Diskussion:Dorje Shugden/Archiv/1

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Kritische Anmerkung zur Einleitung:

Es gab und gibt nach wie vor Gruppierungen innerhalb der Sakyas und der Gelugpas, die Dorje Shugden für einen erleuchteten Dharmaschützer halten. Das ist insofern von Relevanz, weil die Vorstellung von einem erleuchteten Wesen, das sich als böser Geist gebärdet, absurd ist. Das Dorje Shugden-Orakel in Tibet war übrigens zuletzt (d.h. bis zur chinesischen Invasion) im Panglung-Kloster nicht weit von Lhasa beheimatet, das der Gelug-Tradition angehört.''

Dass es Gelugpas gibt, die Shugden als Buddha Manjushri sehen ist bekannt, nicht aber dass Shakyapas das tun. Hier ein Artikel zum Thema.

Do Shakyas rely on Dorje Shugden?

Jeff Watt, the Webmaster for Sakya Resource Guide. It has been correctly pointed out many times that Sakya, specifically the Khon family, played a role in the early development of the Shugden cult. The worldly spirit (in Tibetan 'gyalpo' meaning king, a type of ghost) having one face and two hands mounted on a black horse was grouped with the senior worldly protectors of the town of Sakya namely Tsi'u Marpo and Dorje Setrap (these two are Nyingma in origin and not exclusive to Sakya). This trio is called the 'Gyalpo Sum' - the Three King Spirits. In the town of Sakya there is a small temple called the Mug chung Gong khang where the offering service of Shugden was carried out by a monk appointee. This small structure was just north of the Zhi tog Pho drang (Sakya Government Building).

Sakya Trizin Sachen Ngawang Kunga Lodro (1729-1790?) composed a new offering service for Shugden based on the 'torma throwing' ritual of the 'Three Kings.' Later, Sakya Trizin Trakshu Thinley Rinchen (1871-1936) in his personal diaries written on scraps of paper starting from the age of 8 years records all his thoughts, dreams and miscellaneous experiences. After his passing these were collected and added to his biography. In these diaries, amongst many other topics, he muses over the nature of Shugden and the relationship between Shugden, his father (S.T. Kunga Nyingpo) and his grand-father (S.T. Tashi Rinchen) of whom Trakshu Thinley Rinchen was the incarnation. These are regarded as an interesting curiosity within the Drolma Podrang of the Khon family as well as being their personal family business.

It has of course been pointed out by others as well as myself that H.H. Sakya Trizin (of the Drolma Podrang) does not himself practice Shugden - this based on the instructions of his root guru, nor does his sister follow the worldly protector practice. I personally have also spent a great deal of time with the two Gongma Lamas of the Phuntsok Podrang and although Mahakala, Magzorma (the Podrang's family protector), Tsi'u Mara and even the Sakya Barmo witches were discussed many times, I cannot recall one conversation about Shugden. All of this however was prior to 1984 before the Dalai Lama began to speak out about the worldly protector. At the Sakya Monastery in Seattle, Wash., Dagchen Rinpoche has not included any worldy protectors in the regular Mahakala & Protector Pujas, subsequently the 'Three Kings' are absent.

The personal anecdote offered to ARBT relating to Sakya Dagchen Rinpoche and Shugden was very nice and is definitely worth following up, but it is just an anecdote. An anecdote is like one half of a wheel. It just doesn't get you very far.

As for the notion of a 'secret line' of Shugden practice/practitioners within Sakya, this is absurd. Tibetan culture, Buddhist and otherwise, has many secrets and many that should have been kept secret but this half-baked idea enters the realm of fantasy and science fiction.

Now to the matter of Gorampa. To this day, the refutations against Tsongkhapa's madhyamika view by Gorampa Sonam Senge have not even been replied to by the great Gelugpa scholars of the past few hundred years. Instead, the defenders of Tsongkhapa have attacked the intellectual juniors of Gorampa such as Taktsang Lotsawa, Shakya Chogden and others (see Jeffrey Hopkins, Meditation on Emptiness). Also, Ngorchen Kunga Zangpo (the founder of Ngor), a contemporary, critisized Tsongkhapa's understanding of Tantra. Please understand that these are not ramblings or sectarian explitives but are commonly known to all who have studied Madhyamika within the greater family of the Tibetan Buddhist Tradition. For the Sakya School Sakya Pandita is the definitive scholar and teacher. Gorampa Sonam Senge is the definitive scholar in explaining the difficult meanings of Sakya Pandita's works. Many Gelugpa monasteries banned outright Gorampa's works from entering their premises. The works of some other Sakya lamas which critisized Tsongkhapa or seemed at odds with those views were banned from publication entirely within Tibet and were only preserved secretly and re-published openly from Bhutan after 1959.

Just to clarify an item that has been mentioned more than once. Mahakala is not the bodhisattva Avalokiteshvara. There is an emanation of Avalokiteshvara which arose in the form of Mahakala and this is the Shangpa Kagyu Mahakala with one face and six arms, in a standing posture. This form was later adopted by Tsongkhapa and followers as the main protector of the Gelugpa School. Mahakalas can arise from various sources namely Vajradhara and the Anuttarayoga Tantras but are not generically Avalokiteshvara.

Waschi 14:55, 1. Okt 2005 (CEST)

The following quote was taken from: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy

"It has never been felt by Sakya-Lamas that Dorje Shugdan was a protector of Tsongkhapas Teaching, nor has it been felt, within Sakya (and Gelug !!!) that Shugdan was an enlighted being. Shugdan was for some time a minor protector within the Sakya-school and was never worshipped as Buddha. Today it is easy to find Sakya-Trizins statement concerning Shugdan on the net. Shugdan was never seen as Buddha within Sakya. Pabongka himself, who propagated the Shugdan-practice within Gelug, thought him to be a gyalpo-spirit, no word of "enlightend" protector. This stuff about an emanation of Manjushri came up in the seventies of the last century, the meaning of a certain Gelug-Lama alone, not a general Gelug-position. There has never existed some kind of Shugdan-tantra committed from the Sambhogakaya, not to speak about Sutras, giving reason for this wrong view. There is no reason to worship a gyalpo-demon as Buddha today, like there was no reason to worship him as Buddha since Shugdan-practice began some centuries ago. --12 Tenma 08:12, 15 August 2005 (UTC)"

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Ja und S.H. Sakya Trizin, das gegenwärtige Oberhaupt der Sakyas schrieb in einem offenen Brief, dass Shugden in der Sakya Tradition durchaus als niedere Schutzgottheit von Einzelnen verehrt wurde, nicht aber von den Sakya-Institutionen. Waschi 14:00, 22. Dez 2005 (CET)

Kritische Anmerkung zum Absatz "Verklärter Buddhismus"

Das bedeutet allerdings auch, dass man die Aussagen S.H. des Dalai Lama zum Dorje Shugden Konflikt prüfen und hinterfragen darf. Man darf z.B. hinterfragen, warum die eine Seite als rückständig und traditionalistisch bezeichnet wird, wenn doch Seine Heiligkeit selbst auf die beanstandeten Methoden der Orakelbefragung (s.o.)zurückgreift. Man darf z.B. hinterfragen, warum behauptet wird, Dorje Shugden würde all seinen Praktizierenden verbieten, Nyingma-Praktiken auszuführen, während man aus seinem eigenen Umfeld genug Gegenbeispiele kennt, in denen es offensichtlich keinerlei Probleme damit gibt. Man darf z.B. hinterfragen, warum Dorje-Shugden-Praktizierende als Fundamentalisten bezeichnet werden, während gleichzeitig das Gebot vom Dalai Lama ergeht, dass seine Schüler mit diesen Menschen noch nicht einmal reden dürfen und Unterschriftenlisten erpresst, sowie Lamas bespitzelt werden. Man darf z.B. hinterfragen, wie es möglich ist, dass vor Geisterglaube gewarnt wird, während die Warnung bereits impliziert, ein solcher böser Geist sei existent. Die einfachste Maxime des Buddhismus lautet ja, dass jeder Mensch selbst für sein Schicksal verantwortlich ist - und eben nicht böse Geister. Weiter darf man z.B. hinterfragen, inwiefern die Dorje-Shugden Praxis das Lehrer-Schüler-Verhältnis gefährden soll. Erst das Verbot hat für viele traurige Entzweiungen und einen hässlichen Bruderkrieg gesorgt, keineswegs aber die Praxis selbst. Und schliesslich darf man hinterfragen, wieso es so schnell Verdächtigungen für den Mord in Dharamsala gab, nachdem die indische Polizei bis heute keinen Schuldigen gefunden hat und sich alle Dorje Shugden praktizierenden Gruppen entschieden davon distanzierten. Bis heute ist keine der unterstellten Gräueltaten jemals bewiesen worden. Anonymer Schreiber, von mir aus dem Artikel hierher verschoben --Herzbert 08:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Ja klar Du sollst, musst und darfst das alles hinterfragen! Waschi 14:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Der anonyme Editor schrieb zudem im Artikel: "Zum Schluss eine persönliche Anmerkung:

Diese Kritiken sollen als Anregung für eine wirklich objektive Beschreibung zum Thema dienen und sind nicht als Endfassung gedacht. Ansonsten: Ich gehöre nicht der NKT, sondern einer anderen Gruppierung der Gelugpas an, ich praktiziere seit vielen Jahren Dorje Shugden und Padmasambhava/Dorje Drolo (Nyingma-Praxis) gleichzeitig, ich verehre S.H. den Dalai Lama als grossen Lehrer und Meister und ich behalte mir die Freiheit als selbstdenkender Buddhist vor, nicht alles blind nachzubeten, was Seine Heiligkeit von sich gibt. Danke für die Aufmerksamkeit, diese Passage darf wegen Unsachlichkeit gelöscht werden :)"

Nee nicht löschen, wieso? Ist einfach Deine Meinung/Ansicht und Weg. ;-) Waschi 15:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Pabhongkha's Sektierertum

Das ist ein Brief, den Pabongkha an den Chinesischen General Lu Chu Tang im Erde Hase Jahr sendete, er dürfte eigentlich einiges klären, wenn es auch sehr schade ist, dass das geschrieben wurde oder es notwendig erscheint, das veröffentlichen zu müssen...:

"Honest expression of the General presentation of Inner and Outer Tenets of the World.

