Diskussion:Doppelstern/Archiv/1

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[[Diskussion:Doppelstern/Archiv/1#Thema 1]]

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Geometrische Doppelsterne

Hallo, ich recherchiere gerade aufgrund einer Facharbeit zu Doppelsternen und habe nirgendwo etwas über die "geometrischen Doppelsterne" gefunden. Weder in einschlägigen wissenschaftlichen Arbeiten und Büchern, noch bei einer Google-Suche finde ich irgendwo etwas über diese angebliche Doppelsternart. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um ein einmaliges Ereignis, d.h. die beiden Sterne fliegen einfach nahe aneinander vorbei, lenken sich leicht in der Flugbahn ab und treffen sich danach nie wieder.

Vielleicht könnte ein Fachmann etwas dazu sagen, ansonsten werde ich dem Absatz einen Satz hinzufügen, dass es sich um ein einmaliges Ereignis handelt und die beiden Sterne sozusagen nur Doppelsterne auf kurze Zeit sind, man also wie bei den optischen nicht von echten Doppelsternen reden kann.

Keine Einwände? Ok, geändert.

Die "Kürze der Zeit" ist allerdings relativ und kann sich durchaus in Jahrmillionen bewegen - vermute ich. Optische Doppelsterne sind dazu im Vergleich auch nicht unbedingt "langlebiger". Neitram 10:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Milliarden sind nicht Millionen.--91.34.210.119 00:31, 11. Feb. 2014 (CET)

Massenverteilung

Wie sieht es mit den Massen der Komponenten bei physischen Doppelsternen aus ? Sind sich die Massen der beiden Komponenten häufiger ähnlich oder gibt es öfters sehr ungleiche Massenverteilungen?141.52.232.84 15:33, 8. Jan. 2008 (CET)

je nachdem wo das Baryzentrum liegt--91.34.210.119 00:41, 11. Feb. 2014 (CET)

Es gibt eine Häufung bei Massenverhältnissen von etwa 1:1 bis 1:2, aber auch Extremisten mit 1:1000. Aus Sicht der Theorie von Sternentstehungen m.E. noch nicht ganz geklärt. Geof (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2016 (CEST)

Artikel nicht aufsplitten

In den professionellen Doppelsternkatalogen wie z.B. dem Washington Double Star Catalog (WDS) wird weder zwischen optischen und physischen noch zwischen Doppel- und Mehrfachsystemen unterschieden. Dies macht auch durchaus Sinn, denn mit jeder Erkenntnis über eine neue Struktur, z. B. durch Auffinden einer dritten Komponente, müßten ja dann auch 2 Kataloge angepaßt werden. Letztlich wäre eine Inkonsistenz der unterschiedlichen Kataloge die Folge. Ich finde daher, daß man alle unterschiedlichen Arten von Doppelsternen und Mehrfachsystemen weiterhin unter dem (Ober-) Begriff Doppelstern führen sollte. Ein Doppelstern mit lediglich zwei Komponenten ist im Grunde nur ein Sonderfall eines Mehrfachsystems und wer möchte ausschließen, daß in Zukunft nicht doch ein spektroskopischer Begleiter nachgewiesen wird ? Die Abgrenzung liegt zwischen Mehrfachsystem und Offenen Sternhaufen, die ihrerseits nach Dichte und Anzahl kategorisiert werden.

Doppel- und Mehrfachsysteme würde ich auch zusammen lassen. Aber optische Doppelsterne würde ich gerne in einen eigenen Artikel auslagern (natürlich mit einer kurzen Beschreibung und einem entsprechenden Verweis hier). Zwei weit entfernte Sterne in unserer Galaxie können nur dadurch, dass sie mit unserer Sonne zufällig in fast genau einer Linie stehen, "optische Doppelsterne" sein, auch wenn das der einzige Aspekt ist, der sie "verbindet". Das hat mit gravitativ gebundenen oder sich gravitativ zumindest stark beeinflussenden Doppelsternen IMHO einfach nichts zu tun. Neitram 13:11, 11. Mai 2008 (CEST)

Sollte man nicht dann diesen Artikel unter dem Lemma "Mehrfachsystem", oder "Mehrfachstern", o.ä. führen, da Doppelsternsysteme historisch vielleicht am bekanntesten oder verbreitetsten sind, aber eine Untergruppe des Mehrfachsystems darstellen, gleichberechtigt neben anderen Mehrfachsystemen mit drei oder mehr Sternen. Diese und ihre Besonderheiten sollten dann innerhalb des Artikels beschrieben werden. Ich schlage daher eine Verschiebung vor. Gruß Predatorix (17:25, 30. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ausbau

Ist das hier Zwei Sonnen am Himmel - der Normalfall? noch nützlich? --Modgamers 13:25, 31. Dez. 2008 (CET)

Aus Typen von Doppelsternen/Optische Doppelsterne

[...] die sich aber gravitativ nicht gegenseitig beeinflussen.

Zwei Körper können sich gravitativ nicht nicht beeinflussen!

Beweis: F=g*(m₁m₂/r²) Da keine Variable null sein kann, kann auch F nicht null sein.

Bleistift2 15:17, 30. Jan. 2012 (CET)

2014 holpriger Stil

1. da stand: "bewegen sich periodisch um"
2. holpriges Satzmonster mit -Einfügesatz- und Klammern: "Diese Art scheinbarer Doppelsterne – von denen es auch wesentlich enger beisammen stehende gibt – ist zwar für die Astrophysik kaum interessant, wohl hingegen für andere Bereiche der Astronomie wie die Astrometrie (sehr unterschiedliche Eigenbewegung!), die Himmelsfotografie oder einfach das freiäugige Beobachten des Sternhimmels."

-- 91.34.210.119 00:49, 11. Feb. 2014 (CET)

---

Da wurde inzwischen zwar einiges geglättet - aber bei meiner gestrigen Überarbeitung sind mir noch genügend Ungenauigkeiten und Stilblüten (:-) aufgefallen. Geof (Diskussion) 19:32, 7. Jul. 2016 (CEST)

Doch weniger Doppelsterne als gedacht?

Die englische Wikipedia gibt an, dass nur etwa ein Drittel aller Sternsysteme Doppelsterne sind. Als Quelle wird dieser Artikel angegeben: http://www.cfa.harvard.edu/news/2006-11

--Karli999 (Diskussion) 22:50, 15. Nov. 2014 (CET)

Schau aufs Datum des en-WP Belegs, und dann aufs Datum des Belegs hier. Die en-WP ist nicht ganz auf dem aktuellen Stand ;) --Thyriel (Diskussion) 04:42, 16. Nov. 2014 (CET)

Animation eines bedeckungsveränderlichen Doppelsterns mit resultierender Lichtkurve.

Diese Animation ist grob falsch!

Die Asymmetrie in der Lichtkurve ergibt sich nicht aus dem variierendenden scheinbaren Durchmesser des Begleiters wärend des Umlauf (Alle Doppelsterne/Begleiter sind SO viel weiter von uns weg als ihr Bahnradius, so dass es keinen merklichen 'näher/ferner' und damit 'grösser/kleiner' Effekt gibt), sondern aus der unterschiedlichen relativen Flächenhelligkeit von Begleiter und Zentralstern (aufgrund anderer Spektralklasse/Oberflächentemperatur usw.)!

Fabwes (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2015 (CET)

Sie ist zumindest irreführend. Dass der blaue Stern eine größere Flächenhelligkeit hat, passt schon. Und die Größenänderung soll wohl zeigen, was gerade vorne und was hinten ist. Vielleicht wären zwei Sterne mit der gleichen Farbe sinnvoller. --mfb (Diskussion) 23:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich finde sie gerade wegen der unterschiedlichen Flächenhelligkeit gut. Geof (Diskussion) 19:53, 7. Jul. 2016 (CEST)

Binärsysteme

"Die Bezeichnungen binäres System oder Binärsystem werden für physische Systeme aus zwei Komponenten verwendet, bei denen ein oder beide Partner nicht notwendig tatsächlich Sterne sind, sondern beispielsweise ein Brauner Zwerg oder ein Schwarzes Loch sein können." So, wie sich das jetzt liest, wäre Binärsystem der Oberbegriff und Doppelstern ein - häufiger - Spezialfall, ist das korrekt? Wenn das so ist, ließe sich bestimmt eine adäquate Formulierung finden. Ich finde den zitierten Satz etwas unhandlich und irritierend.

Vielleicht so: "Binärsysteme sind Systeme aus zwei kosmischen Massen, die gravitativ aneinander gebunden sind. Bei den Komponenten kann es sich um Sterne, Braune Zwerge oder Schwarze Löcher handeln. Wenn beide Komponenten sichtbare Sterne sind, spricht man von Doppelsternen." --Dioskorides (Diskussion) 19:16, 9. Mär. 2015 (CET)

Ja, es ist der Oberbegriff, der allerdings nur physische Doppelsterne einschließt. Deine Formulierung ist zugegeben eleganter. Mit kleiner Ergänzung so:
"Ein binäres System oder Binärsystem ist ein System aus zwei Himmelskörpern, die gravitativ aneinander gebunden sind. Bei den Komponenten kann es sich um Sterne, Braune Zwerge oder Schwarze Löcher handeln. Wenn beide Komponenten sichtbare Sterne sind, spricht man von einem (physischen) Doppelstern." (Beide Weiterleitungsziele im Singular erklärt, dabei die häufigere Form zuerst genannt, Doppelstern auf die hier gemeinte Bedeutung eingeschränkt.) -- Karl432 (Diskussion) 19:35, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, Dein Vorschlag könnte so in den Text eingebaut werden. Besser wäre es natürlich, es gäbe ein Lemma zum Oberbegriff und "Doppelstern" würde darin eingebaut. So muss man den Oberbegriff in das Lemma mit der niedrigeren Hierarchiestufe einbauen. Im Text also: erst "Doppelstern" erklärt, dann "Binärsystem", dann geht es wieder um eigentliche Doppelsterne. Ich weiß auch nicht, wie man mit diesem Problem umgehen soll. --Dioskorides (Diskussion) 20:14, 9. Mär. 2015 (CET)

