Diskussion:Dorische Ordnung

Urheberschaft ungeklärt

Absatz "Aufbau der dorischen Ordnung" stammt größtenteils aus Heiner Knells Buch "Architektur der Griechen" 1988,2.Aufl.,WB,Darmstadt entnommen. Siehe dort Seite 3f.--Balduin 09:38, 30. Okt 2005 (CET) Inzwischen behoben.--Balduin 20:35, 11 November 2005 (CET)

Scamillus

Dem Hinweis von Benutzer "141.14.238.58" ist m. E. zuzustimmen. Als Scamillus wird ein Kantenschutz (technische Funktion) bezeichnet und nicht die Halskerbe als Ornament. Der Artikel beschreibt aber den Aufbau der Ordnung und nicht die einzelnen technischen Details. Arnd69 14:04, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Arnd69, zur Vermeidung eines Bearbeitungskonfliktes sollte das Bezeichnungsproblem erst hier in der Diskussion besprochen werden. Zum Begriff. Wie schon in der Versionsgeschichte erwähnt, wird ein Scamillus im Lexikon der Alten Welt/Tempel ganz eindeutig als Bezeichnung für eine Einkerbung um den Säulenhals verwendet, die bei der dorischen Ordnung zu beobachten ist. Da diese Lit.angabe, die immerhin aus einem Standardlexikon der Antike stammt, bisher nicht durch eine anderslautende Lit.angabe widerlegt wurde, behält auch der Artikel seinen bisherigen Inhalt. Abgesehen davon sind in der Beschreibung der dorischen Ordnung AUCH Gestaltungselemente von Belang, da sie die dor. Ordnung im gleichen Maße charakterisieren. Z.B. Kannelierung, Echinusform usw.. Gruß--Balduin 08:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Scamillus

Hinweis Balduin: Zum Lexikon der Alten Welt: In der mir verfügbaren Ausgabe (Lizenzausgabe 1995 der Artemis-Ausgabe 1990) wird die Halskerbe nicht als Scamillus bezeichnet, es heißt vielmehr ebd. 2995 lediglich: "Über dem Säulenhals (Hypotrachelion), der durch 1-3 feine Kerben vom Schaft abgesetzt ist, liegt der runde, gewölbt ausladende Echinus....". Maßgeblich dürfte aber ohnehin kaum das LAW sein (auch wenn man naheliegenderweise zunächst nach einem solchen Buch greift). Das derzeit einschlägige Werk für Bauterminologie ist R. Ginouvès, Dictionnaire méthodique grecque et romaine I-III. Der Eintrag für Scamillus ist ebd. Bd. II (1992) 79 mit Anm. 182 (unter 3.23 Chapiteau): "léger ressaut sur le lit d'attente". Eben das ist ein Kantenschutz, vgl. den in der Anm. angegebenen Beitrag von P. Gros. Gruß, Bernardo P.S. - O.K., ich hätte die Quelle gleich angeben sollen. Mich würde im übrigen interessieren, wo im LAW die Gleichsetzung Scamillus = Halskerbe steht.

Hallo 141.14.238.36, das würde mich im übrigen auch interessieren, wo das im LAW steht. Tja, vor lauter Sturheit habe ich das vor einigen Tagen dort noch gelesen. Mein Fehler! Was mir allerdings nicht ganz einleuchtet, weshalb das LAW nicht als Nachschlagewerk geeignet sein soll? Das Buch von Herrn Ginouvès ist sicherlich ausführlicher als ein Eintrag im Lexikon, aber beide bleiben Sekundärliteratur. Wie dem auch sei, die Fehlbezeichnung wird korrigiert. Des weiteren würde ich mich freuen, wenn du den Artikel 'Dorische Orndung' auch in Zukunft mit verbessern hilfst. Die nötige Literatur scheinst du ja zur Verfügung zu haben. Z.B fehlt hier ein Abschnitt zur baugeschichtlichen Entwicklung der dorischen Ordnung. Gruß--Balduin 07:38, 29. Nov. 2006 (CET)