In general there are many religions in this world. Every follower thinks that his own faith is the best. However, if we honestly examine, CHRISTIANITY and ISLAM are barbarism and therefore are the worst and there is no other religion worse than these. The non- Buddhist systems like that of Kapila and Sankhya are slightly better than the aforementioned faiths but they do not have the path to liberation. They may undertake great hardships like self-immolation and jumping upon a trident but there is no path to liberation. It opens the gate to the lower realm. The so-called Bonpo is also not at all different from the other non-Buddhist faiths. Far from achieving liberation it opens the door of the lower realm. Since Confucianism is also not the teaching of the Buddha it simply gives temporary happiness but not liberation. As all these systems are opposite to the Buddha's teachings, leave aside achieving Buddhahood, they do not at all have the path to liberation. One cannot show even a single example of one who has achieved liberation after having practiced these faiths. Without exception most of them fall into the unfathomable lower realms. It is only Buddhism which is the path of liberation. Even in Buddhism, the compassionate Buddha Shakya Muni knew that if the profound and ultimate truth of emptiness is taught right at the outset, it would not be understood by the followers. Just as children are gradually taught, starting from the alphabet, in the same way at first easily understandable teachings are taught. Therefore he first taught the Vaibhashika Tenet System which explains grosser meanings of selflessness of persons. After that he taught the Sautantrika Tenet System which is more profound than the previous one. Then he taught the Mind Only School, which is again more profound and which teaches the grosser selflessness of phenomena. It is this school which Thangsen Lama propagated in China. After that he taught the Madhyamika Tenet System which explains the subtle selflessness, the ultimate view. Here also we have Indian Acharya/Masters Bhavaviveka; Shantarakshita, who even though they have entered the Madhyamika philosophy could not fathom the meaning of very subtle emptiness, the ultimate intention of the Buddha. Thus they are mid-dling Madhyamikas and they are known as the Svatantrika Madhyamikas.

And we also have Indian Acharyas like Buddhapalita and Chandrakirti who had unmistakenly fathomed and realised the ultimate intention of the Buddha, which was trail-blazed by Nagarjuna, and they are called Prasangika Madhyamikas. Regarding the path of liberation and Buddhahood, there are two parts: wisdom and method. All those tenet systems below the Svatantrikas have found the unmistaken path of the method but have failed to realise the ultimate view which is the wis- dom aspect, and therefore they have not realised the ultimate emptiness but just a facsimile. Hence it is only the Prasangika Madhyamika System which realises the unmistaken subtle emptiness, the ultimate thought of the Buddha.

There is not even a single individual who has realised the subtle emp-tiness without entering into the Prasangika System. In the absence of this realisation it is not possible to attain enlightenment. Therefore this Prasangika Madhyamika System, the system of Nagarjuna and Chandrakirti is the best, the supreme and the peak among the four Buddhist Tenet Systems. In Tibet there are many systems of Buddhist teachings like Nyingma, Kagyu, Sakya, Jonang, Bodong and others. All these are Buddhist teachings and they all have wonderful methods of accumulation of merits, purification of obstructions, meditation on deities and recitation of mantras. Through these practices one can achieve liberation. Therefore these are a hundred thousand million times better than Christianity, Islam and other non-Buddhist teachings. However, there is no system like that of Tsongkhapa's, which is complete, unmistaken, profound and fast.

Although each of the Tibetan philosophical schools feel and assert that their own philosophy is that of Nagarjuna and Chandrakirti and thus the philosophy of Prasangika, but, because of its very subtlety the followers could not realise the main intention of their preceding learned scholar practitioners and have thus erred. Most of them have become like the philosophy of Hvashang Mahayana. By becoming so one will fall into nihilism and will become the cause for hell. Therefore, in Tibet, except Tsongkhapa's philosophy, all others are mistaken. As such I can affirm that at present on this earth and be-neath the sky it is only the refined gold, like Manjushri Tsongkhapa's system which is alone totally faultless in every aspect, be it the philosophical view, the meditation or the conduct. It is complete, profound and extensive and if one has the knowledge and the ability to practice this teaching properly then one will be able to attain Buddha-hood within twelve human years or even in three years and three fortnights. This can be sustained through thousands of reasonings and references. The core of the teaching is the path to enlightenment alone. While this wonderful philosophy is existent many unfortunately adhere strongly to inferior teachings. Many such people are there in Tibet as well, which is a clear indication of lack of merit. The establishment of Tsongkhapa's teaching, the core of the Buddha's teachings, in your country is such a rare priviledge that even tens and hundreds of millions of merits accumulated by Lord Indra and Brahma cannot equal even a portion of this merit. This is really fortunate." Waschi 00:54, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Quelle gestrichen, sie scheint nicht qualifiziert zu sein. Siehe http://www.beliefnet.com/boards/message_list.asp?discussionID=414690 --Waschi 00:48, 26. Mai 2006 (CEST)

User Padma

Padma stellte folgendes zur Diskussion (in den Artikel wo es nicht hingehört):

"Kritische Anmerkung: Es ist richtig, dass es in der Zeit des 5. Dalai Lamas Kontroversen um das Thema gab. Nicht richtig ist, dass die Diskussion fortgeführt wurde, auch nicht zur Zeit des 13. Dalai Lama. Sie ist zum ersten Mal zur Zeit des 14. Dalai Lamas wieder aufgegriffen worden, und zwar weniger auf seine persönlichen Überlegungen hin, sondern auf das nachhaltige Drängen seines Staatsorakels (Nechung). Bei dem Staatsorakel handelte es sich - im Gegensatz zum Dorje Shugden-Orakel, das immer nur von einem einfachen Mönch gestellt wurde - um einen hochdotierten Posten, der mit grossen Vergünstigungen für die ganze Familie verbunden war. Als Lhasa von den Chinesen zunehmend belagert und die Situation immer drohender für den jungen Dalai Lama im Norbu-Lingka-Palast wurde, beschlossen einige wenige Vertraute ein Orakel für die Flucht zu befragen. Das Staatsorakel kam dafür nicht in Frage, zum einen, weil es wenig vertrauenswürdig war (es hatte bereits geraten, dass der Dalai Lama in Tibet bleiben soll) und zum anderen, weil sein Auftritt standesgemäss mit grossem Pomp und Gefolge verbunden war. Es wäre in der damaligen Situation unmöglich gewesen, einen solchen Besuch vor den chinesischen Agenten geheim zu halten. So wurde beschlossen, das Dorje Shugden Orakel aus dem nicht weit entfernten Panglung-Kloster zu holen. Dies geschah und das Orakel riet dazu, dass der Dalai Lama nach Tibet fliehen sollte, wobei der genaue Fluchtweg benannt wurde. Bei dieser Befragung war der Dalai Lama selbst nicht anwesend, aber es gibt einen Mann, der es noch bis vor kurzem bezeugen konnte, jetzt aber leider vor zwei Jahren verstorben ist. Dieser Fluchtweg wurde eingehalten und führte den Dalai Lama in Sicherheit. Das Staats-Orakel verstarb wenig später, aber es gab einen von Verwandten protegierten Kandidaten, der die Nachfolge antreten sollte. Auch dieser floh nach Indien. Zeitgenossen (noch lebend!) berichten von ihm aus dieser Zeit nichts Gutes. Schon vorher galt er in seinem Kloster als nichtsnutzig, unbegabt und faul. Fünf Jahre verbrachte er arbeitslos und ohne besondere Motivation. In der Zwischenzeit hatte der 14. Dalai Lama aufgrund der geglückten, teils wohl auch wundersam anmutenden Flucht, Vertrauen in die Schutzgottheit Dorje Shugden gefasst. Er bat seinen damaligen Tutor und Lehrer Kyabje Trijang Dorje Chang um eine sogenannte Segenseinweihung in Dorje Shugden, die er auch von ihm erhielt. Dies kam allerdings dem protegierten Kandidaten für das Staatsorakel zu Ohren, der nun von grosser Sorge erfüllt war, dass das Dorje Shugden Orakel seinen Rang streitig machen könnte. Diese Reaktion ist menschlich und verständlich, insbesondere da die Exilsituation leicht Änderungen in Bezug auf Posten und Ränge bringen konnte. Er bemühte sich nun um den Posten des Staatsorakels und wurde nach erstaunlich geringer Überprüfung akzeptiert. Vermutlich lag es an den schwierigen Umständen der Exilsituation, dass auf viele Details der Prüfung verzichtet wurde, wie z.B. auf das Hayagriva-Retreat, das normalerweise vorher absolviert werden musste und etliches mehr. Von da an versuchte das Staatsorakel gegen Dorje Shugden zu mobilisieren, zunächst in sehr sanften Tönen, dann zunehmend mit den Jahren immer aggressiver. Teilweise gab es auch vehemente Widersprüche in den Aussagen. Aufgrund dieser permanenten Äusserungen des Nechung-Orakels bekam S.H. der Dalai Lama schliesslich wirklich Bedenken und bat seinen Tutor Kjabje Trijang Dorjechang, ihn wieder von der Einweihung zu entbinden, was dieser auch ohne zu zögern tat. Von da an wurde die Vergangenheit 'nachkorrigiert'. So war es dann schliesslich das Staatsorakel, das angeblich den Weg aus Tibet gewiesen hätte.