Ihr könnt genau jetzt mit dem Rumraten aufhören und euch WP:Q und WP:TF zu Gemüte führen. Ihr erfindet hier frisch und munter Dinge und saugt euch etwas aus den Fingern. Das könnt ihr auf eurer Privatwebseite machen, aber nicht hier. -- Pagedsaner8 (Diskussion) 21:32, 16. Mär. 2015 (CET)

TF ist die Behauptung, dass die Verwendung des Begriffes "Binärsystem" in dem o.g. Sinne falsch sein soll. Wenn Du für diese Ansicht Belege hast, nenne sie bitte, und begründe bitte Deine Ansicht so, dass es alle hier mitlesenden Astronomen, Nichtastronomen und WP:OMAs überzeugt. Ansonsten fühle ich mich von Dir an den alten Witz von dem Autofahrer erinnert, der eine Geisterfahrermeldung hört und sagt: „Nicht nur einer – außer mir alle!“ -- Karl432 (Diskussion) 22:13, 16. Mär. 2015 (CET)

Was bedeutet hier "Rumraten"? Was ist hier "erfunden" und "aus den Fingern gesaugt"? Das müsste man wissen um in eine rationale Diskussion zur Verbesserung des Artikels eintreten zu können. Nur durch Schimpfen kann nichts besser werden. WP:Q und WP:TF sind mir bekannt. --Dioskorides (Diskussion) 18:12, 17. Mär. 2015 (CET)

"Rumraten", "erfunden" und "aus den Fingern gesaugt" beschreibt adäquat, was oberhalb auf dieser Diskussionsseite passiert. Karl432, ein Benutzer der von jeglichem astrophysikalischem Fachwissen unbeleckt ist und dem man vor nicht allzu langer Zeit auf einer hiesigen Diskussionsseite noch erklären musste, was ein Stern ist und was nicht, googelt sich hier offensichtlich irgendwas zusammen, was ihm gerade in den Kram passt. Zunächst phantasiert er etwas, dass der Begriff auf Schwarze Löcher oder Braune Zwerge beschränkt sei etc. pp. und revidiert das dann nach Lust und Laune in andere Versionen. Fakt ist: Es handelt sich schlicht und einfach um eine beliebte Fehlübersetzung von wenig kompetenten Übersetzern bzw. den klassischen Einfluss der englischen Fachsprache, wo eine Unterscheidung zwischen binary stars (physischen Doppelsternen) und double stars möglich ist, die es nicht mit diesem Wort gibt in der Deutschen Sprache. Als Standardisierer und damit Feind jeglicher Wissenschaft, versucht Karl432 hier seine Begriffsfindung wie gewohnt mit unlauteren Mitteln durchzudrücken. Da Dir im Unterschied ja WP:Q und WP:TF bekannt ist, wirst Du wohl wissen, dass es an Dir liegt, die Stichhaltigkeit von in den Artikel einzufügenden Behauptungen mit reputablen Quellen zu untermauern und es nicht sinnvoll oder möglich sein kann, von mir das Gegenteil zu verlangen (wie von Nichtastronom und OMA Karl432 vorgeschlagen). Vorsichtshalber sei auch schon hier festgehalten, dass irgendeine Ad-Hoc-Sammlung von zusammengegoogelten Einzelfundstellen dem verlangten reptuablen Nachweis nicht genügt, da dies meine obige (übrigens faktisch richtige, falls Du Dir Arbeit sparen willst) Darstellung nicht ausräumt, sondern im Gegenteil noch untermauert. -- Renal56alas (Diskussion) 01:42, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Argumente von Renal56alas sind m.E. überzeugend. Bitte a) begründen, warum das in den Artikel Doppelstern gehören soll, b) die angegebene Definition mit seriöser Literatur belegen. Solange beides nicht geschieht, sehe ich keinen Grund für eine Aufnahme in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 18. Mär. 2015 (CET)

• Zu b.: Belege lassen sich über Google-Suche, beim Blättern in "Sterne und Weltraum" und in Fachbüchern genug finden, einen beispielhaften habe ich eingetragen. Leider gibt es keine autoritative Quelle wie ein allgemein anerkanntes deutschsprachiges Fachlexikon, das man hier zitieren kann, man muss daher auf (möglicherweise im Detail nicht übereinstimmende) Begriffsverwendungen in der anerkannten (wissenschaftlichen und fachjournalistischen) Fachliteratur zurückgreifen.
  (Darum ging es auch in der von „Renal56alas“ (aktueller Sperrungehungssockenname) a.k.a Tacuisses (ursprünglicher Wikipedia-Benutzername) angesprochenen Diskussion um den Begriff "Stern" auf der Astronomie-Portalseite. Tacuisses hat wohl nicht verstanden, dass es seinerzeit um Begriffsgeschichte ging.)
• Zu a.: "Binärsystem" ist (wie schon oben von Dioskorides angesprochen) ein Überbegriff für "Doppelstern" im Sinne der häufigsten Verwendung "physischer Doppelstern". Der Begriff ist nur deshalb hier geparkt, weil bisher niemand einen Artikel Binärsystem (Astronomie) erstellt hat. Diesen anzulegen und von dort für den (nach Forschungsgegenstand-Anzahl weitaus häufigsten) Unterfall "beides Sterne = (physischer) Doppelstern" per Hauptartikelverweis auf Doppelstern zu verweisen, wäre m.E. eine zielführende Lösung.
• Zum Argument der Fehlübersetzung: "Binärsystem" ist keine Fehlübersetzung. Engl. "binary" bedeutet "compounded or consisting of two things of parts" (Merriam-Webster’s Unabridged Dictionary, aktuelle iPhone-App), deutsch "binär" bedeutet "aus zwei Einheiten bestehend" (Der Große Brockhaus 1929) bzw. "je zwei Einheiten, Teile, Glieder, Stoffe enthaltend, verwendend" (Brockhaus Enzyklopädie 1987), also ist ein Binärsystem (wenn aus dem Kontext hervorgeht, dass nicht das Homonym in der Bedeutung „Dualsystem“ vorliegt) ein System aus zwei Komponenten, und in der Astronomie eben speziell als mittlerweile etablierte Fachbegriff-Lehnübersetzung ein System aus zwei speziell zusammengehörenden (nämlich gravitativ aneinander gebundenen) speziellen Komponenten (nämlich Himmelskörpern) analog zum englischen "binary system".
  WP:TF hätten wir hier, wenn Wikipedia diese Lehnübersetzung erstmalig verwenden würde und somit eine Begriffsetablierung versuchen würde. Dies ist offensichtlich nicht der Fall (s.o. "Zu b.").

-- Karl432 (Diskussion) 12:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Der eingesetzte Text erweckt den Eindruck einer Begriffshierarchie. Dieser Eindruck wird durch den Beleg gerade nicht eingelöst. Im Übrigen gibt es hier weitere Seltsamkeiten: Was sind "sichtbare" Sterne? Was hat das Thema in Doppelstern zu suchen? --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 18. Mär. 2015 (CET)

• Zu Begriffshierarchie und zu "was hat das Thema hier zu suchen": Dazu habe ich schon oben in meinem parallel verfassten Beitrag einen Vorschlag gemacht (neuer Artikel Binärsystem (Astronomie) mit Hauptartikelverweis hierher für den wichtigsten Unterfall "zwei Sterne").
• Zu sonstigen "Seltsamkeiten": Das einzige Vorkommen des Wortes "sichtbar" (in der Zusammensetzung "unsichtbar") habe ich gerade durch eine umständlichere Formulierung ersetzt. Was ist sonst noch seltsam (bitte ggf. eigenen Diskussionsabschnitt eröffnen)?

-- Karl432 (Diskussion) 13:03, 18. Mär. 2015 (CET)

Hallo Karl, nein, Du hast nicht belegt, dass "Binärsystem" ein Oberbegriff zu "Doppelstern" wäre. Genau das wäre aber zu belegen, sonst wird hier ein falscher Eindruck erweckt. Du hast auch nicht belegt, dass es sich um einen feststehenden Begriff handeln würde. Beides wäre erforderlich. Ich sehe auch keinen Grund dafür, eine in einen Artikel nicht passende Definition zu "parken". --Mautpreller (Diskussion) 13:17, 18. Mär. 2015 (CET)

• Zur Verwendung als Oberbegriff: Zitat aus: Erik Wischnewski: Astronomie in Theorie und Praxis. 6. Auflage Kaltenkirchen 2013, ISBN 978-3-00-040524-2, S. 285: Als Quelle [für Gravitationswellen] kommen vor allem Binärsysteme in Betracht. Dies können Doppelsterne wie Binär-Pulsare oder zwei Neutronensterne ebenso wie zwei supermassive Schwarze Löcher sein. (Für nichtfachkundige Mitleser: Schwarze Löcher werden i.d.R. nicht als Sterne aufgefasst.) Somit ist die Verwendung als Oberbegriff zumindest für ein gängiges aktuelles Fachbuch belegt.
• Zur Verwendung als feststehenden Begriff einige willkürliche Fundstellen:
  • Wikipedia Liste der Monde von Asteroiden – Bislang sind 267 Asteroidenmonde bekannt - davon 30 benannt - verteilt auf 239 Binärsysteme, 10 Dreifachsysteme, 1 Vierfachsystem und 1 Sechsfachsystem (Stand 1. Februar 2015).
  • [1] – erste Bildunterschrift: … einer klassischen Nova in einem Binärsystem
  • [2] - dass es sich tatsächlich um ein Doppelobjekt – Binärsystem - handelt und beide Partner Eigenschaften aufweisen, die auf Braune Protozwerge der Klasse I deuten
  • [3] – Dynamik erhält dieses Phänomen durch den Partnerstern im Binärsystem: Der Weiße Zwerg fängt Teile dieses Materiestromes ein …
  • [4] – Bei Mira handelt es sich um ein Binärsystem, bestehend aus einem alten, pulsierenden Stern und vermutlich einem Weißen Zwerg
  • [5] – Moffat und sein Team nutzten eines der Großteleskope der Europäischen Südsternwarte in Chile und das Weltraumteleskop Hubble, um mehr über das Binärsystem herauszufinden
  • [6] – Bei einigen [Asteroiden] handelt es sich sogar um Binärsysteme (ein Felsbrocken umkreist einen anderen)
  • [7] – Dieses Sternenpaar umkreist sich gegenseitig in 20 Tagen. Das zweite Binärsystem befindet sich in einem Abstand von etwa 1.000 Astronomischen Einheiten (Abstand Erde – Sonne) von PH1
• Speziell das letzte Beispiel zeigt, dass Wissenschaftsjournalisten "Binärsystem" ohne weiteres zur Vermeidung von Wortwiederholungen für "Doppelstern" einsetzen können. Dies funktioniert aber nur deshalb, weil der Ausdruck als feststehender Begriff ihrem Lesepublikum ohne weitere Erklärungen geläufig ist.

