Diskussion:Dorf (Jachenau)

Dorf gibt es nicht! (?)

Laut Ortsverzeichnis (1987) gibt es unter den 28 amtlich benannten Gemeindeteilen keinen namens „Dorf“. Dagegen gibt es ein Pfarrdorf „Jachenau“. D.h. der Gemeindehauptort ist homonym zum Gemeindenamen. Auch das aktuellere BayernPortal bläst in das gleiche Horn. Damit scheint festzustehen, das „Dorf“ innerhalb der Gemeinde Jachenau kein (staatlich-)amtlich benannter Gemeindeteil ist, sondern eine in kommunaler Verantwortung festgelegte (Pseudo-)Straßenbezeichnung zur Verwendung in einer Zustell-Postanschrift. Was nun? Verschieben auf Jachenau (Pfarrdorf) oder Jachenau (Gemeindeteil) oder sonstwas?--Ratzer (Diskussion) 10:07, 9. Aug. 2016 (CEST)

Habe Ping@Reinhardhauke: an den Urheber des Artikels vergessen.--Ratzer (Diskussion) 10:09, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Amtliche Karte im Bayernviewer zeigt tatsächlich einen Ortsteil namens "Dorf". Laut Ortsdatenbank der bay. Landesbibliothek hingegen heisst der Ortsteil "Jachenau" oder "Kirchberg": [1]. Verwirrend. Gruss--Plantek (Diskussion) 11:20, 12. Aug. 2016 (CEST) P.S. Laut der üblichen WP-Systematik müssten wir ggf. auf Jachenau (Jachenau) verschieben.

Dorf ist hier - im Gegensatz zu den Ortsteilen - mit kursiver Schrift dargestellt. Ich finde auf die Schnelle nicht die Legende für die TK25, aber im Vergleich mit Gegenden, die ich kenne, sind mit solcher Schrift keine amtlich benannten Gemeindeteile dargestellt. Etwas darüber steht ja die richtige Ortsteilbezeichnung Jachenau, mit fetter Schrift wohl für den Gemeindehauptort, sowie mit Höhenangabe 790 m. Dieser Eintrag ist nicht für die gesamte Gemeinde. Also verschieben? (@Plantek:)--Ratzer (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2016 (CEST)

P.S. Die von Dir zitierte Landesbibliothek erwähnt den Ortsteilsnamen Kirchberg als Namensvariane für Jachenau. Kannte ich so auch noch nicht, aber das kann man dann mit Quelle im Artikel erwähnen. Der Kirchberg ist auf jeden Fall auch der Berg, auf dem die Kirche von Jachenau steht. Kann man leicht ergoogeln, also spare ich mir Belege hier.--Ratzer (Diskussion) 17:10, 14. Aug. 2016 (CEST)

@Ratzer: Von mir aus gerne verschieben. Einverstanden mit Jachenau (Jachenau)? Gruss --Plantek (Diskussion) 11:19, 15. Aug. 2016 (CEST)

@Plantek: Nach reiflicher Überlegung glaube ich, dass ein Lemma Jachenau (Jachenau) eher Verwirrung stiftet, als beispielsweise Jachenau (Dorf). Nicht nur deshalb lade ich auch den Lokalexperten @JostGudelius: zu einer Stellungnahme ein. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 16:34, 16. Aug. 2016 (CEST)

Klingt tatsächlich gewöhnungsbedürftig, ist aber mittlerweile (leider) in unserer WP zum Standard geworden, siehe z.B. Kelmis (Kelmis), Vechelde (Vechelde), Wandlitz (Wandlitz). Gruss--Plantek (Diskussion) 19:04, 16. Aug. 2016 (CEST)

Lasst es bitte bei der jetzigen Version "Dorf (Jachenau)". Das trifft die Sachlage noch am besten. Aber wohin soll das Ganze führen? Soll jetzt jeder Ortsteil seinen eigenen Artikel haben? z.B. Raut(Jachenau), zwei Häuser in grüner Wiese, sechs WC, vier Einwohner usw. Das führt doch "in den Wald". Gute Nacht --JostGudelius (Diskussion) 23:28, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wenn es ein offiziell benannter Ortsteil der Gemeinde ist, ja, dann ist auch Raut relevant laut den hiesigen Relevanzkriterien. Ob das alles so Sinn macht, sei mal unkommentiert dahin gestellt. Gruss --Plantek (Diskussion) 05:21, 22. Aug. 2016 (CEST)