Schliesslich ist es richtig, dass die Lehrer und Tutoren des 13. und des 14. Dalai Lamas Dorje Shugden praktizierten, insbesondere Pabongka Rinpoche und Kyabje Trijang Dorjechang. Von beiden ist allerdings in keinster Weise bekannt, dass sie irgendwelche Innovationen verhindert hätten. Im Gegenteil, Pabongka Rinpoche wurde seinerzeit aufgrund seiner grossen Beliebtheit bei der Bevölkerung von vielen Menschen gebeten, die Position des 13. Dalai Lama zu übernehmen, da dieser ja etliche Jahre im Exil in der Mongolei weilte. Dieses lehnte Pabongka Rinpoche ab, da er sich ausschliesslich dem Dharma widmen wollte und nicht an Politik interessiert war. Schliesslich übernahm der Panchen Lama die Regierung. Auch Kyabje Trijang Dorjechang war lediglich für die philosophische Ausbildung Seiner Heiligkeit zuständig - und keineswegs für Politikfragen. Ferner hat Pabongka Rinpoche niemals Klöster der Nyingma-Tradition zerstört, noch Leute dazu angehalten, dies zu tun. Wenn es zu Zerstörungen von Klöstern kam, dann waren das die üblichen Grenz- und Besitzstreitigkeiten, wie sie unter den Klosterverwaltern und der Bevölkerung häufiger vorkamen. Allerdings hatte Pabongka Rinpoche aufgrund seiner grossen Beliebtheit viele Neider und so kam es leicht zu solchen - geschichtlich allerdings unhaltbaren - Behauptungen. Übrigens empfehle ich zu diesem Thema das umfangreiche Werk von S.H. Dudjom Rinpoche 'The Nyingma School of Tibetan Buddhism: Its Fundamentals and History', darin gibt es ein Kapitel in dem sich Dudjom Rinpoche der Frage widmet, warum Nyingmapas generell mehr Schwierigkeiten im Leben zu haben scheinen, als andere Richtungen. Ich möchte den Rahmen hier mit der Antwort nicht sprengen, aber von irgendwelchen Schuldzuweisungen an andere Schulen und Traditionen ist dabei absolut nicht die Rede.

"Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und schwor der Praxis ab."

Das ist nicht korrekt. Dafür gibt es auch keinen geschichtlichen Beleg. Für den Fall, dass hier wieder einmal auf das Broschürchen von Prof. Michael von Brück hingewiesen wird, möchte ich anmerken, dass diese Abhandlung keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Wie mir aus persönlicher Quelle bekannt ist, handelte es sich dabei um eine reine Freundschaftsarbeit, um die S.H. der Dalai Lama Prof. Michael von Brück gebeten hatte. Dazu reiste letzterer nach Dharamsala und schrieb einige bereits fertig vorbereitete Texte in englischer Sprache zu besagter Broschüre zusammen. Für eine echte wissenschaftliche Untersuchung fehlt es Herrn Brück zum einen an tibetischer Sprachkenntnis (was die Mindestvoraussetzung für eine wissenschaftliche Arbeit gewesen wäre), sowie ein freier Zugang zu Texten und Dokumenten beider Seiten und deren objektive Sichtung. Tatsache ist, dass es keinerlei objektive wissenschaftliche Quellen zu diesem Thema gibt, sondern nur die immer und immer wieder in allen Schattierungen replizierte Ansicht Seiner Heiligkeit des Dalai Lama auf der einen Seite und wenige zumeist nur mündliche Aussagen einiger mutiger Gegenstimmen, die sich - auch im Westen - dafür nicht selten auf das übelste beschimpfen lassen müssen. Wenn es also letztendlich ohnehin nur Meinungen zu diesem Thema gibt, sollten auf dieser Seite allerwenigstens beide Platz finden."

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Willkommen, Padma! Am besten Padma, wenn Du mit Passagen des Wiki-Artikels nicht konform gehst, diskutiere diese Passagen hier auf der Diskussionsseite. Waschi 00:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Leider ist Deine Erklärung voller Verdrehungen und falscher Fakten. Mir fehlt die Zeit im Detail darauf einzugehen. M.E. ist der Wiki-Artikel so wie er ist NPOV. Wenn Du Fehler siehst und ihn verbessern möchtest, willkommen. Am besten Du stellst die Änderungen auf der Diskussionsseite vor oder änderst direkt. Ob es ein guter Weg ist, Herrn M. von Brück in seiner Kompetenz herabzusetzen, möchte ich bezweifeln. Lies Dir bitte, wenn Du ihn nicht akzeptierst, den sehr ausführlichen und sachlichen Artikel von Geshe George Dreyfuss durch. Ich würde mir wünschen wir diskutieren über Änderungen. Vielen Dank. Waschi 15:28, 1. Okt 2005 (CEST)

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Zum Sektierertum der Shugden Praxis hier ein Zitat: Not even you find in the Article of Geshe George Dreyfuss this statement of not touching Nyingma scriptures and the notions on the Yellow Book about killing the people who does practice Gelug and Nyingma teachings together you can also read it by a member who were present while initiations - also at Manjushri Centre by Zong Rinpoche:

"During the empowerment Zong Rinpoche was very solemn in explaining certain “damtsigs” (samaya) connected with this practice. Among these were never to mention Shugden by name to the uninitiated. He was simply to be referred to as “The Protector.” Another samaya was to learn and propagate only “Gelugpa” teachings and NONE other, especially Nyingmapa. We were even discouraged from merely touching Nyingmapa texts." You find it at: http://64.233.183.104/search?q=cache:n5XChchDb04J:www.phayul.com/forums/showPost.aspx%3FpostID%3D40296%26cp%3D4+shugden+thubteng%C3%B6npo+zong+rinpoche&hl=de" Du findest das auf: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy#discussion_on_further_proposed_changes

Wenn Du das dann immer noch nicht akzeptieren kannst, dann lies bitte in "Der Herr des Tanzes" von Chagdud Tulku auf Seite 133 wie er beschreibt, wie ein Lama namens P'habong Khapa aus Zentraltibet kam, der die Nyingma Tradition verachtete und gelehrt hatte, diese Lehre sei falsch und diejenigen, die sie praktizieren seine rückständige Quertreiber. Dann beschreibt er wie es in der Folge zu Verfolgungen von Nyingma Anhängern kam und Statuen und Klöster zerstört wurden. Dann folgte eine schwere Hunger und Dürre Periode für die gesamte Region.

Waschi 15:21, 1. Okt 2005 (CEST)

Form

Waschi et al: Bitte etwas darauf achten, dass zumindest der erste Teil, auch von Menschen verstanden werden kann, die nicht so tief in der Materie stecken wie ihr. Dazu gehört auch, dass allgemein interessante Aspekte nicht unten im Artikel versteckt wird, wo dieser hypothetische Leser nie ankommen wird. --Pjacobi 01:12, 2. Okt 2005 (CEST)

Danke. Ja da gehe ich noch einmal dran, vielleicht können auch die Nutzer 12Tenma und Hertzbert, Padma und soweiter mithelfen? Danke für den umsichtigen Hinweis. Waschi 01:17, 2. Okt 2005 (CEST)

So besser? Waschi 01:59, 2. Okt 2005 (CEST)

Daten

Es fehlen Zeitangaben. Wann genau war denn die Zeit des 5.Dalai Lama?--Maya 00:21, 2. Jan 2006 (CET)

17. Jahrhundert Waschi 00:34, 2. Jan 2006 (CET)

Ja danke, wenn du das jetzt auch noch im Artikel erwähnen würdest.....Grüße--Maya 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Weblinks

Wikipedia ist kein Weblinkvezeichnis, in dem Artikel stehen 19 weblinks, Usus ist es, höchstens 5 pro Artikel einzustellen. Also bitte einige weblinks rausnehmen und nur die wichtigsten behalten.--Maya 19:30, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Maya, Du hast natürlich recht, ich habe der Neutralitätshalber fifty-fifty gemacht, dreimal Kritik und dreimal Gegenkritik angeführt. Lieben Gruß --MedBud 19:46, 25. Mär 2006 (CET)

Danke und Grüße--Maya 20:02, 25. Mär 2006 (CET)

Mandalas

Sind Mandalas Scheiben oder Kugeln? Wenn ein Mandala (z.B. das Mandala von einer Gottheit) eine Scheibe ist, dann glaubt der Dalai Lama auch heute noch, dass seine Welt flach ist. Das sollten wir in der Argumentation berücksichtigen. --Wiki007 17:37, 21. Apr 2006 (CEST)

Obwohl er das von seinen Lehrern lernte - dass die Welt flach ist - (wie ja auch die Shugden Sache), hat er solche falschen Ansichten schon lange aufgegeben. Lies mal Bücher über oder von ihm ;-) Waschi 12:56, 22. Apr 2006 (CEST)

Von wem könnte dieser Text hier wohl sein?

Nachdem wir die Initiation erhalten haben, stellen wir uns in der Meditationspraxis als die Gottheit selbst im Zentrum des Mandala vor und visualisieren die Umgebung als den reinen Bereich dieser Gottheit. Die Gottheit und ihr reiner Bereich werden im Mandala bildlich dargestellt. Anfangs handelt es sich nur um Vorstellungen, mit zunehmender Übung und Verwirklichung erlangen wir tatsächlich den Zustand der Gottheit und damit auch das gesamte Mandala. --Wiki007 00:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Da bringste was durcheinander. Das Mandala einer buddh. Gottheit, hat nichts mit dem Aufbau des Weltsystems gemäß Abidharma zu tun. Waschi 02:47, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, wie kommst Du darauf, dass ich was durcheinander bringe? Du schreibst, die Lehrer des DL erklärten, die Welt sei flach und der DL hätte das überprüft und korrigiert. Da war keine Rede von Abidharma usw. Die Welt eines reinen Wesens ist im Buddhismus ein Mandala und ein Mandala ist flach. Du schreibst so, als ob die Behauptung im Buddhismus, die Welt sei flach, Unsinn und veraltet sei. Kannst Du bitte genauer formulieren. Wie gesagt, ist die Welt einer buddhistischen Gottheit flach. Die Sichtweise einer busshistischen Gottheit ist anderen buddhistischen Mahayana-Sichtweisen überlegen. Man kann also nicht generell (und aus buddhistischer Sicht schon mal gar nicht) behaupten, die Welt sei nicht flach --Wiki007 12:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Na eben: Du bringst das durcheinander. Oder besser: Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Ich rede von dieser Erde (auf der wir leben) und vom Mond (der sie umkreist). Ich sprach nicht von tantrischen Visulisierungen, Erscheinungen, Visionen oder Erlangungen. Kurz: SH dem Dalai Lama und den ganzen Mönchen wurde gelehrt, die Erde (auf der wir rumlaufen usw.) sei flach, der Mond (der sie umkreist) strahlt aus sich heraus (viele glauben das noch heute). SHDL hat das alles selbständig widerlegt, als das noch in ganz Tibet gelehrt und geglaubt wurde. (eine kurze Biografie zur Offenheit und wissenschaftlichen Begabung des Dalai Lama findest Du u.a. im Buch "Dialog mit dem Dalai Lama. Wie wir destruktive Emotionen überwinden können" von Daniel Goleman. Es lohnt sich auch die Biografie von Gendün Choephel zu lesen (Film und Buch erhältlich). Du wirst erkennen, Seine Heiligkeit ist genauso ein Reformer und Freigeist, wie es Tsongkhapa war. Waschi 12:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Namen