Was also ist sonst noch zu tun, um die Bedeutung und die Allgemeinverbreitung des Begriffs "Binärsystem" zu belegen? (Hingegen stimme ich mit Deiner Anmerkung zum "Parken" letztendlich überein.) -- Karl432 (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2015 (CET)

Hallo Karl, ich bezweifle nicht, dass "Binärsystem" im Deutschen verwendet wird. Dass diese Verwendung aus dem Englischen kommt, scheint mir klar; ob man das als "Fehler" bewerten soll, ist mir relativ unwichtig. Bloß deutet Deine Formulierung eine etablierte Begriffshierarchie an: "Binärsystem" als (klar definierte) höhere, "Doppelstern" als niedrigere Stufe in einem hierarchischen Kategoriensystem. Das geht aber aus keiner einzigen der von Dir angeführten Stellen hervor, und ich halte es auch für unwahrscheinlich. Im Gegenteil wird "Binärsystem" offenbar oft gleichbedeutend mit "binary star system" verwendet. Um so eine kategoriale Feststellung treffen zu können, müsste man schon eine explizite Definition aufrufen können. Wir können uns das aber wohl sparen, da das in diesem Artikel auch nicht Thema ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich versuche zu verstehen, worum es hier geht. Es geht wohl um den Begriff "Binärsystem" in der Astronomie, was er in dieser Wissenschaft beinhaltet. Auf jeden Fall wird er auch im Deutschen verwendet, dafür lassen sich viele Belege finden. (Ob solche Fachbegriffe immer gut gewählt sind, ist unerheblich, ebenso ob sie zweifelsfrei eindeutig definiert sind. Es gibt zahlreiche schlecht definierte Begriffe, die trotzdem benutzt werden.) Möchtest du, dass ein Beleg aus einem wissenschaftlichen Glossar präsentiert wird in der Art: "Binärsystem: ein System von... ..., das ..."? Oder möchttest du "Binärsystem" auf Doppelsterne beschränken, also synonym? Das lässt sich ja vielleicht einrichten. Oder "Binärsystem" als Zweikomponentensystem, egal ob Stern oder etwas Nichtleuchtendes, aber keinesfalls auf Systeme mit mehr als zwei Komponenten? Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst. Wenn man begriffskritisch vorgehen will, könnte man sich schon am Begriff Doppelsten stoßen: 1: weil Mehrfachsystemeprinzipiell ja etwas ähnliches sind, aber von dem Begriff nicht erfasst sind, 2. weil nichtleuchtende Komponenten ja keine Sterne sind, aber sonst gravitativ prinzipiell ähnlich, 3. weil "ein Doppelstern" sachlogisch einen Plural meint, im allgemeinen Sprachgebrauch "ein" aber nur der Singular ist; wie würde man einen "halben Doppelstern" sinnnvoll nennen? "Komponente" ist ja auch ein unkomfortables Wort. Also: das Wort Doppelstern ist nicht unbedingt ein Meisterstück der Begriffsbildung und als Begriffsschöpfung nur historisch zu verstehen, trotzdem gibt es ihn, er wird verwendet, Leute schauen unter ihm in WP nach und brauchen eben dazu einen Artikel. "Binärsystem" oder "binäres System" kann man auch in der Literatur finden, also ist dazu auch eine Begriffsbestimmung erforderlich. Ein eigener Artikel dazu wäre hilfreich, es sei denn, es wird als reines Synonym aufgefasst, dann reicht eine Weiterleitung. Das Parken in einem anderen Artikel wird zu recht kritisiert. --Dioskorides (Diskussion) 16:48, 18. Mär. 2015 (CET)

"Binär" wird schlicht und einfach immer dann etwas genannt, wenn jemand in der englischen Fachliteratur / PR-Maschinerie von wissenschaftlichen Instituten irgendetwas von einem "binary xy" gelesen hat und dann um eine vernünftige Übersetzung verlegen ist. Zudem wird - ja - "binär" auch von Leuten vom Fach verwendet, wenn sie etwas auf deutsch erklären müssen und sie natürlich völlig in der englischen Fachsprache verhaftet sind, wo dieses etwas eben ein "binary xy" ist. Das xy kann dabei so ziemlich alles sein, vom Asteroid bis zum Schwarzen Loch. Daher ist zu erwarten, dass es solche Einzelfundstellen gibt, je breiter ich den Suchradius wähle, desto mehr. Falls ein Buch im Original in englisch verfasst ist und dann von einem in aller Regel von Fachkenntnis unbelasteten Übersetzer ins Deutsche umgeschrieben wird, dann wird es ihm schnell passieren, dass er aus dem "binary xy" ein "binäres xy" macht (und das ggf. sogar irrtümlich noch für fachsprachlich hält dank Fremdwort). Umgekehrt wird es wohl kaum einem Lektor auffallen, wenn ein deutschsprachiger Fachautor etwas von einem "binären xy" schreibt, denn der Fachautor wird ja schon gewusst haben, was er schreibt. Diese Einzelfundstellen für "binäres xy" sind daher genauso zu erwarten, wie es die eine falsch-positive Studie unter zwanzig ist beim ominösen 5%-Signifikanzniveau (na gut, der Vergleich hinkt - ist halt auch ein Vergleich). Wird hatten eine sehr ähnliche Diskussion (inkl. LD) übrigens bereits einmal bei der tollen Wortschöpfung "binärer Asteroid". Karl432 ist offensichtlich ein prädestinierter Produzent solcher mirakulöser Sprachkunststücke, zumal er weiter oben andeutet, man könne "binary" immer einfach mit "binär" ersetzen. Das ist offensichtlich nicht so, man probiere Analoges zum Beispiel mit dem "planetary system" etc. pp.
Den Oberbegriff, den Karl432 hier händeringend zu konstruieren sucht, gibt es übrigens. Er lautet: Doppelsystem. Und der Artikel, den er anlegen will, würde dann lauten: "Ein Doppelsystem ist in der Astronomie ein physisch gebundenes System zweier Objekte < man füge einen Link auf Gravitation ein an beliebiger Stelle >. Die Objekte können alles sein, zum Beispiel < Liste von etwa einem Dutzend Objekten >." Viel mehr gibt es dazu nicht zu schreiben. Warum dieser Artikel notwendig sein sollte, erschliesst sich mir ausserdem nicht, weil jedem Leser sofort klar ist, was ein Doppelsystem ist. -- 186.94.44.186 18:43, 18. Mär. 2015 (CET)

Nachträglicher Einschub: Der „binäre Asteroid“ stammt nicht von mir. -- Karl432 (Diskussion) 23:01, 18. Mär. 2015 (CET)

Danke für deinen Beitrag, damit haben wir eine sachliche Diskussionsgrundlage. Ich weiß, dass es solche Übersetzungseffekte gibt, habe mich auch schon öfter darüber geärgert. Das naheliegendste Beispiel (etwas anders gelagert) ist für mich die Webseite als Übersetzung von Website. Ich vermute sogar, dass Übersetzungen aus dem Englischen besonders anfällig sind, weil sehr viele glauben, wortwörtliches Übersetzen von Deutsch nach Englisch und umgekehrt bedeute gutes Englisch-Können.

Es geht hier aber nicht in erster Linie um die Beurteilung einer Übersetzungsleistung, sondern um die Frage, ob der Begriff "Binärsystem" bzw. "binäres System" zum Bestandteil der deutschen Fach(!)sprache geworden, völlig unabhängig von der Güte der Begriffsbildung. Dazu reicht, hier gebe ich dir auch recht, ein einziges schlecht übersetztes Buch nicht aus. Andererseits, es gibt viele schlecht gebildete bzw. übersetzte Begriffe, fach- oder allgemeinsprachlich, die sind soweit eingebürgert, dass ihre Existenz in der deutschen Sprache ein Faktum, eine Realität ist, die man in WP nur abbilden kann. Wir können weder in WP neue Begriffe kreieren, noch können wir WP benutzen, um eingeführte Begriffe wieder zu beseitigen. (Deshalb wird wohl auch die Webseite bleiben.) Das ungelöste Problem hier ist also, ob die bisherige Verbreitung des strittigen Begriffs ihn zum eingeführten Begriff macht oder nicht. Da können die Meinungen auseinander gehen. Ich selbst bin kein Fachastronom, kein Übersetzer und kein Fachübersetzer (nicht nur manche Normalmenschen, auch Fachleute können durchaus im Wortsinne zweisprachig sein und wären dann vielleicht die idealen Übersetzer). Ich kann mir nur Fachbeiträge zusammen suchen (mangels zur Verfügung stehender Uni-Instituts-Bibliothek fast ausschließlich nach dem Google-Verfahren) und mir eine Meinung zu bilden versuchen. Danach scheint mir der Begriff bisher in der deutschsprachigen Scientific Community durchaus verbreitet zu sein. Aber da ich nur eine begrenzte Sicht haben kann und mir die WP nicht gehört, nehme ich durchaus die Ansicht von möglichst vielen anderen Benutzern zur Kenntnis. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 21:51, 18. Mär. 2015 (CET)

