Praxis (siehe oben) sowie die Lesbarkeit eines Notentextes.

Randbem.: Die Bordune übrigens (das sind die Dinger mit dem auf-einem-Ton-verharrenden-Begleit-Klang, 1 Bass- und 2 Tenor-), stehen alle in Ais, also der Quinte bzw. der Dominate* vom tonalen Grundton Dis. Daher wird die Skala auch als Ais mixolydisch gedeutet. Von den Reinintervallen im Verhältnis zu den Obertönen der Bordune habe ich noch gar nichts gesagt: 7/8 1/1 9/8 5/4 4/3 3/2 5/3 14/8 2/1. (Mit Klavier zusammen evtl. besser: 8/9 statt 7/8 und 16/9 statt 14/8) aber das gehört nicht hier hin und ich will mir ja keine Feinde machen.

Der Begriff "Dominante" wird eigentlich in der Harmonielehre für den Dreiklang auf der Quinte verwendet und ist hier, glaub ich, nicht angebracht. Er verdeutlicht aber den Effekt.

Nur soviel noch: In der tonalen Notation wird - trotz Chromatik - und egal in welcher Tonart oder welchem Modus - wenn immer möglich, versucht - den Bezug zur Diatonik beizubehalten um eine fortlaufende Tonbenennungen (siehe Stammtöne) zu erhalten.

Also: C--D--E-F--G--A--H-C--D--E-F--G--A--H-C--usw., oder: F--G--A-B--C--D--E-F--G--A-B--C--D--E-F--usw.

Sowie: Ges--As--B-Ces--Des--Es--F-Ges--etc. Nicht: Ges--As--B-H--Des--Es--F-Ges--etc.

Oder: Gis--Ais--His-Cis--Dis--Eis--Fisis-Gis--etc. Nicht: Gis--Ais--His-Cis--Dis--Eis--G-Gis--etc.

Natürlich hast Du recht, es ist (Herrgott-nochmal) physikalisch gesehen, tatsächlich ein und dieselbe Taste - Ja! Aber im musikalischen Kontext gesehen bzw. gehört - gewinnt sie eine andere Bedeutung und so wird auch die Bezeichnung umgedeutet - sie soll sich logisch - oder besser: des Effektes, der Emotion entsprechend einfügen. Auch wirst Du Ausnahmen zuhauf, gerade in der klassischen Musik finden. Der musikalisch geniale Gedanke setzt hier keine Grenzen.

Gruss --Labbermaul 01:59, 22. Sep. 2009 (CEST)--Labbermaul 01:49, 22. Sep. 2009 (CEST) --Labbermaul 01:23, 22. Sep. 2009 (CEST)--Labbermaul 21:01, 28. Sep. 2009 (CEST)

Theorie

In der Theorie kann das Doppelkreuz natürlich auch Generalvorzeichen sein. Wie soll man sonst Gis-Dur darstellen?--Explosivo (Diskussion) 17:14, 15. Feb. 2013 (CET)