Habe den Name von Dorje Shugden einheitlich genannt. Vorher stand manchmal Shugden / Dorje Shugden oder Dholgyal. Habe auch die Standpunkte der Kritiker als soche bezeichnet, sonst entsteht noch der Eindruck, dass es eine neutrale Meinung wäre. Den 1. Absatz mit den Mutmaßungen über die Wurzeln des Konflikts habe ich gelöscht, da er im Stil einer Vermutung geschrieben wurde. --Wiki007 00:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Warum ist die Bezeichnung Dholgyal abfällig? War er nicht ursprünglich mal der Gyalpo von Dhöl und wurde auch als solcher bezeichnet!? Hat nichts mit Wertung zu tun, ist ein historischer Name dieses Wesens. --Panchito 12:07, 30. Apr 2006 (CEST)

Sorry für meine Einmischung aber zur Geschichte dieses Wesens hast Du keinerlei ergänzenden Beitrag gebracht, noch den Abschnitt in der Diskussion widerlegt, noch eine andere Meinung eingebracht. Die Änderungen erscheinen damit sehr willkürlich und bezüglich des Dalai Lama relativ einseitig.--Panchito 12:14, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Panchito,

• in dem Artikel herrscht ein Durcheinander, was die Namensezeichnung angeht. Ich habe da versucht etwas Ordnung reinzubringen. Wo liegt das Problem?
• Shugdens Geschichte, wie sie aktuell hier steht, ist die Sicht der Shugden-Kritikern. Auch die Reaktionen des Dalai Lama sind die Reaktionen eine Shugden-Kritikers und sollten auch als solche gekennzeichnet werden.

Na ja. Die Sicht stimmt durchaus mit Religionswissenschaftlern überein (Michael von Brück, George Dryfuss z.B.), die nicht einfach zu Kritikern gehören. Eine gute Orientierung bietet der englische Artikel. Sicher kann man hier noch verbessern, denke ich auch. Waschi 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

• Der Absatz verklärter Buddhismus ist buddhistischer Unsinn. Natürlich wird im Buddhismus der Dharma von Lehrer auf Schüler übertragen und es ist nicht der Schüler, der dem Lehrer erklärt, ob Dorje Shugden ein Buddha ist oder nicht. Dieser Absatz müsste also auch gründlich überarbeitet werden

Macht Sinn. Wenn Lehrer lehren, die Erde ist eine Scheibe und der Mond strahlt aus sich heraus, zeigt dass, wie wichtig es ist, Aussagen der Lehrer nicht ungeprüft anzunehmen, bzw. den Lehrer gut zu prüfen. So wenn das schon nicht stimmt, kann es auch sein, dass sie sich mit Shugden irrten...Waschi 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

• Der folgende Absatz ist nicht mehr als eine persönliche Meinung eines Redakteurs und eine reine Vermutung (er schreibt: ist wohl)

Ja das ist ein Erklärungsversuch und als dieser gekennzeichnet. Eine Unterstützung dieser Sicht findest Du in Michael von Brücks Buch zum Tib. Buddhismus. (siehe Zitat unten) Waschi 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

Die große Emotionalität des Konflikts ist wohl auf die Sichtweise zurückzuführen, dass wenn der Lehrer etwas lehrt, der Schüler dem auch unbedingt zu folgen hat. Diese Sichtweise ist eigentlich im Gegensatz zum Kalama Sutra, wo der Buddha ausdrücklich auffordert, nur anzunehmen, was gut geprüft und im Einklang mit dem Dharma ist. Zudem wird bei einigen Gelug Puristen die Vajrayana Sichtweise, der Lehrer sei ein Buddha wörtlich ausgelegt, was zu der fundamentalen Einstellung verführt, alles was der Lehrer lehrt sei richtig und muss auch so getan werden.

• Was die Diskussionen in diesem Artikel angeht, scheint die wohl nur für bestimmte Leute zu gelten. Waschi hat am 14.08.2005 den ganzen Artikel ohne Diskussion umgestellt. Auch in anderen Artikel (wir wissen ja welche ;-) hat Waschi zuerst die Artikel so hingestellt, wie er es wollte und hat dann von anderen verlangt, jeden Komma zu diskutieren. Wir könnten ja mal ganz vorne anfangen, wo dann aber alle diskutieren, oder ? --Wiki007 13:44, 30. Apr 2006 (CEST)

Du verdrehst: Die NKT hat ihre vezerrenden Sichtweisen hier reingestellt, ich habe diese mit Begründungen und Quellenangaben mühevoll korrigiert ;-) Ich habe sie also nicht hingestellt, wie ich es wollte, sondern ich habe die fehlerhaften Artikel der NKT und ihrer Anhänger korrigiert. Dass mir das keine Freunde einbringt, ist mir klar. Waschi 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme Panchito in seiner Rückgängigmachung zu. Die verschiedenen Bezeichnungen dieses Dämons entstammen einer historischen Entwicklung. Wenn die Shugden-Geschichte des Artikels eine Sicht von Shugden Kritikern sein sollte, dann sollte man die einzelnen kritischen Punkte diskutieren und nicht mir nichts Dir nichts, wie es Deine Art ist, den Artikel ändern. Solche Alleingänge werden natürlich reverted. Wie auch jetzt von mir.--Milarepa 14:49, 30. Apr 2006 (CEST)

Deine Ordnungsliebe hat in der Regel eines zur Folge. Das kritische Punkte abgeschwächt oder gelöscht werden. Kenne ich nun schon aus anderen Artikeln. Wenn Änderungen von Waschi etc. nicht auf Deine Gegenliebe stoßen dann ist es Zeit die Änderungen zu diskutieren. Bislang kam von Dir bzgl. dieses Dämons nichts. Keine Substanz, nur heiße Luft und Allgemeinplätze. Nicht ein Hauch von sachlicher Information. Dann kannst Du wohl auch kaum den Anspruch stellen, dass Deine Änderungen Bestand haben sollen. Auch kannst Du nicht erwarten, daß Deine Einschätzung, der historische Teil sei allein Sicht der Kritiker, sich durchsetzen wird. Ich halte den Teil zur Geschichte des Wesens für objektiv und keineswegs wertend. Die Geschichte hat viele Facetten, die hier auch dargelegt werden. Aber sachliche Aufklärung über die Probleme eurer Linie/Lehrer/Schutzgottheit wollt ihr natürlich aus dem Weg haben. Ist immer das gleiche Muster bei euch NKT'lern. Fakten raus, Schönreden und Verschleiern rein - dann erst ist ein Artikel objektiv.--Milarepa 14:55, 30. Apr 2006 (CEST)

@Wiki007: Sag mal Wiki007, Dein Einwurf Dolgyal sei eine "abfällige Bezeichnung" hat mich stutzig gemacht. Kann es sein, dass Du Deine Praxis auf einem Wesen aufbaust, dessen Entstehungsgeschichte und historische Herkunft Du noch nicht einmal ansatzweise geprüft hast!? Bist Du tatsächlich mit blindem Vertrauen in diese Praxis hinein gelaufen ohne zu wissen und ohne es nur auch mal ansatzweise geprüft zu haben, wo er seinen Ursprung hat!? Du wußtest nicht, daß Dorje Shugden vor Jahrhunderten mal als Gyalpo (Königsdämon) aus der Gegend Döl (deshalb DölGyal) in der Region Sakya verehrt wurde!? Mit Respekt vor der Stellung des Lehrers, aber kein echter Lehrer wird es einem Schüler verübeln, wenn er die historische Authentizität von Gottheiten, der Praxis und der Übertragungslinie prüft. Das gilt insbesondere bei Neueinsteigern. Vertrauen in den Lehrer ist im Vajrayana wichtig, sehr wichtig sogar, aber am Anfang sollte eine gesunde Einschätzung und kritische Sicht vorherrschen um die richtige Wahl zu treffen. Mit den Besten Wünschen für Dich--Milarepa 21:19, 30. Apr 2006 (CEST)

@wiki007: vielleicht kannst du Dir das Buch von Prof. Dr. Michael von Brück bestellen (ab EUR 3,28 bei Amazon!). Er ist Professor für Religionswissenschaft an der Uni München. Er geht das Thema unparteilich und objektiv an. Er schreibt u.a. auf Seite 209/210:

"Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass die gegenwärtige Kontroverse den Widerspruch zwischen der Notwendigkeit, die Gültigkeit von Urteilen kritisch herzustellen, und dem Gehorsam gegenüber dem Lama (Guru) offenbart."