Zusatz zu meinem Beitrag - meine bisherigen Fundstellen:

http://www.mpi-hd.mpg.de/hfm/HESS/pages/press/old/PressRelease/LS5039Press-2006/PressRelease_D.html

http://www.mpifr-bonn.mpg.de/forschung/fundamental/binaersystem

http://www.mpe.mpg.de/6248518/News_20141117

http://www.mpe.mpg.de/1382584/research_report_868165?c=6159277

http://www.mpe.mpg.de/297023/jb2004.pdf S.33

http://www.mpe.mpg.de/297013/jb2003s.pdf S.26

https://books.google.de/books?id=Rmivg_0spTYC&pg=PA222&lpg=PA222&dq=Bin%C3%A4rsystem+Astronomie&source=bl&ots=iNOeW2_bMw&sig=BS2GF6tG5WaS6fJfAZAKw0SXapA&hl=de&sa=X&ei=Wpj8VIM_ofrLA5uZgYgD&ved=0CCwQ6AEwAjgK#v=onepage&q=Bin%C3%A4rsystem%20Astronomie&f=false

https://books.google.de/books?id=GeVX26FxV4sC&pg=PT193&lpg=PT193&dq=Bin%C3%A4rsystem+Astronomie&source=bl&ots=g1xII6bcJK&sig=kUA96cyTeqxci5v_lynNS75oEes&hl=de&sa=X&ei=Wpj8VIM_ofrLA5uZgYgD&ved=0CDUQ6AEwBDgK#v=onepage&q=Bin%C3%A4rsystem%20Astronomie&f=false

http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/schwarzes-loch/429

http://spektroskopie.fg-vds.de/pdf/vds24_07b.pdf

http://news.astronomie.info/ai.php/201303125

http://www.terminal47.net/astronomie/doppelsternsys.html

http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/21102003092752.shtml

http://www.astropage.eu/index_news.php?id=167

Bei dieser Fülle fällt es mir schwer, darin nur "Einzelfälle" zu sehen. Und zumindest bei den Arbeiten aus den Max-Planck-Instituten habe ich den Eindruck, dass es sich um hochkarätige Forschung handelt. Das scheint mir die Realität von aktuell verwendeter Fachsprache darzustellen, die Vokabeln "Inkompetenz" kann ich dafür nicht mehr zuordnen. --Dioskorides (Diskussion) 21:59, 18. Mär. 2015 (CET)

nachträglicher Cross-Post: Du schreibst. "um die Frage, ob der Begriff "Binärsystem" bzw. "binäres System" zum Bestandteil der deutschen Fach(!)sprache geworden" - so etwas wie eine deutsche Fachsprache existiert nicht (mehr). Andernfalls hätten wir das Problem hier wahrscheinlich gar nicht. Die Arbeiten des MPI sind sicher seriös was den fachlichen Inhalt angeht und soweit dieser englisch ist. Für Übersetzungen ist das MPI allerdings nicht spezialisiert. Und für alles, was in deutsch geschrieben ist, kann man mehr oder weniger ausschliessen, dass es sich um wissenschaftliche Primärliteratur aus der Astrophysik handelt. -- 85.0.205.127 18:08, 19. Mär. 2015 (CET)

Hi Doskorides, schau Dir doch mal bitte beispielhaft diesen Text http://www.mpe.mpg.de/297023/jb2004.pdf bezüglich der Begriffsstrategie an. Auf der von Dir angegebenen Seite 33 lautet die Überschrift "Accreting Binaries" und wird übersetzt mit "Akkretierende Binärsysteme". So weit, so gut. Der erste Satz beginnt "Close binary systems", und das wird übersetzt mit "Einige (müsste wohl: enge heißen) Doppelsternsysteme". Hier werden die beiden Termini "Binärsystem" und "Doppelsternsystem" ganz offensichtlich im Wesentlichen gleichbedeutend verwendet. In der folgenden Klammer wird unter "kompakter Stern" subsumiert: "ein weißer Zwerg, Neutronenstern oder ein schwarzes Loch". Es kann keine Rede davon sein, dass die beiden Ausdrücke "Doppelsternsystem" und "Binärsystem" hier systematisch differenziert würden, ein "Oberbegriff" wird hier weder entwickelt noch wird darauf angespielt. Generell wird "binary system" in den Beiträgen gewöhnlich mit "Doppelsternsystem" übersetzt, aber nicht durchgängig, auch "Binärsystem" kommt vor. Ich bezweifle gar nicht, dass "Binärsystem" in wissenschaftlichen Texten verwendet wird, bloß ist die systematische Differenzierung, wie sie Karl432 andeutet, nirgends zu finden. Das wirkt hier eher wie ein alternativer Ausdruck, den man variierend einsetzt. Dass es im strengen Sinn ein Synonym wäre, kann man andererseits auch kaum gesichert behaupten. Ich sehe da keine Rechtfertigung dafür, eine Differenzierung zu behaupten, die das MPI gar nicht vornimmt.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 19. Mär. 2015 (CET)

Eine systematische Verwendung des Begriffes "Binärsystem" habe ich nie behauptet. Mit »Generell wird "binary system" in den Beiträgen gewöhnlich mit "Doppelsternsystem" übersetzt, aber nicht durchgängig, auch "Binärsystem" kommt vor« hat Mautpreller insoweit recht, dass dies zutrifft, wenn das beschriebene Objekt tatsächlich aus zwei Sternen besteht. Ansonsten zeigen die Belege, dass "Binärsystem" eben auch als Übersetzung/Entsprechung von "binary system" in anderen Zusammenhängen vorkommt, eben wenn das beschriebene Objekt nicht nur aus Sternen besteht. Insofern ist "Binärsystem" rein von der Sprachlogik her ein Oberbegriff zu "Doppelsternsystem", dies muss aber nicht bedeuten (und bedeutet es hier auch offensichtlich nicht), dass der Begriff systematisch oder gar als standardisierter Fachbegriff so verwendet werden muss. – Speziell ist es auch richtig, dass es in der gleichen Bedeutung den Begriff "Doppelsystem" gibt (und er wird offensichtlich auch häufiger verwendet als "Binärsystem" – zumindest habe ich dies eben durch Suche beider Begriffe auf einigen Wissensseiten verifiziert – aber genausowenig "systematisch"), nur hat Tacuisses (den ich hinter dem IP-Beitrag oben vermute) nicht damit recht, dass dies der "richtige" Begriff sei, es ist höchstens (was zu belegen wäre) der "bevorzugte". (Wikipedia soll die Wirklichkeit der Sprachverwendung abbilden und keine Sprachpflege betreiben.) Insoweit ist sein kurzer Artikelentwurf durchaus ein verwendbarer Ansatz, nur wäre die Einleitung zu erweitern auf "Ein Doppelsystem, auch Binärsystem oder binäres System, …", mit entsprechenden Weiterleitungen von "Binärsystem" und "binär". -- Karl432 (Diskussion) 12:13, 19. Mär. 2015 (CET)

Lieber Karl, aber leider stimmt genau das nicht, was Du hier schreibst: "dass "Binärsystem" eben auch als Übersetzung/Entsprechung von "binary system" in anderen Zusammenhängen vorkommt, eben wenn das beschriebene Objekt nicht nur aus Sternen besteht". In dem von mir exemplarisch betrachteten pdf des MPI ist das genau nicht so (schau's Dir bitte nochmal an). Vielmehr werden "Binärsystem" und "Doppelsternsystem" an der beschriebenen Stelle und vielen weiteren eben gerade ohne diese Differenzierung verwendet. Dein Hinweis auf "rein sprachlogisch" ist klassische Theoriefindung. Die Begriffsstrategie folgt eben nicht der von Dir angedeuteten Logik. Mir geht es ohnhin nicht um "richtige" und "falsche" Übersetzungen, sondern bloß darum, dass man nicht freihändig eine Logik unterstellt, die man gar nicht verifizieren kann. Von mir aus könnte man schreiben: Doppelsternsystem, gelegentlich auch Binärsystem. --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 19. Mär. 2015 (CET)

• – Bestreitest Du, dass "Binärsystem" auch für andere Objekte als Doppelsterne verwendet wird, trotz meiner obigen Beispiele [8], [9], oder als weiteres Beispiel [10]?
• – Was ist an der Feststellung eines rein logischen Zusammenhanges (A bedeutet X (hier "Doppelsternsystem"), B bedeutet "X oder Y (hier z.B. "System aus zwei Schwarzen Löchern") oder auch noch Weiteres", also ist B ein Oberbegriff von A) Theoriefindung? Ist hier eine der Prämissen falsch, oder ist die Verwendung von "bedeuten" oder "Oberbegriff" so nicht allgemeingültig? Oder habe ich mich missverständlicherweise so ausgedrückt, dass ich scheinbar aus meiner Feststellung dieses rein logischen Zusammenhanges irgendetwas weiteres gefolgert hätte, und falls ja, was genau?

-- Karl432 (Diskussion) 13:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Mann. Ich habs doch oben genauestens beschrieben. Also nochmal. Der Ausdruck "Doppelsternsystem" wird im von mir oben zitierten pdf gerade auch dann verwendet, wenn es sich bei den Objekten um einen weißen Zwerg oder ein schwarzes Loch handelt. Eine begriffliche Differenzierung zwischen "Doppelsternsystem" und "Binärem System" existiert in diesem exemplarisch herangezogenen File nicht. Was Du als "sprachlogischen Zusammenhang" bezeichnest, lässt sich weder implizit noch explizit den Texten entnehmen. Es gibt keinen Beleg dafür, dass das eine als Oberbegriff des anderen verstanden oder verwendet würde.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 19. Mär. 2015 (CET)

Deine Antwort erscheint mir, mit Verlaub, als ignoratio elenchi. In dem MPI-Papier [11] steht auf S. 33 unter der Überschrift „Akkretierende Binärsysteme“: „Enge Doppelsternsysteme in denen ein kompakter Stern (ein weißer Zwerg, Neutronenstern oder ein schwarzes Loch) Gasmassen von seinem normalen abzieht “, also werden hier zwei Sterne und demzufolge korrekt ein Doppelsternsystem beschrieben (da der Autor aus Sternen hervorgegangene Schwarze Löcher weiterhin als Sterne bezeichnet, was ihm unbenommen sei). Ich hatte aber nach etwas ganz anderem gefragt. Deshalb bitte ich Dich noch einmal, meine beiden Fragen zu beantworten.

• Zusatzfrage, falls in meinen logischen Schlüssen kein Fehler sein sollte: Muss das Ergebnis solcher Schlüsse zusätzlich noch explizit in den Quellen dargelegt werden, um hier nicht als Theoriefindung zu gelten (konkret: darf ich B nur dann als Oberbegriff von A bezeichnen, wenn es einen Beleg mit der expliziten Aussage "B ist Oberbegriff von A" gibt, auch wenn die Oberbegriff-Eigenschaft offensichtlich ist)?