Eine Relevanz von Raut (Jachenau) würde ich bejahen. Woher kommt der Name? Seit wann gibt es den Ort? Aus welchem Ort kam der Erbauer des ersten Bauernhofs? Wann wurde der Ort erweitert (Bruchteilshausnummer)? Diese und weitere Fragen lassen sich zu jedem der 25 Ortsteile von Jachenau stellen. Und das alles im Artikel Jachenau abzuhandeln, würde den Gemeindeartikel aufblähen und unübersichtlich machen. Für eine Relevanz ist es m.E. auch nicht nötig, dass es sich um einen amtlich benannten Gemeindeteil handelt oder zu einem früheren Zeitpunkt handelte. Ich habe auch auf der Liste, einen Artikel zu Neuhausen (Teisbach) zu schreiben (derzeit nur eine Weiterleitung), welches nie ein amtlich benannter Ortsteil war, aber historisch doch in einigen Ortslisten (vor der Zeit der amtlichen Statistik) und etwa hier auf einer historischen Karte auftaucht. Wohin das Ganze führen soll? Dahin, dass irgendwann jeder Ortsname, Flurname oder sonstiger geographischer Name, der irgendwann mal auf amtlichen oder sonstigen historischen Karten auftaucht, oder in Büchern erwähnt wird, sein eigenes Lemma erhält. Warum nicht?--Ratzer (Diskussion) 09:01, 22. Aug. 2016 (CEST)

@JostGudelius: Du plädierst für die jetzige Version Dorf (Jachenau), "Das trifft die Sachlage noch am besten": Kannst du das bitte etwas erläutern? Ist "Dorf" womöglich doch ein alternativer Name des Ortsteils? Gruss --Plantek (Diskussion) 09:07, 22. Aug. 2016 (CEST)

Selbst wenn Dorf eine Namensvariante wäre, sollte dann nicht das Lemma den amtlichen Namen tragen (mit der Einschränkung, dass zur Unterscheidung von der Gemeinde ein Klammerzusatz benötigt wird)? Eine Namensvariante kann/soll dann natürlich auf den Artikel verlinken.--Ratzer (Diskussion) 10:49, 22. Aug. 2016 (CEST)

Dorf ist der zentrale Ortsteil der flächenmäßig riesigen Gemeinde Jachenau, die das ganze Tal und die umliegenden Bergrücken von der Benediktenwand bis zur Isar umfasst. Die Gemeindeverwaltung gibt ihre Anschrift mit "Dorf 51 1/2" an. Dorf ist kein alternativer, sondern der Name des Ortsteils. Respektiert das bitte und lasst es - wenn es denn unbedingt sein muss - bei dem Lemma Dorf (Jachenau). Benachbarte Ortsteile sind Berg im Westen, Setzplatz, Rechen und Laich im Osten sowie Mühle und Luitpolder im Süden. Alle 27 Ortsteile sind auf 400 Seiten in meiner Jachenauer Chronik umfassend beschrieben. Das muss hier nicht alles mit eigenem Lemma wiederholt werden. Ich habe mich bisher auf einige wenige besondere Ortsteile mit eigenem Artikel beschränkt. Ratzer, wenn Du anderer Ansicht bist, dann kauf Dir "Die Jachenau" und schreibe alles ab. Gute Nacht --JostGudelius (Diskussion) 23:34, 22. Aug. 2016 (CEST)