Habe die Links angepasst. Dreyfuss und den Ganden Tripa kann man m.E. nicht unter Kritiker abtun. Dass die Shugden Befürworter es mit ihrer groß angelegten Presseaktion (war dabei) es schafften zwei TV Stationen für sich zu vereinnahmen, gönne ich ihnen. Allerdings finde ich den umstrittenen Beitrag aus dem SF1 nicht in der ersten Rubrik angemessen (es hagelte beim SF1 Proteste von Schweizern Tibtern danach). Deshalb habe ich ihn extra gelistet. Als Ergänzung zum SF1 Beitrag kann man den Beitrag vom Historiker Wangpo Tethong lesen und den Artikel vom Tages Anzeiger. Dann muss man selbst sehen zu welchem Schluss man kommt. Aber auch das wurde schon im Artikel berücksichtigt, mit dem Hinweis, dass das sicher recht schwer ist. Der Tibet Focus Link enthält auch eine Stellungnahme der NKT (B.Claussen), ich denke deshalb kann man ihn unter Allgemein lassen. 02:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Hier stehen schon wieder 12 weblinks. Bitte mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen. Gebräuchlich sind höchstens 5 weblinks, also bitte die weblinks etwas reduzieren.--Maya 14:16, 14. Mai 2006 (CEST)

habe einen streichen können, auf die anderen können wir wohl nicht verzichten, da kontroverses Thema. was tun? Waschi 11:43, 15. Mai 2006 (CEST)

Wie könnten noch die links zu Poller, der anonymen schweizer Seite streichen. Zudem die 2 Links zu Kundeling (ist kein offiziell anerkannter Tulku) und evtl. 10 vor 10, da die Sendung selbst kontrovers bewertet wurde. Was denkst Du? Sicher ist es gut hier zu diksutieren, welche wir streichen. Habe mal mutig auf sechs Links gestutzt und nach inhaltlicher Relevanz geordnet. Waschi 11:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo, mit der Reduzierung der Links bin ich im allgemeinen einverstanden, aber ich stimme nicht Waschi's Auswahl zu. Ich versuche heute Abend auch einen Vorschlag zu machen. Soviel Zeit haben wir doch? Ich setze mal den früheren Status zurück. Grüße --Wiki007 13:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Nun die Auswahl wurde noch nicht verkleinert. Die Links sollten vom Feinsten sein, heißt es. Der anonyme Link manipuliert den Internet Explorer und es ist nicht möglich, die Seite mit dem IE wieder zu verlassen, wenn man sie einmal anklickte. Gegen WP rules, deshalb ersetzt durch den NKT Link. --Waschi 11:01, 27. Mai 2006 (CEST)

Hi allerseits! Ich war lange nicht mehr hier und mische mich deshalb natürlich ersteinmal tüchtig ein. :-)

Es ist nicht notwendig die Linkzahl zu kürzen. Der Vorschlag von Maya ist zwar WP-konform, aber es gibt keine Regel ohne ihre Ausnahme. Hier liegt eine ebensolche vor, denn weitere Kürzungen sind nicht hilfreich im Sinne der Präsentation ausgewogener Informationen. Liebe Grüße --Die 12 Tenma 22:17, 30. Jul 2006 (CEST)

Mehrheit und Minderheit

Im Abschnitt "Wurzeln des Konflikts" wird dargelegt, laut der Vinaya akzeptiere die Minderheit die Meinung der Mehrheit. Für den Ur-Orden des Buddha mag das ja gegolten haben, und für eine eng gefügte Mönchsgemeinschaft muss es gelten. Aber in einer so heterogenen Organisation wie der Gelugpa-Schule? Im übrigen: Wenn die Minderheit sich immer angepasst hätte, gäbe es den äußerst vielfältigen tibetischen Buddhismus, wie er heute ist, gar nicht. Ich halte diese Aussage daher für wertend im Sinne der Shugden-Gegner und plädiere dafür, sie zu streichen.

Tschuldigung, habe vergessen zu signieren. Obige Bemerkung stammt von --Bernardoni 02:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Na ja das ist halt das Argument des Ganden Tripa, ist immerhin das Oberhaupt der Gelugpas. Hat somit schon Gewicht, oder? --Waschi 23:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon kommt er weder von Seite der Neutralität und noch Differenziertheit und Ausführlichkeit an den englischen Artikel (der WP EN) heran... --Waschi 23:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Gerade die Gelugpa Schule, in der ja der Konflikt entstand ist vorherrschend monastisch und gerade deshalb hat auch das Argument des Ganden Tripa Sinn und Gewicht. Die Aussage ist eine Meinung des Oberhaupts der Schule. Man kann sie balancieren, indem man eine andere Meinung einer buddhistischen Autorität einfügt. Persönlich gefällt mir der englische WP Artikel besser. Mir erscheint dieser zu sehr auf gegen Dhogyal getrimmt. Hat sich aber nun so entwickelt... --Waschi 12:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wo ist denn das Schreiben von Ganden Tripa zu finden, in dem er das über Mehrheit und Minderheit geschrieben hat?

Das kann ohne Quelle so nicht stehenbleiben. Da ich eine Markierung im Text wie bsp.weise citation needed in der engl. wikipedia nicht kenne, habe ich einfach Quelle? im Text notiert. Evtl. unenzyklopädisch, aber notwendig.

Austerlitz -- 88.72.30.178 22:09, 12. Jul. 2007 (CEST)

Pabonka zur Zeit des 5. Dalai Lama?

Der Text behauptet mit Bezug zum 5. Dalai Lama:

Dass in dieser Zeit Schüler von Pabongkha Rinpoche Nyingma Klöster entweihten, Padmasambhava Statuen zerstörten und Klöster der Nyingma in Gelug Klöster "umwandelten", zeigt den zerstörerischen Einfluß dieses sektierischen Denkens und ist bekannter Teil der tibetischen Geschichte.

Das ist Unsinn, weil Pabonka viel später gelebt hat. Ich habe diesen Satz erstmal rausgenommen. Kann jemand Fakten liefern zur angeblichen Entweihung von Nyingma-Klöstern und deren Umstände? Und falls ja - hat es wirklich etwas mit diesem Artikel zu tun?

Danke für den Hinweis, zeitlich passt es nicht, aber inhaltlich stimmt es. Habe die Passage angepasst. Das im Artikel Wiedergegebene wurde u.a auch von einem engen Schüler Trijang Rinpoches bestätigt (ein Gelug Tulku), der auch anmerkte, dass Pabongkha nicht selbst beteiligt war. Eine schriftliche Referenz findest Du auf Seite 133 im Buch von Chagdud Tulku: Der Herr des Tanzes: "...Doch dann war ein Lama namens P'habong Khapa aus Zentral-Tibet gekommen, der die Nyingma Tradition verachtet und gelehrt hatte, diese Lehre sei falsch und diejenigen, die sie praktizierten, seien rückständige Quertreiber. Dadurch war Zwietracht gesät worden, und es war zu einer Verfolgung von Nyingma Anhängern gekommen. Viele Nyingma-Schriften und Statuen Padmasambhavas waren vernichtet und ganze Nyingma-Klöster zwangweise zu den Lehren der Gelugpa Tradition bekehrt worden...." Waschi 14:06, 5. Feb 2006 (CET)

Mir ist zur Zeit des 5.Dalai Lama nur bekannt, dass es während des ca. 100-jährigen Bürgerkriegs in beiden Richtungen Klosterübernahmen zwischen Gelug und Kayü gab. Das hat sicherlich eher etwas mit politischer Macht zu tun. Und natürlich die Sache mit den Jonangpas. Auch hier war sicher eine ordentliche Portion Machtpolitik mit im Spiel.

Hallo ich möchte hier ein Zitat von Lama Zopa (Oberhaupt der FPMT) ergänzen:

Another thing is that some Tibetans and others severely criticize Pabongka Dechen Nyingpo because he practiced Shugden, making him out to be some kind of demon. However, Pabongka Dechen Nyingpo wrote incredible teachings on sutra and tantra; on Heruka, Tara Cittamani and many other topics. All these amazing teachings were written purely from his experience. So it’s impossible that he can really be some kind of evil being, as those extremists accuse him of being. There’s no way he could have done the negative things they say he did. (Lama Zopa Rinpoche, Trijang Rinpoche and Shugden, 22 October 2000)

Veilleicht ist es deshalb etwas neutraler, wenn Je Pabonkhapa nicht in missverständlicher Weise mit der Zerstörung von Klöstern in einem Satz genannt wird. Habe ihn deshalb einfach rausgenommen. Hoffe das ist für alle ok.--Innerlight 16:01, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt noch mehr Quellen, die belegen, dass die Aussage über diese Klosterzerstörungen wahrscheinlich falsch ist. Denke es kann deshalb nicht so stehen bleiben, sorry. Wenn es jemand doch wieder ändern möchte, wäre es nett wenn wir es diskutieren können. --Innerlight 00:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Der tibetische Meister Geshe Kelsang Gyatso hat diese Behauptung bei einem Besuch in der entsprechenden Region überprüft. Es sprach mit mehreren örtlichen Geshes, die ihm sagten, aufgrund der Beliebtheit Je Pabonkhapas sind Leute eifersüchtig geworden und haben falsche Gerüchte verbreitet. Weder Je Pabonkhapa noch seine Schüler waren an diesen Zerstörungen beteiligt. (siehe www.DharmaProtector.org)

Hallo Innerlight. Dass Kelsang Gyatso (NKT) sowas schreibt mag schon sein. Es ist jedoch kein Grund die Aussage zu löschen. Würdest Du bitte unter Diskussion:Dorje Shugden#Zweifel darüber diskutieren?--Wissling 22:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Artikelbearbeiter

Die ursprünglichen Artikeleditoren sind hier gelistet: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Shugden&action=history

Beim Verschieben des Artikels von "Shugden" zu "Dorje Shugden" ist irgendwas falsch gemacht worden. --84.190.156.106 01:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja, das hier war eine Urheberrechtsverletzung durch Benutzer:Waschi. Weswegen steht unter Hilfe:Verschieben. Ich informiere einen Admin. --Asthma 09:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

danke. --Waschi 12:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bedeutung?

"Später wies der Dalai Lama die Bitten um die traditionellen Langlebensgebte zu Losar (tibetisches Neujahr) zurück", steht in dem Artikel. Mir ist unklar, welchen Bezug diese Aussage zu Shugden hat. Kann mich bitte jemand aufklären? am besten diejenige, die das geschrieben hat.