-- Karl432 (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2015 (CET)

Nach einigem Nachdenken: Kann es sein, dass Du meine Behauptung "B ist Obergebriff von A" interpretierst als "B wird tatsächlich allgemein als Oberbegriff von A bezeichnet und in der Literatur ausdrücklich so verwendet" oder ähnlich? -- Karl432 (Diskussion) 14:21, 19. Mär. 2015 (CET)

Letzteres. Man kann einen Ausdruck unsystematisch verwenden, als Möglichkeit zur Variation an Stellen, wo er nicht missverstanden werden kann, oder systematisch, innerhalb eines Kategoriensystems. Meinetwegen kann man in der Taxonomie von einer "Gruppe" sprechen. Das ist kein "Oberbegriff", sondern eine Bezeichnung, die man wählen kann, wenn man keinen scharf definierten Begriff brauchen kann. Dagegen sind "Gattung" und "Art" scharf definierte Begriffe, die in einer hierarchischen Beziehung zueinander stehen. Ich sehe bislang keinen einzigen Beleg dafür, dass "Binärsystem" etwas anderes ist als ein unsystematisch benutzter Ausdruck, den man zur Variation benutzt oder wenn man nichts Genaueres, scharf Abgegrenztes sagen will. Er kann für "Doppelsternsystem" oder auch generell für "Zweier-/Doppelsystem" stehen (meinetwegen für Erde und Mond, die sicher keine Sterne sind, schon gar keine Doppelsterne, aber durchaus gravitativ gebunden). Anders ausgedrückt: Der von Dir in den Text eingestellte Absatz spiegelt eine Schlüssigkeit und Klarheit der Begriffsverwendung vor, die man a) an den Texten nicht bestätigen kann und die b) auch an keiner Stelle so eingeführt wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Kann man die Sache vielleicht so lösen: Der Begriff "Binärsystem" bzw. "binäres System" wird zwar zur Zeit verwendet, aber nicht in einer eindeutigen Weise. Dann könnte man doch in den Text (Doppelsterne) den Hinweis - evtl. als Fußnote - einfügen, dass die Nomenklatur der Begriffe nicht eindeutig festgelegt ist bzw. dass "Binärsystem" mit variablem Bedeutungsinhalt benutzt wird. --Dioskorides (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2015 (CET)

Braucht man das in diesem Artikel? Erweitert eine solche Aussage das nutzbare zuverlässige Wissen? Ist sie zuverlässig genug (ist ja eher meine Theoriefindung)? Das wären für mich die Hauptfragen. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich brauche das nicht, aber jemand, der auf diesen Begriff gestoßen ist und nun in WP (weil Brockhaus & Co. out sind) danach sucht. Demjenigen sind Nomenklaturfragen zunächst mal egal. Das muss nicht in im Artikel Doppelsterne stehen. Besser wäre vielleicht BKL "Binär", da steht schon etwas. Das wäre besser zu ändern in: gelegentlich für zwei gravitativ miteinander gekoppelte kosmische Objekte verwendet. Ich habe eben versucht, das zu ändern, geht aber nicht, weil gesperrt. --Dioskorides (Diskussion) 18:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Ja, das kann ich mir schon vorstellen, dass jemand das wissen will. Ich meine aber doch, die Wikipedia sollte solche Fragen nur dann beantworten, wenn sie eine zuverlässige Antwort auch geben kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 19. Mär. 2015 (CET)

Umlaufbahnen physischer Doppelsterne

Newton lehrt, dass zwei Körper, die sich gegenseitig anziehen, auf geschlossenen, konzentrischen Bahnen um den gemeinsamen Schwerpunkt laufen, der auf der geraden Verbindungslinie ihrer Mittelpunkte liegt (Principia, Buch I, Abschnitt XI, Prop. 57, 58 mit Scholien, i. V. m. Corol. IV zu den Bewegungsgesetzen). Das sollte wohl auch für die Umlaufbahnen physischer Doppelsterne gelten. Die erste Animation stimmt damit überein, die zweite nicht. Die hier gezeigten Bahnellipsen sind nicht konzentrisch, d. h. sie haben nicht einen Mittelpunkt, sondern zwei. Ich halte diese Simulation für fehlerhaft und korrekturbedürftig. Ed Dellian--2003:D2:93FA:C215:D0A9:F18F:491B:B8E2 11:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Da hast Du vermutlich irgendetwas falsch verstanden oder verwechselt (vielleicht mit dem Fall abstandsproportionaler Kräfte?): Die Newtonschen Bahnellipsen sind jedenfalls nicht konzentrisch, sondern konfokal. Ihr gemeinsamer Brennpunkt fällt mit dem Massenmittelpunkt der beiden Körper zusammen. Gruß, Franz 09:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Franz: Die newtonschen Bahnen sind sehr wohl "konzentrisch" (so richtig auch die erste Animation), denn sie laufen um ein "gravitatis centrum commune", d. h. um einen gemeinsamen Schwerpunkt. Schwerpunkt der elliptischen Bahn ist aber nicht der "Ellipsen-Brennpunkt", wie die zweite Animation will, sondern definitionsgemäß der Schnittpunkt der beiden Ellipsenachsen (wie beim Kreis, der auch eine Ellipse ist). Diese "Schwerpunkte" der beiden Umlaufbahnen fallen in der beanstandeten Simulation keineswegs mit dem gemeinsamen Brennpunkt zusammen! Ed Dellian--2003:D2:93FA:C237:2DEB:CEC3:B4DD:91D2 10:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nun, wenn Du mir (und den unzähligen Büchern, in denen die Bahnen korrekt beschrieben sind?) nicht glauben willst, dann bleibt mir nur die Empfehlung, es einfach selbst auszurechnen, wie es wohl jeder Physikstudent schon einmal getan hat. Diese Rechnung findest Du natürlich auch in zahlreichen Büchern und Internetseiten, sodaß Du sie eigentlich nur nachvollziehen zu können brauchst. Für eine Internetsuche bieten sich Stichwörter wie „Keplerbahn“, „Zweikörperproblem“ u. Ä. an, evtl. auch versehen mit Zusätzen wie „Herleitung“, „Rechnung“ o. Ä. Gruß, Franz 11:30, 21. Aug. 2017 (CEST)

"Glauben" ist nicht mein Ding und gehört nicht hierher. Ich verweise lediglich auf die - völlig unbestrittene! - Lehre Newtons zum Zweikörperproblem. In allen mir bekannten Büchern wird erklärt, dass Newton dieses Problem als Erster richtig gelöst hat. Also lese ich nach, was Newton dazu gelehrt hat. Das stimmt aber nicht mit der beanstandeten Computeranimation überein. Das ist an dieser Stelle alles.

Ich bitte darum, dass mein Hinweis auf den Fehler zur Kenntnis genommen und meine Bitte um Berücksichtigung im allgemeinen Interesse an einer korrekten Darstellung des Problems unterstützt, und nicht mit einem pauschalen Hinweis auf "unzählige Bücher" abgeschmettert wird. wird. Ed Dellian--2003:D2:93FA:C237:2DEB:CEC3:B4DD:91D2 11:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wo hast du denn die Aussage her, dass Newtons "gravitatis centrum commune" der Schnittpunkt der beiden Ellipsenachsen sei? Im Artikel Umlaufbahn steht: "Von ihrem gemeinsamen Massenmittelpunkt aus gesehen beschreibt jedes Objekt eine Ellipse, wobei der Massenmittelpunkt Brennpunkt in beiden Ellipsen ist". --Neitram ✉ 12:51, 21. Aug. 2017 (CEST)

[Nach Bearbeitungskonflikt:] @Ed Dellian: Daß „glauben“ nicht hierhergehöre, sehe ich durchaus anders: Der Laie muß wohl immer den Fachleuten glauben. Das ist beim Lesen eines Buches nicht viel anders als hier auf einer Diskussionsseite, und dabei kann es Dir nicht anders gehen als mir oder jedem anderen auch. Du glaubst ja schließlich auch, was Du bei Newton liest (besser: zu lesen glaubst). Ich wiederhole mich nicht gerne, fasse aber ausnahmsweise noch einmal das schon Gesagte zusammen:

Wärest Du selbst Fachmann in dieser Frage, könntest Du sie leicht durch eigene Rechnung oder durch Nachvollziehen dieser von anderen durchgeführten Rechnung beantworten. Weil Dir das (offenbar) nicht möglich ist, bleibt nur noch, die Antwort anderen zu glauben. Das brauche nur dann ich zu sein, wenn Du Dir nicht die Mühe machen willst, andere (reputablere) Quellen zu Rate zu ziehen. Dafür habe ich Dir weiter oben schon ein paar Ratschläge gegeben. Im Übrigen bedauere ich, daß Du Dich meiner gleich zu Beginn geäußerten Vermutung, daß Du bei der Lektüre Newtons (und vor allem wohl bei deren Interpretation hinsichtlich der vorliegenden Frage!) irgendwelchen Mißverständnissen unterlegen bist, offenbar völlig verschließt. Denn es steht für mich zweifelsfrei fest, daß ich damit richtig liege.