@JostGudelius: Ich schätze Deine WP-Arbeit sehr, und ich habe auch Deine Jachenau-Chronik auf der Liste (kaufen kann ich mir leider nicht alle Ortschroniken von Gemeinden, zu denen ich etwas schreibe, aber wofür gibt's Fernleihe). Ich sehe nur voraus, dass ich, wenn ich Deine Chronik in den Händen halte, zwei reputable, aber sich widersprechende Quellen habe. Die andere Quelle ist das Amtliche Ortsverzeichnis von 1987 des Bayerischen Landesamtes für Statistik. Nach der Bayerischen Gemeindeordnung sind allein die beim Landesamt hinterlegten Namen der amtlich benannten Gemeindeteile die korrekten. Da brauche ich nicht mal die Gemeinde Jachenau fragen. Gemeindeteilsnamen werden nämlich nicht in kommunaler Zuständigkeit festgelegt oder geändert. Es gibt natürlich einen vorgesehenen Weg für eine Gemeinde, den Namen eines Gemeindeteils zu ändern, aber das geht nur mit Gemeinderatsbeschluss und Antrag an das Landratsamt (oder an die Regierung von Oberbayern, so genau weiß ich das jetzt als juristischer Laie nicht). So ein Antrag wird i.d.R. bewilligt, wenn keine Gründe des öffentlichen Wohls (z.B. Verwechslungsgefahr) dagegen stehen. Natürlich ist das letzte Amtliche Ortsverzeichnis von der Volkszählung 1987 bereits in die Jahre gekommen, aber das Landesamt für Statistik pflegt natürlich weiterhin in gesetzlichem Auftrag die amtliche Schreibweise aller Gemeindeteile in Bayern. Diese kann man dort erfragen, oder die aktuelle "Gemeindeteiledatei" kaufen. Dort steht bis heute der Name Jachenau als amtlicher Name für den Hauptort der Gemeinde Jachenau drin. Ein Gemeindeteil namens Dorf ist darin nicht zu finden. Wenn das die Gemeindeverwaltung für falsch hält, ändert das nichts am korrekten, amtlichen Namen. Zumindest nicht, solange sie nicht den gesetzlich vorgeschriebenen Weg über Gemeinderatsbeschluss etc. geht.--Ratzer (Diskussion) 10:13, 23. Aug. 2016 (CEST)

@Ratzer: Von mir aus kann das Lemma bleiben, wie es ist. Wenn vor Ort tatsächlich "Dorf" der übliche Name ist, dann wäre das auch mit unseren Namenskonventionen vereinbar ("Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet.") Gruss,--Plantek (Diskussion) 11:16, 23. Aug. 2016 (CEST)

Na gut, das ist ein Aspekt, den ich nicht bedacht hatte. Aber dabei kann es nur um die Schreibweise gehen, die die Gemeinde verwendet (eine Umfrage unter Einwohnern im Dorf Jachenau wäre TF). Dazu werde ich an die Gemeinde schreiben (ich vermute nämlich, dass der Adressbestandteil "Dorf" hier nur eine Straßenbezeichnung ist, denn in einer postalischen Zustelladresse wird m.W. nie der Gemeindeteilsname verwendet). Ich werde also die Gemeinde mal ganz unverfänglich um eine Liste ihrer Ortsteile bitten, in gespannter Erwartung, ob dort dann Dorf oder Jachenau für den Gemeindehauptort stehen wird. Andererseits ist diese Vorgabe doch unpraktikabel. In der Liste_der_Orte_im_Landkreis_Bad_Tölz-Wolfratshausen nämlich, wie in allen Landkreis-Ortelisten, sind die Ortsteilnamen aus dem Bestand des Landesamts für Statistik übernommen. Da wäre es unpraktikabel, bei jedem übernommenen Ortsnamen zu prüfen, ob die Schreibweise im lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch davon abweicht. Unpraktikabel, wenn nicht unmöglich...--Ratzer (Diskussion) 11:49, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das wäre unpraktikabel. Aber auch unnötig, denn eine solche Prüfung wird ja ohnehin nur dann fällig, wenn es tatsächlich einen Dissens gibt. In den allermeisten Fällen wird die lokale/regionale Schreibweise ja der Schreibweise der Landesbehörden entsprechen. Gruss --Plantek (Diskussion) 11:55, 23. Aug. 2016 (CEST)