Austerlitz -- 88.72.19.81 15:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Bezug ist tatsaechlich nicht klar. Der Dalai Lama wiess mit der Zurueckweisung darauf hin - und aeusserte das auch - dass er nicht fuer die Tibter handeln kann, wenn sie sich uneins sind und Praktiken unterstuetzen, die Disharmonie schaffen. Was sollte er also da lange leben, besonders wenn Shugden ja das Leben des Dalai Lama bedrohte, der gegen die "Reinheitsgebote" verstiess und Nyingma Uebungen praktizierte, was nach Zhimey Rinpoche Shugden mit dem Tode bestrafte (egal wie hoch der Lama ist, Shugden wird ihn toeten, so steht es im "Gelben Buch"). Shugden zu propagieren und um eine langes Leben fuer den Dalai Lama zu beten, erscheint bei dem Hintergund widerspuechlich bis heuchlerisch. Ein Beobachter (ich glaube Dreyfuss) beschrieb durchaus auch eine Art "Schadenfreude" bei einigen Shugdenpraktizierenden fuer die Situation des Dalai Lama. Am besten Du liest den Artikel von Dreyfuss. gruesse, Waschi

Vielen dank, und viele Grüße. Austerlitz -- 88.72.15.225 15:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

P'habong Khapa

Dorje Shugden hatte bzw. hat auch ein Orakel, siehe hier [1]. Wer soll das verstehen.

-- 88.72.23.73 22:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Der ursprüngliche Inhalt des obigen Links ist verschwunden.

Austerlitz -- 88.72.15.225 15:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dharmabeschützer

Auf der Hauptseite steht: Innerhalb des indo-tibetischen Buddhismus (und erstreckt im Buddhismus allgemein) spielen Schützer eine untergeordnete Rolle, da der Erhalt der Lehren von den Übungen der ethischen Disziplin, Konzentration und Weisheit der Übenden und vor allem der monastischen Tradition abhängt. Ist das wahr? Sollen sie der Bön Religion zugeschrieben werden? Wie spielt die Zufluchtnahme zu einem "Dharmaschützer" mit der "normalen" Zufluchtnahme zusammen?

Austerlitz -- 88.72.16.166 16:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Buddha und die Geister. Es soll auch ortsgebundene Geister geben, die nur in dieser Welt wirken.

Austerlitz -- 88.72.5.126

Nach meiner Erinnerung existiert eine Aussage des Dalai Lama bezüglich Dorje Shugden, die besagt, dass Dorje Shugden ein unzuverlässiger Geist sei, weil er nicht von Padmasambhava bezwungen worden sei. Leider erinnere ich nicht, wo ich das gelesen habe, so dass diese Aussage wohl nicht auf der Hauptseite eingefügt werden kann.

Austerlitz -- 88.72.29.130 12:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls nach meiner Erinnerung: Pabongka hat gesagt, er habe diese Praxis (Dorje Shugden) von seiner Mutter erhalten.

Austerlitz -- 88.72.21.71 15:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dreyfuss erwähnt in seinem Text ausdrücklich die "besänftigende Praxis" in Bezug auf Dorje Shugden, vermutlich muss es also noch eine andere Praxis geben, die ihn evtl. anstachelt. Nach meiner Erinnerung gibt es Buddhisten, die die Auffassung vertreten, Shugden sei zur Hälfte ein erleuchteter Buddha und zur anderen Hälfte ein unerleuchteter. Vor einigen Jahren habe ich im Internet ein Video bzgl. einer Dorje Shugden Praxis gesehen (evtl. war es auch eine Orakel Anrufung), und da wurde die "Gottheit" freundlich begrüßt. Der aktuelle Dalai Lama hingegen hat einmal betont, dass er immer der Chef sei (der flapsige Ausdruck stammt von mir, bitte prophylaktisch um Nachsicht), wenn er mit einem Orakel bzw. einem Dharmaschützer generell (?) zu tun habe. Der Kern der Shugden Angelegenheit liegt noch im internet verborgen, meiner Ansicht nach.

Austerlitz -- 88.72.8.226 09:35, 7. Nov. 2007 (CET)

Quellen

Ich strauebe mich etwas, die anonyme Internetseite als Quelle gelten zu lassen. Sie trifft nicht die Kriterien fuer WP-reliable sources. Vorerst lass ich es mal stehen. --Waschi

• Buddhist Monastic Code II Chapter 21 Schism Ist das hier Teil des Vinaya?

Austerlitz -- 88.72.15.225 15:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das als Quelle eingefügt, den Buddhist Monastic Code II Chapter 21 Schism.

Austerlitz -- 88.72.15.225 15:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

"Nachdem der 14. Dalai Lama wieder eine Öffnung hin zur Nyingma Tradition einleitete, gab der Gelug Gelehrte Zemey Rinpoche das sogennannte Gelbe Buch heraus, das Geschichten (mündlich tradiert von Pabonhkha Rinpoche und Trijang Rinpoche) um von Shugden getötete Lamas enthielt, die als Gelugpas auch Nyingma-Übungen praktizierten." So steht es auf der Hauptseite. Wie unterscheiden sich DIE (?) Nyingma-Übungen von denen der Gelugpas? Gibt es einen prinzipiellen Unterschied?

Austerlitz -- 88.72.11.53 11:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

"Der 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617 - 1682) sprach sich vehement gegen den schädigenden Einfluss dieses Wesens aus und betonte, er werde nicht ruhen, vor ihm zu warnen." Gibt es dafür evtl. auch eine Quelle?

Austerlitz -- 88.72.11.53 12:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Sollte die Ermordung des Mönches Geshe Lobsang Gyatso (1926 - 1997) nicht auch in diesem Artikel hier erwähnt werden? Oder ging es bei dem behaupteten Zusammenhang mit der Shugden Kontroverse um eine reine Spekulation?

Austerlitz -- 88.72.11.53 12:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Orakel, Nechung-Orakel

Austerlitz -- 88.72.16.166 16:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zu P.S. legalaffairs.org hat einen Artikel darüber(?)--Wissling 18:46, 20. Sep. 2008 (CEST)

Aussage des Ganden Tripa

Er wird u.a. mit folgendem Satz zitiert: "In the Vinaya (Buddhist code of discipline), it is held that since a controversial issue is settled by picking the mandatory twig by "accepting the voice of many by the few" the resolution should be accepted by all. As it has been supported by ninety five percent it would be wise and advisable for the rest five percent to stop worshipping the deity keeping in mind that there exists provisions such as the four Severe Punishments (Nan tur bzhi), the seven Expulsions (Gnas dbyung bdun) and the four Convictions (Grangs gzhug bzhi) in the Vinaya (Code of Discipline)."

Kann jemand die Quelle im Vinaya für diese Aussage angeben?

Austerlitz -- 88.72.27.23 14:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hier ist noch eine allgemeine Erklärung 5. Statement of His Eminence the Gaden Tri Rinpoche (head of Gelukpa sect) regarding the worship of gods and protectors.

Austerlitz -- 88.72.27.23 20:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wo/welches ist die Quelle im Vinaya für die o.g. Aussage? Weiß das jeder? Sollen es die wikipedianer nicht wissen? Oder ist Ganden Tripa einer falschen Übersetzung gefolgt?

Austerlitz -- 88.72.7.113 11:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Ein anderer Gesichtspunkt

Wenn ich den erneut gelesenen Teil von "Geshe George Dreyfus" über den Shugden Konflikt richtig verstanden habe, dann hat Pa-bong-ka versucht, eine neue Ge-luk Tradition zu gründen, die auf Vajrayogini als Hauptmeditationsgottheit (yi dam.), auf Shuk-dan als dem Beschützer und auf Pa-bong-ka als dem Guru basierte. Präsentiert hat er diese neue Konstellation als orthodoxe Verkörperung seiner Tradition. Vergleicht man seine "Tradition" mit den Schriften von Dzong-ka-ba, schreibt Dreyfus, so weicht sie in mehreren Punkten davon ab. Die ursprüngliche Zusammenstellung für die Meditation von Tsongkhapa bestand in der Praxis dreier Meditationsgottheiten: Yamantaka, Guhyasamâja und Cakrasamvara.

Die Verbreitung von Shukden als Schützer innerhalb der Gelug-Tradition war offenbar verbunden mit der Verbreitung von Vajrayogini als Hauptmeditationsgottheit und der Einführung eines (damals) lebenden Gurus als eine Art Buddha. Falls ich das richtig verstanden habe, könnte man das -Einverständnis anderer vorausgesetzt- in den Text des Artikels aufnehmen.

Unklar ist mir, ob die Abschaffung der Shugdenpraxis zur Folge hatte, dass auch Vajrayogini als Meditationsgottheit entfallen ist, oder, dass sie keinen Schützer mehr hatte.

Austerlitz -- 88.72.7.113 15:57, 26. Mai 2008 (CEST)

Bei der Reihenfolge Guru, Yidam und Dakini wird kein Schützer erwähnt.

Austerlitz -- 88.72.7.113 16:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Interbeing

Hier ist erwähnt, dass der (ein) Onkel von Kelsang Gyatso als Shugden Orakel tätig war, [2]. "1988 und 1990 besuchte auch der Onkel von Geshe Kelsang, Ven. Choyang Duldzin Kuten Lama - das Orakel von Dorje Shugden - das Manjushri Institute."

Austerlitz -- 88.72.7.113 16:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Zu Die Wurzel des Konflikts Quelle [3] Punkt 5. hm? Gruß, --Wissling 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)

Siehe auch PĀTIMOKKHA und Buddhistische Ordensregeln. Grüße, Austerlitz -- 88.72.28.104 10:30, 27. Mai 2008 (CEST)

Hier Patimokkha

Austerlitz -- 88.72.28.104 10:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Dein Text enthält folgende Fussnoten, Wissling:

"181. Der Orden kann nur dann gegen den bezichtigten Bettelmönch tätig werden, wenn er wahrheitsgemäß zugibt (eingesteht), ob und was für ein Vergehen er begangen hat. Dieses Eingeständnis kann mit einfachen Worten z.B.: "Ja, ich habe es begangen!" [CV. 84] oder durch ein formales Vergehensgeständnis abgelegt werden. [s. Anh. Kap. 5]

182. Ausführliche Erklärung in CV. 73-104 und M. Nr. l04."

Bin mir nicht sicher, ob der Text auf den Fall einer Meditationspraxis anwendbar ist. Glaube eher nicht. Kann mir nicht vorstellen, dass es ein "Vergehen" ist, wenn Mönche einer Praxis folgen, die sie von einem sog. Wurzellehrer erhalten haben.