Ich nehme also Deinen Hinweis gerne zur Kenntnis (das habe ich natürlich auch schon vorher getan), stelle aber fest, daß es sich dabei um gar keinen Fehler handelt – sodaß es auch keinen Grund gibt, ihn im Artikel zu berücksichtigen. Falls nichts wesentlich Neues in der Sache kommt, werde ich diese Diskussion für mich beenden, weil ich eigentlich ziemlich alles, was ich dazu an einer Stelle wie dieser zu sagen habe, schon (z. T. mehrfach) gesagt habe. Gruß, Franz 12:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Beitrag enthält nicht ein einziges Sachargument. Auf die persönlichen Bemerkungen gehe ich nicht ein. Ed Dellian--2003:D2:93FA:C237:2DEB:CEC3:B4DD:91D2 14:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube, dein Missverständnis, Ed Dellian, liegt vermutlich darin begründet, dass Newton das Wort "centre" für den Brennpunkt der Ellipse verwendet hat. Das sieht man an den Zeichnungen in der Principia. --Neitram ✉ 13:13, 21. Aug. 2017 (CEST)

@neitram: 1. Zu der vorangegangenen Frage, woher ich die Feststellung nehme, dass der Schwerpunkt einer Ellipse der Schnittpunkt ihrer Achsen ist, verweise ich auf die elementargeometrischen Charakteristika der Ellipse als Kegelschnitt, und auf den Artikel Geometrischer Schwerpunkt. Der "Massenmittelpunkt" ist das, was Newton den "gemeinschaftlichen Schwerpunkt" der beiden Umlaufbahnen nennt. 2. Die Lehre Newtons von den Umlaufbahnen sich gegenseitig anziehender Körper findet man nicht in Abschnitt 9, sondern in Abschnitt 11 der Principia. Nirgends wird dort (und auch sonst) von Newton das Wort "centrum" für "Brennpunkt" der Ellipse verwendet. Brennpunkt heißt bei Newton durchgehend und korrekt "umbilicus". 3. An der zugehörigen Zeichnung Newtons zu Prop. 57, 58 sieht man zweifelsfrei, dass es sich bei den Bahnen der dortigen Körper S und P um "konzentrische" Bahnen handelt, d. h. Bahnen mit dem gemeinsamen Zentrum C. Das Missverständnis liegt bei denen, die "Schwerpunkt" und "Brennpunkt" verwechseln bzw. nicht auseinanderhalten, vielleicht, weil die englische Sprache "focal point" synonym neben "centre" oder "center" für "Mittelpunkt" und "Schwerpunkt" verwendet. Ed Dellian--2003:D2:93FA:C237:2DEB:CEC3:B4DD:91D2 14:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann nicht glauben, dass Newton Blödsinn geschrieben haben soll. Schon Kepler hat postuliert, dass Himmelskörper auf elliptischen Umlaufbahnen stets um einen der beiden Brennpunkte der Ellipse kreisen und nie um den Schwerpunkt der Ellipse, und Newton hat gezeigt, warum das tatsächlich so ist. In den Zeichnungen Newtons zu Prop. 57, 58 sehe ich konfokale Ellipsen, "C" ist der Brennpunkt. --Neitram ✉ 16:34, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Neitram: Newton hat keinen Blödsinn geschrieben. Er weiß natürlich, dass die Umlaufbahnen als Ellipsen erscheinen, wenn man sie (wie Kepler) relativ zur Sonne beschreibt, die in diesem Fall einen Brennpunkt der elliptischen Bahn bildet (Principia, Buch III, Prop. XIII). Newton hat aber auch gezeigt, dass die Umlaufbahnen, bezogen auf den "gemeinschaftlichen Schwerpunkt" der Körper, konzentrische (!) Bahnen um diesen Schwerpunkt sind (Principia, Buch I Corol. IV zu den Gesetzen; Abschnitt XI Prop. 57, 58; Buch III Prop. XII mit Corollar). Will man den Punkt C in Newtons Zeichnungen zu Prop. 57, 58, den Newton ausdrücklich als "commune gravitatis centrum C" bezeichnet, als Ellipsen-"Brennpunkt" identifizieren, so geht das nur, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass Brennpunkte und Schwerpunkt einer Ellipse dann in eins zusammenfallen, wenn die Ellipse die Exzentrizität "Null" annimmt, d. h. die Kreisform. - Es bleibt jedenfalls dabei, dass die hier beanstandete Computergrafik falsch ist - zumindest insoweit, wie sie ignoriert, dass die Bahnen "konzentrisch" sein müssen (wenn Newton keinen Blödsinn geschrieben hat). Ed Dellian--2003:D2:93FA:C237:2DEB:CEC3:B4DD:91D2 17:23, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe hier langsam Trollverdacht. Falls du kein Troll bist: [12], [13] und [14], ab 2:00. --Neitram ✉ 22:28, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Neitram: Bleiben wir doch bitte bei der sachlichen Kritik an der Computeranimation, die ich hier vorgebracht habe. Ist sie berechtigt oder nicht? Die angeführten Internetquellen ohne theoretische Grundlagen (die Links 2 und 3) helfen da nicht weiter. Sie widersprechen ohne Begründung Newtons Lehre "De motu corporum viribus centripetis se mutuo petentium" in Principia, Buch I Abschnitt XI. In Prop. LVII erfährt man dort, dass die beiden umlaufenden Körper um den gemeinsamen Schwerpunkt gleichartige Umlaufbahnen ("figuras similes") mit derselben Winkelgeschwindigkeit ("aequali motu angulari") in solchen Abständen vom Schwerpunkt beschreiben, die den Körpern umgekehrt proportional sind; das heißt aber, dass diese jeweiligen Abstände (Bahnradien) während des Umlaufs unverändert bleiben. In Prop. LVIII Corollar 1 heißt es demgemäß, dass die Körper auf "konzentrischen" Bahnen laufen! Dasselbe zeigt auch die zugehörige Grafik Newtons. Die allseits unbestrittene Grundlage dafür ist, dass die beiden Körper "ambo (per legum Corollarium quartum) circum gravitatis centrum commune revolvantur", wie Newton in der Einführung zu Abschnitt XI voranstellt. Das "gravitatis centrum commune", d. h. der gemeinsame Schwerpunkt der beiden Körper, ist demnach hier zugleich der Mittelpunkt der Bahnen, auf denen die Körper umlaufen. In der kritisierten Computeranimation aber haben die Umlaufbahnen zwar einen gemeinsamen Brennpunkt, aber dennoch unbestreitbar zwei verschiedene Bahnmittelpunkte ("Mittel-Punkte"!). Wenn Newton also Recht hat, ist diese Animation insoweit falsch. Es bleibt jedermann unbenommen, ggf. nachzuweisen, dass Newton hier irrt. Pauschale Verdächtigungen und Behauptungen ("Missverständnis") ersetzen diesen erforderlichen Nachweis natürlich nicht. Ed Dellian--2003:D2:93FA:C210:E46B:6A1E:8F55:BEE8 09:14, 22. Aug. 2017 (CEST)

Andere Grafik, gleiche Aussage. Die Ellipsen im Zweikörperproblem sind stets konfokal haben stets einen gemeinsamen Brennpunkt.

Bitte mach Einrückungen mit Doppelpunkten, wenn du hier antwortest, dann kann man deine Antworten leichter zuordnen. Ansonsten: beide umseitigen Animationen sind korrekt, ebenso wie auch alle anderen Animationen auf [15]. Die elliptischen Umlaufbahnen im Zweikörperproblem sind nicht konzentrisch, sondern konfokal. Und Newton hat gewiss auch Recht. Was hier falsch ist, ist nur deine Lesart von Newton. Newton meinte mit Sicherheit: die beiden umlaufenden Körper umkreisen ihren gemeinsamen Schwerpunkt auf elliptischen Bahnen. Dieser gemeinsame Schwerpunkt, ihr Baryzentrum, liegt im Brennpunkt beider Ellipsenbahnen. Er meinte gewiss nicht, dass die "Schwerpunkte der beiden Ellipsen" (also ihre geometrischen Zentren) im gleichen Punkt liegen, denn das wäre falsch. --Neitram ✉ 15:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

@Neitram: Newton schreibt in der Einleitung zum Abschnitt XI, die für alles dort Nachfolgende maßgebend ist, das, was ich oben bereits zitiert habe (was in der Diskussion aber hartnäckig ignoriert wird): Zwei sich gegenseitig anziehende Körper beschreiben um das gemeinsame Schwerezentrum gleiche Figuren. Newton erläutert dazu, dass die Abstände der beiden Körper vom gemeinsamen Schwerezentrum den Körpern (den Massen) umgekehrt proportional sind. Mein Kommentar: Nun sind aber die Körper während der Umläufe stets dieselben. Folglich müssen auch die zu ihnen umgekehrt proportionalen Abstände während der Umläufe dieselben bleiben. Das heißt aber, die Körper laufen auf Bahnen in stets gleichbleibendem Abstand vom Umlaufzentrum. - Frage: Was werden das wohl für Bahnen sein? Muss ich wirklich hinzufügen, dass das natürlich und selbstverständlich und unter allen Umständen Kreisbahnen sind? Wer es besser zu wissen glaubt als Newton, der sollte das schon für sich in Anspruch nehmen! Ed Dellian--2003:D2:93E2:3E92:D46E:FFD4:5831:26C2 15:26, 22. Aug. 2017 (CEST)

Du unterliegst hier einem Denkfehler. Aus der Tatsache, dass die Massen der Körper während der Umläufe stets dieselben bleiben, folgt nicht, dass die zu ihnen umgekehrt proportionalen Abstände auch dieselben bleiben. Ist zum Beispiel die Masse von Körper 1 doppelt so groß wie die von Körper 2, so ist der Abstand von Körper 1 zum gemeinsamen Schwerpunkt stets halb so groß wie der von Körper 2 zum gemeinsamen Schwerpunkt. Das Verhältnis der beiden Abstände bleibt lso stets dasselbe. Die beiden Abstände selbst können sich aber durchaus ändern. Aber eben nur so, dass der Abstand von Körper 1 immer halb so groß ist wie der von Körper 2. --Digamma (Diskussion) 12:24, 23. Aug. 2017 (CEST)