Balduins Kommentar vom 29.11

Hallo Balduin, zu den Lexika: pauschal kann man sie nur schwer beurteilen - in keinem sind die Beiträge alle gleich gut oder schlecht. Allerdings gibt es gewisse Erfahrungswerte. So ist die (alte) RE vielfach zuverlässiger als der aktuellere 'Neue Pauly'. Wenigstens in Zweifelsfällen sollte es nur eine Autorität geben, nämlich die Quellen und bei der Architektur die Baubefunde selbst. Um solche Fragen in genau diesem Sinne zu klären und Artikel wirklich zuverlässig zu machen, kann ein Forum wirklich neue Qualitätslevels schaffen, denn kein Einzelner überschaut alle Befunde und Quellen. Wozu ich übrigens beitragen möchte (aber leider nur langsam, wegen Zeitmangel). - - zur Entwicklung der Ordnung: der Hinweis ist natürlich richtig. Aber nicht umsonst sind die Lexika in dieser Hinsicht ausgesprochen schweigsam. Es erfordert sehr viel Kenntnisse - also Nachschlagen -, zuverlässige Aussagen zu machen, denn eine gesicherte Darstellung der Entwicklung der Ordnung gibt es meines Wissens nicht. Um beim Beispiel der Halsringe zu bleiben: Soweit ich es weiß, verschwinden sie in der 2. Hälfte des 5. Jhs., manchmal verbleibt einer, aber das ist eben keine Halskerbe, sondern ein Scamillus auf dem Unterlager des Kapitells, wodurch etwas Ähnliches entsteht. Man könnte einen längerfristigen Versuch machen, wenigstens die Hauptpunkte der Entwicklung darzustellen, etwa den Fries mit drei Triglyphen pro Joch (ab 2. Hälfte 4. Jh.), das Verschwinden der Schulter im Echinusprofil, die ersten Schäfte mit Basen, die frühen dorischen Geisa mit Mutuluswechsel usw. Das wäre mal ein Projekt, was man anderswo nicht findet. Gruß, Bernardo

Joch

Der Eintrag "Joch" war auf den Jochbogen des Schädels (Medizin) verlinkt. Ich habe den Begriff "Joch" jetzt mit dem Beitrag "Joch (Architektur)" verlinkt.

Dorischer Eckkonflikt

Hallo Balduin, ob das Triglyphon aus der Holzarchitektur kommend als konstruktives Element anzusprechen ist oder ob es sich um eine reine Schmuckform handelt, berührt die Problematik des dorischen Eckkonfliktes überhaupt nicht. Natürlich war aber die Triglyphe ursprünglich so breit wie der Architrav tief war. Als die Architrave der späten Holzbauten (Heraion Olympia) oder der Steinkonstruktionen nun deutlich tiefer gestaltet werden mussten, damit Hölzer oder Steine über den Interkolumniem nicht brachen, konnte die Triglyphe dies nicht durch Verbreiterung wettmachen. Hierdurch ergibt sich der Konflikt an der Ecke. Am Heraion ist der Eckkonflikt (weil gelöst) bereits für den Holzbau nachweisbar. Apollontempel Syrakus und die ältere Tholos in Delphi sind extreme Ausreißer, die am Anfang des sakralen Steinbaues bald nach 600 v. Chr. errichtet wurden. Sie als Beispiele für Ausnahmen anzuführen, halte ich für problematisch, zeugen sie doch eher davon, dass man noch keine verbreitete kanonische Lösung des Eckkonfliktes kannte, stattdessen munter drauflos baute; zumal der Tempel in Syrakus auch sonstige Merkwürdigkeiten aufweist, die eine wie auch immer geartete regelmäßige Rhythmisierung des Triglyphons ausschloss. Ich werde Deine Texte also nochmal ein wenig modifizieren. Grüße, --Tusculum 09:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

Dorischer Eckkonflikt - Link

Bei dem hinzugefügten Link zur Internetzeitschrift "Forum Archaeologiae" geht es in erster Linie um die neuen Darstellungen des dorischen Eckkonflikts, wie es auch in der entsprechenden Einleitung steht. Diese stellen dar, wie sich der Eckkonflikt auf die unterschiedlichen Ebenen des gesamten Gebäudes auswirkt. Das als "halbgare Proseminarsarbeiten" zu bezeichnen halte ich für nicht gerechtfertigt und für abwertend den einzelnen AutorInnen gegenüber. Arsinoe 11:15, 1. Nov. 2014 (CET)