Austerlitz -- 88.72.8.151 15:45, 27. Mai 2008 (CEST)

http://www.britannica.com/eb/article-9058722/patimokkha :" Buddhist monastic code; a set of 227 rules that govern the daily activities of the monk and nun." Demnach müsste dein Text auch bei Thanissaro Bhikku zu finden sein, Wissling.

Austerlitz -- 88.75.94.89 20:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Quelle

Das Hauptregelwerk der buddhistischen Bettelmönche Das ist die Quelle, aus der dein Abschnitt stammt, Wissling. Da steht noch: "Mit Notizen zur Verhaltensethik (Vinaya) im Anhang" Die angeführten Regeln sind offenbar nicht Teil des Vinaya.

Austerlitz -- 88.75.94.89 20:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: "Zum ersten Male vollständig aus dem Pāli ins Deutsche übersetzt von Bhikkhu Ñānadassana"

Austerlitz -- 88.72.18.238 22:11, 31. Mai 2008 (CEST)

engl. wiki über den fünften Dalai Lama und Shugden Da steht etwas ganz anderes als hier. Wie ist das möglich?

• [4]

Austerlitz -- 88.72.18.238 22:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Gleichzeitig verehren die Anhänger aller vier tibetischen Traditionen -einschließlich S.H. Dalai Lama- eine Vielfalt von Schützergottheiten. ^{<ref>[5] :...the adherents of all four Tibetan traditions, including H.H. Dalai Lama, commonly venerate a multitude of protecting deities.</ref>}

Das stimmt, aber im Text dieses Artikels hier steht es anders, unrichtigerweise, nach meinem Wissen.

Austerlitz -- 88.72.18.238 11:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Dieses Wesen" - Nachtrag

Nach meiner Erinnerung wurden alle möglichen Pujas durchgeführt, um den "Geist" zu "vernichten", aber nichts wirkte, auch keine Feuerpuja. (Das geht Katholiken mit ihren "Teufelsaustreibungen" mitunter ebenso.)

Nach meiner Erinnerung gab es unter den heutigen tibetischen Lamas einige, die sich wegen eines Irrtums des Dalai Lama sorgten; sie meinten, es sei gefährlich, sich einerseits so mit dem 5. Dalai Lama zu identifizieren, wie es der vierzehnte Dalai Lama eine zeitlang getan hat, und andererseits die für Dorje Shugden gestaltete (Besänftigungs?) Praxis zu verbieten.

Ich schreibe das auf, damit sich evtl. jemand erinnert, der Genaueres darüber weiß.

Austerlitz -- 88.72.7.113 09:37, 26. Mai 2008 (CEST)

Übersetzer

Ich finde es schön, dass die Übersetzer jetzt im Text genannt werden. ("(Pali-Kanon, Anguttara Nikaya III, 66. Deutsche Übersetzung durch Bhikkhu Nyanatiloka und Bhikkhu Nyanaponika)") Das Buddhistische Haus könnte die Namen auch noch direkt auf seine entsprechende Seite schreiben.

Austerlitz -- 88.72.7.113 09:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Justiz

[6] Ich finde es eine Schande, dass in Anbetracht der bekannten buddhistischen Diskussions- bzw. Debattenkultur ein Gericht zur Lösung dieser Frage angerufen werden muss. Evtl. ist es aber besser als ein autoritärer Versuch, die Debatte dadurch zu beenden, dass Anhänger von Dorje Shugden die Liebe des Dalai Lama auf Spiel setzen (müssen).

Austerlitz -- 88.72.7.113 11:25, 26. Mai 2008 (CEST)

Inhalt Artikel / Diskussion

Hallo! Diese Anregung richtet sich vorallem an diejenigen Benutzer, die hier an diesem Artikel mitarbeiten bzw. mitgearbeitet haben! Mir stellt sich die Frage, aus welchem Grund dieser Artikel so extrem einseitig, d.h. pro-DL, ist. Wieso haltet ihr euch nicht an den, sehr ausgewogenen, englischen Wikipedia-Artikel?vorstehender nichtsignierter Beitrag stammt von Dge lugs pa.

[7] Austerlitz -- 88.72.8.87 21:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

bezieht sich hauptsächlich auf Dictionpedia Shugden -- Emdee 03:06, 5. Jul. 2008 (CEST)

Phallusbrüller

Soll das ein Witz sein, Dorje mit Phallus zu übersetzen[8]? --Wissling 09:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

siehe auch Kommentare zum TAZ-Artikel. "Mächtiger Donnerkeil" wäre passender? Eine Herleitung bzw. eine deutsche Übersetzung fehlt in der Einleitung im Artikel. -- Emdee 23:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

So vielleicht: "Mächtiger Donnerkeil" (?) Gruß, --Wissling 09:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Gruß, -- Emdee 12:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Änderungen am Artikel

Bitte bei inhaltlichen Änderungen am Artikel die Quellen angeben. Gruß, --Wissling 09:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zwei Weblinks

Dorje Shugden [9] (Sakya), [10] (Gelug). Unterschiedliche Darstellungen zu Worldly Protector (Buddhist) - Dorje Shugden. Übrigens ist Nechung nicht das Orakel des Dalai Lama[11]... und solche Quellen [12]... also ich weiß nicht... --Wissling 19:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zweifel

Gibt es (berechtigte) Zweifel an der Quelle[13]? --Wissling 10:04, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, danke dass Du Dich meldest. Wie gesagt, ich habe anderslautende Quellen über diese Klosterzerstörungen. Dass sie stattgefunden haben stimmt mit meinen Quellen überein, allerdings sind nach meinen Informationen weder Je Pabonkhapa selbst (wo Du zuzustimmen scheinst) noch seine Schüler daran beteiligt gewesen. Der tibetische Meister Geshe Kelsang sagte er habe mit mehreren Geshes in dem fraglichen Gebiet persönlich gesprochen. Ihre übereinstimmende Aussage war, dass es böswillige Falschinformationen sind. Da es zumindest ein kontroverser Punkt ist kann man diese Aussage deshalb m. E. nach nicht so stehen lassen. Es wird ein sehr negativer Eindruck gegenüber Je Pabonkhapa aufgrund zweifelhafter Tatsachen erweckt.

Ich würde nicht so weit gehen, dass im Text stehen sollte: ‘eifersüchtige Dorje Shugden Gegner schreckten nicht einmal davor zurück Verleumdungen über Je Pabonkhapa zu verbreiten und ihn der Klosterzerstörung zu beschuldigen’. Solch eine Aussage wäre das andere Extrem und würde keine Harmonie fördern.

Deshalb habe ich den Satz einfach gestrichen. Lass mich einfach wissen was Du meinst, ich hoffe wir können einen Kompromiss finden. --Innerlight 01:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Der Quelle zufolge handelte es sich um Tob-den Rin-bo-che. Warum schreibst Du eigentlich keinen Artikel über Pabongka , en:Pabongka Rinpoche(?) --Wissling 09:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Möchtest Du lieber einen Artikel Western Shugden Society schreiben? --Wissling 17:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nein, dieser Artikel heisst 'Dorje Shugden', deshalb sollten dort sachliche Informationen über Dorje Shugden stehen. Es ist ok, dass Du eine sehr negative Einstellung zu Dorje Shugden hast, aber dann solltest Du einen Artikel 'Meine Meinung über Dorje Shugden' schreiben - und ihn auch so nennen. Es gibt sehr viele Leute in dieser Welt, die eine negative Meinung über das Christentum oder den Islam haben und sie haben in unserer Gesellschaft ein Recht auf Meinungsfreiheit, dennoch sollte zuerst einmal das Thema neutral beschrieben werden, und als zweiter Schritt können gerne kontroverse Meinungen geäussert werden. --Innerlight 19:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du löschst einfach Aussagen mit Quellenangaben und schreibst dann Es ist ok, dass Du eine sehr negative Einstellung zu Dorje Shugden hast... blablablah... , dennoch ... das Thema neutral beschrieben werden... und verwendest ausschließlich NKT-Quellen? Grusel. --Wissling 09:59, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Quellen, die ich bisher benannt habe sind Lama Zopa Rinpoche, der 5. Dalai Lama, Tagpo Kelsang Khädrup Rinpoche, Geshe Kelsang Gyatso sowie verschiedene Websites, die nicht von der Neuen Kadampa-Tradition stammen.--Innerlight 13:08, 6. Sep. 2008 (CEST)

Jaja. [14]. --Wissling 14:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Es scheint sich bei dieser Geschichte um ein Gerücht zu handeln. Es gibt auch keine belegten Quellen dazu. Eine Gegendarstellung kann [hier] gefunden werden.--Pjotr Wischniewski 21:26, 14. Sep. 2008 (CEST)

@wissling. Hoffentlich kannst du mittlerweile akzeptieren, dass es genauso viele und verlässliche Quellen gibt, die Deinen Punkt widerlegen. Leider hast Du auch – trotz Aufforderung - keinen Kompromissvorschlag für eine neutrale Formulierung des Abschnittes gebracht. Deshalb unterstütze ich die Löschung, die Pjotr vorgenommen hat. --Innerlight 22:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Geisterverehrung

Habe eben noch hinzugefügt, dass der Dalai Lama selbst Orakel-Geister regelmäßig um Rat fragt. Diese Info war noch nicht in dem Artikel enthalten, ist aber meiner Meinung nach wichtig, um seine Meinung einordnen zu können .--APlus 23:06, 14. Sep. 2008 (CEST)

Deine Formulierung war allerdings POV pur. "Das Argument der Geisterverehrung ist auch deshalb nicht überzeugend, weil der Dalai Lama selbst mehrere Orakelgeister regelmäßig konsultiert und somit selbst eine Geisterverehrung praktiziert und unterstützt. "

Wen überzeugt es nicht? Dich? Das ist für den Artikel uninteressant (wie auch, nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, meine Meinung zum Thema dieses oder eines anderen Artikels). Wenn das ein Argument von Seiten der Anhänger Dorje Shugdens ist, füge es doch bitte mit der entsprechenden Quelle ein - und weise es als Zitat aus. Wie das aussehen kann, ist im selben Absatz darüber zu sehen. Wir - als Autoren der Wikipedia - können uns nicht den Standpunkt der einen oder anderen Seite zu eigen machen; siehe WP:NPOV. --Tsui 23:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Tsui hat recht, wenn er Quellen und Zitate möchte. Der Dalai Lama sagte z. B. in einem Interview mit dem Tagesanzeiger Zürich 1997 oder 98, dass das tibetische Staatsorakel Nechung kein erleuchtetes Wesen ist. Der Artikel lässt sich sicher finden. Vielleicht kann ein besser formulierter Abschnitt geschrieben werden, dass die zwei ursprünglichen Gründe des Dalai Lamas für die Ablehnung von Dorje Shugden, wie er sie benannt hat 1. Träume und 2. die Aussagen dieses (nach seiner Meinung) nichterleuchteten Orakels waren. Daraus resultiert für die Dorje Shugden Praktizierenden der offenkundige Widerspruch, dass ein nichterleuchtetes Geisterorakel wohl kaum beurteilen kann, ob Dorje Shugden ein Weisheitsbuddha ist oder nicht. Tsui, hast Du Lust mal nach diesem Artikel zu schauen? --Innerlight 00:02, 15. Sep. 2008 (CEST)

Welchen Artikel meinst Du? Den im Tagesanzeiger und diesen hier über Dorje Shugden?