Richtig ist nur, dass das Verhältnis der Abstände zueinander konstant sein muss, wenn es sich um eine Bewegung in einem verbundenen "Zweikörperproblem" handeln soll. Ob das im hier kritisierten Beispiel der Fall ist, geht aus der beanstandeten Simulation nicht hervor. Wesentlich ist aber, dass Newton in Prop. 57 genau angibt, welche geometrischen Figuren die Abstände der beiden Körper vom gemeinsamen Schwerpunkt um diesen Schwerpunkt beschreiben: "Proinde similes sunt figurae, quae his distantiis circumactis describuntur". Das heißt: "Gleichartig (similis heißt nicht "ähnlich"! ED)sind daher die Figuren, welche von diesen im Kreise herumgeführten ("circumactis"!) Abständen beschrieben werden" (meine Hervorhebung). NB: die englische Übersetzung (Cohen/Whitman, 1999) schreibt hier "rotate" und "rotation", was ebenfalls eindeutig und richtig ist. Damit ist die Behauptung der kritisierten Computersimulation, es handle sich hier um Ellipsen, die zudem nicht einen gemeinsamen, sondern verschiedene Mittelpunkte (siehe Ellipse, dort "Punkt M") haben, widerlegt. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E34:7017:5403:B27C:2E3C 15:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die Frage wurde beantwortet, auch wenn die Antwort dem Fragesteller nicht gefällt. Damit EOT für mich. --Neitram ✉ 15:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht findet sich ja noch ein Diskussionspartner, der die authentische Himmelsmechanik Newtons zur Kenntnis nehmen mag, anstatt seine Vorurteile zu pflegen. Nur dann könnte diese leidige Diskussion zu einem fruchtbaren Ende geführt werden. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E34:210B:19E7:24BF:DB8D 18:30, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Die oben von Neitram vorgestellte Grafik ist grob irreführend. Entgegen der Behauptung ihres Autors zeigt sie keine "konfokalen" Ellipsen: "Konfokal" ist definiert als "Gemeinsamkeit beider (!) Ellipsenbrennpunkte"; siehe dazu den Artikel Konfokal. - Im Übrigen steht völlig außer Zweifel, dass in jedem (!) Mehrkörpersystem die Bewegungen aller (!) Körper um den gemeinschaftlichen Schwerpunkt (!) verlaufen, also definitionsgemäß "konzentrisch" sind. Das gilt für Ellipsen ebenso wie für Kreise. Den Beweis liefert das Sonnensystem bzw. liefern alle (!) grafischen Darstellungen dieses Systems der Planetenbahnen um die Sonne seit Copernicus, ganz unabhängig davon, ob die Bahnen mit Copernicus als Kreise oder mit Kepler als Ellipsen gesehen werden. Was schreibt Newton dazu? "Die sechs Hauptplaneten laufen in geschlossenen Bahnen um die Sonne, in zur Sonne konzentrischen Kreisen ..." (Principia, Buch III, "Scholium generale"). Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E34:7017:5403:B27C:2E3C 09:58, 23. Aug. 2017 (CEST)

"Konfokal" in dem Sinn, dass beide Ellipsenbrennpunkte übereinstimmen, sind sie sicher nicht. Das war aber auch nicht gemeint, sondern, dass einer der beiden Brennpunkte der Ellipsen übereinstimmt. Die Grafik ist korrekt. Sie stimmt mit allen Aussagen Newtons überein. Die Bahnen beider Körper verlaufen um den gemeinsamen Schwerpunkt (der mit einem Kreuz bezeichnet ist). Die beiden Bahnen sind ähnlich, das heißt, sie haben dieselbe Form. --Digamma (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2017 (CEST)

Von der behaupteten Übereinstimmung der dargestellten Bahnen "mit allen (!) Aussagen Newtons" kann keine Rede sein. Lesen Sie Principia, Buch III, Scholium generale: "Planetae sex principales revolvuntur (!) circum Solem in circulis (!) Soli concentricis (!)...". Hier finden Sie alles, was Sie brauchen, um zu sehen, dass Ihre Behauptung, die beanstandete Darstellung stimme mit Newtons Lehre in allem überein, rundweg falsch ist. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E34:7017:5403:B27C:2E3C 15:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Du hast Recht, ich habe das Wort "konfokal" falsch verwendet, und ich habe daher jetzt meine Bildbeschriftung rechts korrigiert. --Neitram ✉ 12:38, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzender Hinweis: Newton lehrt (Prop. 57), dass die beiden gegebenen Körper den gegebenen Schwerpunkt in ihren ebenfalls gegebenen Abständen von diesem Punkt umlaufen. Nun kann man aber mit einem gegebenen Abstand (= Radius) um einen gegebenen Punkt keine andere geschlossene Bahn ziehen als einen Kreis. Deshalb sind die von Newton beschriebenen Umlaufbahnen um den gemeinsamen Schwerpunkt erwiesenermaßen exakte Kreisbahnen. Q. E. D. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E91:D89:B60D:B0A7:402F 22:46, 23. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt zu Prop. 57 einen Corollary 2, der behandelt, was daraus folgt, wenn die Gravitation mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, siehe hier auf Seite 210, hilft dir der? Newton lehrte in der Principia gewiss nicht das, was du fälschlich in ihn hineininterpretierst, er hätte für das Zweikörperproblem konzentrische Kreisbahnen als einzige Lösung, anstatt Ellipsen mit einem gemeinsamen Brennpunkt im allgemeinen Fall gelehrt. Konzentrische Kreisbahnen sind natürlich auch möglich, aber sie sind ja nur ein Sonderfall, wenn die Ellipsen die Exzentrizität e=0 haben und alle Brennpunkte in einem Punkt zusammenfallen. Aber das haben wir und hunderte andere Autoren vor uns ja schon genügend oft geschrieben, du willst es nur nicht akzeptieren. Nichtsdestotrotz finde ich es bewundernswert, dass du, anstatt moderne Bücher über das Zweikörperproblem zu lesen, dir Newtons Principia im lateinischen Original selbst erarbeitest (und dabei auch selbst interpretierst). --Neitram ✉ 14:23, 24. Aug. 2017 (CEST)

P.S. falls du ein Apple-Smartphone oder Tablet besitzt, kannst du dir die kostenlose App "Kepler Orbit" installieren, die hat zwar ihre Mängel (es entstehen durch das numerische Verfahren zwangsläufig Fehler), aber es gibt einem zumindest ein gewisses "Gefühl" beim Spielen mit 2 und 3 Körpern. --Neitram ✉ 19:09, 24. Aug. 2017 (CEST)

@Neitram: Newton behandelt im Corollar 4 zu den Gesetzen den "gemeinschaftlichen Schwerpunkt" zweier Körper. Um diesen Schwerpunkt laufen unstreitig die Bahnen der beiden Körper, und zwar in den Abständen, in denen die Mittelpunkte der Körper vom Schwerpunkt liegen. Zeigen Sie doch einfach, wie man um einen gegebenen festen Punkt mit einem gegebenen Abstand eine Kurve (Umlaufbahn) zeichnen kann, die kein Kreis ist. Wenn Sie das können, gebe ich auf. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E25:9D5F:A370:3010:F2E7 23:01, 24. Aug. 2017 (CEST)

Da du mich hartnäckig siezt, sieze ich jetzt einfach zurück, wenngleich ich diesen scharfen Ton nicht mag. Sie sind wirklich lustig, aber ich glaube, ich habe bereits weit mehr als nötig geschrieben. Abschließend nur noch den Ausblick: Falls es Ihnen tatsächlich gelingen sollte, Newton als einen Irrlehrer zu entlarven, der, anstatt dass er auf geniale Weise Keplers Ellipsenbahnen mathematisch begründete und untermauerte, stattdessen konzentrische Kreisbahnen lehrte, wäre das eine Sensation, die Sie ganz groß veröffentlichen sollten. --Neitram ✉ 09:28, 25. Aug. 2017 (CEST)

Noch einmal: Da Sie doch behaupten, Umlaufbahnen um einen festen Punkt seien notwendigerweise Ellipsen, so zeigen Sie doch bitte einfach, wie man um einen gegebenen festen Punkt mit einem gegebenen Abstand eine Kurve (Umlaufbahn) zeichnen kann, die kein Kreis, sondern eine exzentrische Ellipse ist (Exzentrizität ungleich Null). Wenn Sie das können, gebe ich Ihnen Recht und gebe auf. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E25:483A:C5DA:9EF0:E1B 11:42, 25. Aug. 2017 (CEST)

Seufz. Niemand hier außer Ihnen behauptet, dass die Umlaufbahnen der beiden Körper um ihren, als Fixpunkt gedachten, gemeinsamen Schwerpunkt einen festen Abstand zu diesem haben müssen. Darum geht es ja gerade: Sie missverstehen Newton hierbei. Das wurde Ihnen aber auch schon längst erläutert. Newton hat in seinem Werk schlüssig dargelegt, dass und warum es Ellipsen sind. Wenn Newton lateinische Wörter wie "circum", "circumactis", "in circulis" oder ähnlich verwendete, dann ist das vermutlich der Ambiguität der Sprache geschuldet, so wie das Deutsche Wort "umkreisen" auch die allgemeine Bedeutung "auf einer (elliptischen) Bahn umlaufen" besitzt. Es gibt nun einmal kein Wort wie "umellipsen". Immer, wenn in der Astronomie von "umkreisen" die Rede ist, handelt es sich um (näherungsweise, da in der Praxis nie reine Zweikörperprobleme vorliegen) Ellipsen, wobei der Kreis natürlich einen eingeschlossenen Fall darstellt. Um diesen Thread nun aber wirklich abzuschließen: die Antwort auf Ihre Eingangsfrage lautet nein, die Animation ist nicht falsch, und weitere Begründungen und Berechnungen finden Sie in jedem Werk über das Zweikörperproblem. Und es widerspricht auch sehr sicher nicht der Lehre Newtons. Trotzdem danke für Ihren anregenden Diskussionsbeitrag. --Neitram ✉ 14:45, 25. Aug. 2017 (CEST)