Was sollen da neue Darstellungen sein? Die Beiträge bieten zusammengefasst keinerlei neuere oder weiterführende Information gegenüber dem Artikelinhalt... Artikel und „Forum Archaeologiae“-Beiträge gehen auf dieselbe Literatur zurück... Und es tut mir leid, für mich ist das halbgare, schlecht verdaute Proseminararbeit. Da lesen wir dann so einen Blödsinn wie: „Nicht in allen Fällen wurde eine Semimetope verwendet. Teilweise war – abhängig von der Proportionierung und der Gestaltungist des Gebälks – nur eine Drittel- oder Viertelmetope möglich.“ ... um kurz darauf dann doch darüber informiert zu werden: „Gebaute Beispiele sind jedoch auch in der römischen Architektur nicht überliefert. Somit kann abschließend festgestellt werden, dass es sich hier möglicherweise nur um eine Entwurfslösung von Vitruv handelt, die zwar schriftlich und zeichnerisch behandelt, jedoch in der Antike baulich nie verwirklicht wurde.“. Das halte ich für halbgar, unverdaut und das Aufblähen eines nicht vorhandenen Inhalts. --Tusculum (Diskussion) 14:48, 1. Nov. 2014 (CET)

Am Ende jedes Beitrags findet sich ein Link zu einer Webseite, wo Darstellungen zum Eckkonfikt zum Download angeboten werden. Ist alles auch im einleitenden Beitrag des Forum Archaeologiae erklärt und die Texte sollen in erster Linie eine kleiner Ergänzung zu den Darstellungen sein. Arsinoe 18:15, 1. Nov. 2014 (CET)

Nur weil Studenten etwas als Übungsarbeit neu zeichnen, ist das doch nichts Neues. Der Informationsgewinn ist äußerst bescheiden und die Begleittexte diskreditieren die Übungen des technischen Zeichnens...

Die Qualität der einzelnen Beiträge zu beurteilen können wir ja den Leserinnen und Lesern des Forum Archaeologiae überlassen, das muss hier nicht Thema sein (Wenn die Beiträge auf denselben Quellen wie Wikipeida beruhen, wird der Inhalt ja so falsch nicht sein... ;-) Aber: Zu den Zeichnungen liegt offenbar ein grundlegendes Missverständnis vor. Hier wurde nichts abgezeichnet, hier wurde versucht, unterschiedliche Lösungen im CAD-Programm neu zu konstruieren und zu zeigen, wie sich die unterschiedlichen Lösungen auch auf andere Ebene des Gebäudes auswirken. Ich würde es schön finden, wenn entsprechende Arbeiten mit einem gewissen Respekt behandelt werden, auch wenn sie von Studierenden stammen. Arsinoe 19:15, 1. Nov. 2014 (CET)

Und ich fände es schön, den WP-Leser zu respektieren und ihn nicht mit wenig erhellenden Übungszeichnungen von Studenten abzuspeisen. Denn da, wo Fragen der Auswirkung verschiedener Lösungen auf den Gesamtentwurf interessant werden – im Bereich Euthynterie, Stufenbau und Stylobat, gar hinsichtlich des Problemfeldes „Kurvatur“ – bieten die Zeichnungen nichts. Außerdem frage ich mich, ob hier nicht das Problemfeld WP:IK berührt ist... --Tusculum (Diskussion) 10:33, 2. Nov. 2014 (CET)

Unterschied zu toskanischer Ordnung

Mir wird auch nach Lesen der verschiedenen Artikel nicht der Unterschied zwischen der toskanischen Ordnung und der dorische klar. Könnte das eventuell jemand ergänzen bzw. genauer ausführen!? --89.204.137.134 22:01, 23. Nov. 2018 (CET)

Das gehört in den Artikel zur relativ unbedeutenden Toskanischen Ordnung, wo es auch erklärt wird (kein eigenes Gebälk, Säulenbasis). --Tusculum (Diskussion) 09:20, 24. Nov. 2018 (CET)