Plantek und Ratzer, Eure Diskussion zu den Ortsteilen in Jachenau basiert sicher auf (uralten)-amtlichen Quellen, geht aber an der aktuellen Lage in Jachenau vorbei. Meine Frau (Schriftstellerin) hat mal die Aussage getroffen, "Die Jachenau liegt quer zur allgemeinen Richtung." Das ist nicht nur der West-Ost-Lage zwischen Benediktenwand im Norden und Karwendel im Süden geschuldet, sondern ist auch im Zusammenhang mit vielen kleinen unorthodoxen, aber liebenswerten Eigenheiten der Jachenau zu sehen. 1. Die Statistik von 1987 nennt mit Schröfeln noch 28 Ortsteile; Schröfeln ist aber seit 1960 nicht mehr existent. 2. Jachenau hat keine Straßennamen; bis vor wenigen Jahren wurden nur die (wirklich schwierigen) Hausnummern als Adressen angegeben. Das war kein Problem da O.F. in dritter Generation als Jachenauer Postbote damit keine Schwierigkeiten hatte. Er selber lebt im Haus 49 1/2, das es aber sonderbarer Weise noch einmal gibt in Jachenau. Mit Aufkommen der zahlreichen Paket- und Lieferdienste musste man sich etwas einfallen lassen. Die Namen der Ortsteile wurden fortan als Straßennamen genutzt. Meine Anschrift war früher 83676 Jachenau 30 1/2, heute Raut 30 1/2, 83676 Jachenau. Da "Jachenau" für die gesamte Gemarkung der Gemeinde gilt, hat man den zentralen Ortsteil um Kirche, Gemeindeverwaltung, drei Gasthäuser, den Dorfladen, das Feuerwehrgerätehaus und zwei große Bauernhöfe als "Dorf" bezeichnet. Damit kommen die Jachenauer und alle Zustelldienste bestens klar, Schwierigkeiten haben nur puristische Wikipedianer fern des Geschehens vor Ort.

Ratzer, noch ein Wort zu den geplanten Artikeln aller Ortsteile: vielleicht ist es den betroffenen Bewohnern der Ortsteile gar nicht recht, wenn ihre Geschichte, Genealogie und Entwicklung der Anwesen hier weltweit breit getreten wird. Wie überall im Leben hat es dabei nicht nur Höhepunkte gegeben. Rücksichtnahme und Zurückhaltung sind durchaus angebracht. Gute Nacht --JostGudelius (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2016 (CEST)

@JostGudelius, danke für die Erläuterungen und für die Einbringung Deiner Ortskenntnis. Keine Sorge, ich selber habe durchaus keine Pläne, für jeden der 28 amtlich benannten Gemeindeteile einen Artikel zu erstellen. Es ist nur so, dass diese nach den WP-Relevanzkriterien (die ich nicht erfunden habe, aber durchaus unterstütze) relevant sind und Artikel haben dürfen (was dann drinnen steht, ist eine andere Frage).

Das Fehlen von Schröfeln ist mir noch gar nicht aufgefallen. Aber wenn Du, gesegnet mit Ortskenntnis, erklärst, dass der Ortsteil seit 1960 nicht mehr "existent" ist, bedarf das sicher weiterer Klärung. Denn laut Volkszählung 1961 (wo die Einöde erstmals in einem Ortsverzeichnis gelistet ist) war da ein Bewohner (sicher auch mit Postanschrift, vielleicht 60 1/2?). Und wer auf das aktuelle Luftbild im BayernAtlas schaut, kann auch nicht behaupten, dass an dieser Stelle nichts ist (natürlich müsse die Baulichkeiten nicht dauerhaft bewohnt sein, und waren es auch 1987 und vielleicht auch früher nicht mehr, aber irgendeine Nutzung gibt es wohl auch heute noch, verfallen schaut das nicht aus auf dem Luftbild). Aus irgendeinem Grund muss in den 1950er Jahren mal der amtliche Gemeindeteilsname Schröfeln zugeteilt worden sein (dazu gibt es sicher irgendwo einen Bescheid des Landratsamts oder der Regierung), und jemand (eine Familie?) muss sich, warum auch immer, fern vom nächsten Nachbarn (Ochsensitz) niedergelassen haben. Auf der historischen Flurkarte (ebenso wie auf dem Urpositionsblatt eine Zoomstufe weniger) findet sich in der Nähe der Flurname Auf dem Schrofen, der auch etwas damit zu tun haben könnte. All diese online verfügbaren Informationen gepaart mit Deiner Kenntnis der örtlichen Geographie und Geschichte könnten einen durchaus interessanten Artikel Schröfeln ergeben. Aber ich kann nicht alles machen.

Gruß,--Ratzer (Diskussion) 09:13, 24. Aug. 2016 (CEST)

zu Schröfeln melde ich mich später, die Antwort ist jetzt auf die Schnelle zu umfangreich. --JostGudelius (Diskussion) 15:44, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Ratzer, die Zahlen zum Ortsteil Dorf von 1987 sind weit weg von der Realität hinsichtlich bewohnter Gebäude, Wohnungen und Einwohner. So zähle ich z.B. aktuell 32 Gebäude. Ich würde das weglassen. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2019 (CET)