Halten wir fest, dass die Umlaufbahnen zweier Körper um einen gemeinsamen Schwerpunkt unter der Voraussetzung gleichbleibender Abstände der Körper von diesem Schwerpunkt zweifelsfrei kreisförmig sein müssen. Darüber besteht doch jetzt wohl Einigkeit. Dann wäre zu der hier beanstandeten Grafik nur hinzuzufügen, dass sie variable Abstände der Körper vom gemeinsamen Zentrum zeigt und voraussetzt. Wäre das im Artikel von vornherein klargestellt, hätte diese langwierige Diskussion vielleicht vermieden werden können. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E25:483A:C5DA:9EF0:E1B 15:14, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt keine Voraussetzung gleichbleibender Abstände um den gemeinsamen Schwerpunkt. Die haben Sie erfunden. Nach Newton bleiben nicht die Abstände der Körper vom gemeinsamen Schwerpunkt stets konstant, sondern das Verhältnis ihrer Abstände. Schauen Sie, hier im Beispiel ist der masseärmere Körper an jedem Punkt seiner elliptischen Bahn etwa 10 Mal weiter vom gemeinsamen Schwerpunkt entfernt wie der massereichere. Dieses Verhältnis, 1:10, bleibt stets konstant. Das hatte Ihnen auch Digramma schon um 12:24, 23. Aug. 2017 erklärt. --Neitram ✉ 15:31, 25. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlich "gibt es" kreisförmige Bahnen um einen gemeinsamen Mittelpunkt (siehe die erste Computersimulation zum Artikel). Selbstverständlich "gibt es" damit auch die "Voraussetzung gleichbleibender Abstände vom gemeinsamen Schwerpunkt". Sie bestreiten inzwischen das Selbstverständliche. Ich äußere mich dazu nicht mehr. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E50:BDC8:CF86:F75B:28C4 22:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich schrieb nicht, dass es keine kreisförmigen Bahnen gibt, sondern im Gegenteil, dass "der Kreis natürlich einen eingeschlossenen Fall darstellt". Ich schrieb, dass es keine "Voraussetzung" gleichbleibender Abstände um den gemeinsamen Schwerpunkt gibt. Das Wort "Voraussetzung" bedeutet, dass etwas gegeben sein muss. Und diese "Voraussetzung" haben nur Sie postuliert, sonst niemand. In der Praxis wird die Exzentrizität der Ellipsen niemals genau Null sein. Den rein mathematisch möglichen, aber in der Praxis unerreichbaren Spezialfall der konzentrischen Kreisbahnen als "Voraussetzung" anzunehmen, hat wiederum etwas gewisses Exzentrisches. ;) --Neitram ✉ 12:17, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, ich äußere mich zu diesen widersprüchlichen Wortklaubereien ("es gibt" konzentrische Kreisbahnen, die "in der Praxis unerreichbar sind": Was denn nun??) nicht mehr. Schauen Sie auf Ihre Analoguhr und sehen Sie da vor Ihren Augen den kreisförmigen Umlauf zweier Radien um ein Zentrum, also genau das, was Sie hier als einen "in der Praxis unerreichbaren Spezialfall bezeichnen". Und lassen Sie die Verteidigung einer unhaltbaren Position endlich sein. Ed Dellian--2003:D2:93E5:1E80:D5A1:9C74:923F:867A 16:55, 27. Aug. 2017 (CEST)

Gerne. Die Unterhaltung mit Ihnen war ungewöhnlich und anregend. --Neitram ✉ 08:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

Einzelsterne häufiger als Doppelsterne

Ein Stern, der zu keinem Doppel- oder Mehrfachsternsystem gehört, ist ein Einzelstern, englisch single star (wir haben bisher keinen Artikel über diese, und das, obwohl unsere Sonne zu dieser Gruppe gehört). Im Abschnitt Doppelstern#Eigenschaften physischer Doppelsterne steht derzeit, ohne Beleg: "Über die Hälfte aller Sterne unserer Milchstraße (möglicherweise sogar 70 %) sind Teil eines Doppelsternsystems. Bis zur Entfernung von 20 Lichtjahren sind es rund 60 %." Allerdings gibt es eine Studie aus dem Jahr 2006, nach der mindestens zwei Drittel aller Sterne der Milchstraße einzelne rote Zwerge sind. Unter sehr massereichen Sternen (Spektralklassen O und B) seien etwa 80 % in Doppel- oder Mehrfachsystemen zu finden. Bei den roten Zwergen jedoch, die etwa 85 % aller Sterne der Milchstraße ausmachten, seien es nur rund 25 %. Kombiniert ergibt das, das zwei Drittel oder mehr Einzelsterne seien. Wollen wir das einarbeiten? Die meisten Sterne sind Single Most Milky Way Stars Are Single --Neitram ✉ 14:08, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich stimme zu, dass für die Aussage mit den 70% ein Beleg gut wäre. Möglicherweise stimmt das effektiv heute nicht mehr, da ich die Begründung mit den Roten Zwergen für nachvollziehbar halte.--McBayne (Diskussion) 14:35, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hier mal der Beleg aus En-WP von 2013. Ich denke, das wäre ein Verbesserung.

Gaspard Duchêne, Adam Kraus: Stellar Multiplicity. In: Annual Review of Astronomy and Astrophysics. 51. Jahrgang, Nr. 1, August 2013, S. 269–310, doi:10.1146/annurev-astro-081710-102602, arxiv:1303.3028, bibcode:2013ARA&A..51..269D.  --McBayne (Diskussion) 22:22, 28. Apr. 2019 (CEST)

Einzelsterne häufiger als Doppelsterne

Ein Stern, der zu keinem Doppel- oder Mehrfachsternsystem gehört, ist ein Einzelstern, englisch single star (wir haben bisher keinen Artikel über diese, und das, obwohl unsere Sonne zu dieser Gruppe gehört). Im Abschnitt Doppelstern#Eigenschaften physischer Doppelsterne steht derzeit, ohne Beleg: "Über die Hälfte aller Sterne unserer Milchstraße (möglicherweise sogar 70 %) sind Teil eines Doppelsternsystems. Bis zur Entfernung von 20 Lichtjahren sind es rund 60 %." Allerdings gibt es eine Studie aus dem Jahr 2006, nach der mindestens zwei Drittel aller Sterne der Milchstraße einzelne rote Zwerge sind. Unter sehr massereichen Sternen (Spektralklassen O und B) seien etwa 80 % in Doppel- oder Mehrfachsystemen zu finden. Bei den roten Zwergen jedoch, die etwa 85 % aller Sterne der Milchstraße ausmachten, seien es nur rund 25 %. Kombiniert ergibt das, das zwei Drittel oder mehr Einzelsterne seien. Wollen wir das einarbeiten? Die meisten Sterne sind Single Most Milky Way Stars Are Single --Neitram ✉ 14:08, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich stimme zu, dass für die Aussage mit den 70% ein Beleg gut wäre. Möglicherweise stimmt das effektiv heute nicht mehr, da ich die Begründung mit den Roten Zwergen für nachvollziehbar halte.--McBayne (Diskussion) 14:35, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hier mal der Beleg aus En-WP von 2013. Ich denke, das wäre ein Verbesserung.

Gaspard Duchêne, Adam Kraus: Stellar Multiplicity. In: Annual Review of Astronomy and Astrophysics. 51. Jahrgang, Nr. 1, August 2013, S. 269–310, doi:10.1146/annurev-astro-081710-102602, arxiv:1303.3028, bibcode:2013ARA&A..51..269D (englisch).  --McBayne (Diskussion) 22:22, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich greife das Thema nochmals auf und sehe, dass Benutzer:Geof die 70% sogar wieder in der Einleitung verknüpft hat, aber keinen Beleg angibt. Ich denke, ein Beleg von nach 2000 wäre hier definitiv wertvoll oder ein Verweis auf entsprechend aktuelle Literatur. Mein Vorschlag ist obenstehend.--McBayne (Diskussion) 15:19, 10. Apr. 2023 (CEST)

Danke für deine Antworten und das Wiederaufgreifen, McBayne. Auf en:Binary star#Research findings steht aktuell "It is estimated that approximately one third of the star systems in the Milky Way are binary or multiple, with the remaining two thirds being single stars", mit Einzelnachweis zu Most Milky Way Stars Are Single. @Geof: Ich würde die beleglosen 70 % wirklich lieber löschen und durch ein belegbares "etwa ein Drittel" ersetzen. Hast du Einwände? --Neitram ✉ 13:16, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe das jetzt mal aus der Einleitung entfernt.--McBayne (Diskussion) 20:02, 1. Mai 2023 (CEST)

Bild

Künstlerische Darstellung eines Doppelsternsystems. Ein schwarzes Loch saugt die Masse seines Partners ein.

Das rechts stehende Bild zeigt, wie dort auch steht, ein System aus einem schwarzen Loch und einem Stern. Dadrunter steht etwas von einem Doppelsternsystem. Aber ein schwarzes Loch ist doch kein Stern und das ganze damit doch auch kein Doppelsternsystem, oder?

Ja und nein. Du hast Recht, ein schwarzes Loch ist kein Stern. Aber für das Gravitationsfeld spielt es keine Rolle, ob einer der beiden Partner, die sich umkreisen, ein schwarzes Loch oder ein Stern ist. Man nennt das dann AFAIK trotzdem noch ein Doppelsternsystem. Beispiele für solche Systeme findet man unter den Röntgendoppelsternen. Neitram 10:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Weiterleitung

Mehrfachstern wird nach hier weitergeleitet. Vielleicht wäre es etwas klüger, auf Doppelstern#Mehrfachsterne weiterzuleiten. Außerdem stehen die Mehrfachsternsysteme unter Kategorie:Doppelstern. Ist das nicht eigentlich falsch? --TwilightFreak 19:19, 25. Aug. 2007 (CEST)

Artikel aufsplitten

Mir missfällt derzeit, dass hier in einem Artikel vollkommen unterschiedliche Phänomene gemeinsam besprochen werden: optische und physische Doppelsterne. Ich würde eine Wikipedia:Begriffsklärung und eine Auftrennung in zwei oder drei Artikel vorschlagen. Meiner Meinung nach würde eine BKL nach Modell 2 am Besten passen: Unter dem Lemma Doppelstern werden physikalische Doppelsterne beschrieben (die Hauptbedeutung, IMHO), und unter dem neuen Lemma Optischer Doppelstern werden optische Doppelsterne beschrieben. Geometrische Doppelsterne können wir entweder auch in einen eigenen Artikel Geometrischer Doppelstern packen (der erstmal recht kurz sein wird) oder wir erläutern sie zusammen mit den physikalischen. Neitram 10:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Alpha/Beta Centauri ein optischer oder ein phyischer Doppelstern

Im Text wird zur Erklärung des optischen Doppelstern alpha/beta Centauri angeführt. Bei der Erklärung zum geometrischen Doppelstern heißt es das "Alpha Centauri seinerseits ein physischer Doppelstern ist". Was von beiden Angaben ist richtig?

Letzeres. alpha Cen ist ein Doppelstern, alpha/beta Cen als scheinbaren Doppelstern aufzufassen ist die Privatmeinung dieses Autors: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Doppelstern&diff=22012221&oldid=20043763 und hat mit der astronomischen Auffassung nichts zu tun. Dazu ist der Abstand zwischen beiden bei weitem zu gross, schon im Almagest waren das getrennte Sterne. 190.161.140.124 04:28, 23. Apr. 2009 (CEST)