Ich bin leider weder Fachmann für die tibet. Schulen des Buddhismus, noch für Dorje Shugden oder auch den Dalai Lama. Auf diesen ganzen Artikelkomplex stieß ich überhaupt erst über diverse Streitigkeiten rund um Artikel zu Letzterem. Derzeit lese ich zwar die Kleine Geschichte Tibets (von Karénina Kollmar-Paulenz; beck'sche Reihe), in der in einem kurzen aber sehr informativen Kapitel auf den Konflikt um Dorje Shugden eingegangen wird, und eine Biografie Tenzin Gyatsos (von diesem autorisiert, geschrieben von Mayank Chhaya), aber ich bin eben erst dabei mich eingehender in diesen Bereich einzuarbeiten. Angesichts der Streitereien um die Artikel Dalai Lama und Tenzin Gyatso kann ich (und möchte ich) mich nicht auch noch auf absehbar langwierige Diskussionen zu diesem Artikel hier einlassen - zumindest nicht allzu tiefgehend inhaltlicher Natur. Da ist mir überall viel zu viel Ideologie und Eifer mit im Spiel. Gerne sehe ich ihn mir in Hinsicht auf Form, Stil und Neutralität an. Aber ich möchte meine Mitwirkung betreffend nicht mehr versprechen als ich halten kann. --Tsui 00:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Tsui. OK, sorry, dass ich die Quellen nicht gleich mitgeliefert habe. Stand ja eigentlich auch gross auf der WP-Seite. Also, aus dem Buch "Religion und Politik in Tibet" Autor: Michael von Brück, ISBN 978-3-458-72010-2, 2. Auflage von 2008

Zuerst zitiere ich zu dem Punkt, der zeigt, dass der Dalai-Lama Orakel befragt

S232: "Der Dalai-Lama verläßt sich auf Nechung, und er argumentiert wiederholt, dass er Nechung in einer besonderen spirituellen Kommunikation in der Angelegenheit befragt hätte. Nechung habe ihm mitgeteilt, ermüsse die Angelegenehit regeln. Demgemäß sei Nechung im Konflikt mit Shugden und aus diesem Grunde müsse der Shugden-Kult aufgegeben werden. Nun stellt sich die Frage, ob diese diese Abhänigkeit des Dalai-Lama von Orakeln ....."

Aus diesem Text geht also hervor:

• der Dalai-Lama konsultiert Orakel
• er ist abhängig von Orakel (vielleicht sollte man hier eher die Formulierung "er verlässt sich auf Orakel", klingt nicht so hart)
• das Nechung-Orakel hat ihm mitgeteilt, was der Dalai-Lama in bezug auf Dorje Shugden unternehmen soll

Interessant in diesem Zusammenhang wäre noch zu erwähnen, dass der Dalai Lama wohl als einziges politisches Oberhaupt auf der Welt Orakel befragt und basierend darauf Entscheidungen trifft. Das gehört dann aber wohl eher direkt in den WP-Artikel über den Dalai-Lama.

Jetzt zitiere ich, warum ich geschrieben habe, "nicht überzeugend"

Michael von Brück, Religionswissenschaftler referiert also weiter ausf S. 233:

"Abgesehen von dem Problem der Verkäßlichkeit von Orakel und der Schierigkeit, dass unterschiedliche Orakel untereinander widersprechen können, sowie der möglichen politischen Beeinflussbarkeit von Orakel, die ja ausserdem in die Alltagssprache 'übersetzt' werden müssen, wobei also beim Orakel selbst und bei dem Übersetzer eigene oder fremmdgesteuerte Interessen ins Spiel bringen können, die das Orakel verfälschen - was in der Geschichte Tibets nachweislich auch geschehen ist - stellt sich die Frage nach dem Orakelwesen grundsätzlich."

Ich denke auch, dass meine Formulierung nicht den Nobelpreis der Literatur gewinnt. Vielleicht könnt Ihr mit ja ein bisschen dabei helfen, zu formulieren, dass:

• der Dalai Lama regelmäßige Orakel-Geister konsultiert und auf dieser Basis in der Funktion als politisches Oberhaupt Entscheidungen fällt
• Orakel-Wesen unzuverlässig ist
• das Argument der Geistervehrung in Bezug auf Dorje Shugden nicht überzeugend ist, da der Dalai Lama ja selbst Geister verehrt.

--APlus

Ich sehe gerade, dass Du wahrscheinlich Information und Kommentar verwechselst, so wie es leider aber auch durchaus fast üblich geworden ist in so manchen Verlagen hierzulande. Wenn der Dalai Lama belegbar Orakel-Geister zu wichtigen Dingen befragt oder verehrt, mag es ein Fakt sein und gehört zweifelsohne in einen Dalai-Lama-Artikel. Der Rest (Meinung über die Zuverlässigkeit derartiger Befragungen) ist jedoch wohl eher POV und gehört in keinen Artikel. Wir richten hier nicht über überzeugende Argumente, sondern tragen nur faktuelles Wissen zusammen, was sicherlich nicht immer trivial ist. Gruß, -- Emdee 21:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nechung. --Wissling 12:17, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, Du hast natürlich schon einen Artikel über Nechung vorbereitet (zum grössten Teil von Dir selbst geschrieben). Dort findet sich das link zu www.tibet.com mit dem Zitat des Dalai Lamas über seine Beziehung zu Nechung:

… my relationship with Nechung is that of commander to lieutenant: I never bow down to him. It is for Nechung to bow to the Dalai Lama ….

Das macht mehr als deutlich, dass die Beziehung des Dalai Lamas zu Nechung nicht die Natur einer Beziehung zu einem erleuchteten Wesen hat.

Ich freue mich, wenn APlus seinen Punkt etwas ausführlicher in den Artikel einbringen kann. --Innerlight 12:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

zum grössten Teil von Dir selbst geschrieben [15] ??? --Wissling 13:36, 15. Sep. 2008 (CEST)

Habt Ihr hier irgendwie eine Geheimsprache entwickelt? Ich finde hier (insbesondere von Wissling) keine ganzen Sätze mehr, sondern nur Phrasen mit Links? Oder fehlt nur die Zeit, Sätze ganz auszuschreiben? --APlus 14:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das hab ich mich auch gefragt. Wir haben da ein gewisses Kommunikationsproblem. Das legt sich aber. Die Disskusion hier ist noch ziemlich neu und jeder muss sich einfinden.--Pjotr Wischniewski 15:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo A+, ich finde das mit dem Orakel sollte auf jeden Fall mit rein. Mit den zwei Punkten von Innerlight vielleicht. 1. Träume 2. Nechung mit den 3 Punkten vo dir. Mit drei vier einfachen Sätzen formuliert und versehen mit einer Fussnote zur Quelle. Es wäre auch gut den Artikel zu haben vom Zürcher Tagesanzeiger in der D.L. sagt das Nechung ein weltlicher Geist ist und kein erleuchtetes Wesen.--Pjotr Wischniewski 15:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Eine Kopie des Interviews Zürcher Tagesanzeiger mit dem Dalai Lama ist [hier] zu finden.--Pjotr Wischniewski 16:01, 15. Sep. 2008 (CEST)

In "Music Delighting The Ocean Of Protectors" schreibt Kyabje Trijang Dorje Chang: Thus, although he can appear in any mundane or supra-mundane form whatsoever depending upon whether our mind is pure or impure, in actuality he is Venerable Manjushri of non-dual wisdom mandala that is the appearance of puriefied aggregates, elements and sources of consciousness, showing himself as a miraculously powerful worldly protector

Wrong Assertion Not understanding such imporant points, some who have fallen under the influence of the demon of partisanship, think and say that this supreme deity, the great emanated Dharmapala, is no different than an ordinary gyalpo or tsen spirit who has an inferior form as a result of being a monk or lay person who died wiht bad karma. Leave aside relying upon him as a protector, they even deride others who do so". (pp7) Meint ihr es macht Sinn dies zu übersetzen und einzufügen um die Debatte Geisterverehrung usw. zu klären?--Krudi 22:51, 18. Sep. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung

Eingetragen in der QS der Redaktion Ostasien. Gruß, -- Emdee 19:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Wurzel des Konflikts

Die aktuelle Version dieses Abschnitts basiert hauptsächlich auf 2 zentrale Aussagen:

• "Die große Emotionalität des Konflikts ist wohl auf die Sichtweise zurückzuführen, dass wenn der Lehrer etwas lehrt, der Schüler dem auch unbedingt zu folgen hat. Diese Sichtweise ist eigentlich im Gegensatz zum Kalama Sutra".
• Zudem wird bei einigen Gelug-Puristen die Vajrayana-Sichtweise, der Lehrer sei ein Buddha wörtlich ausgelegt, was zu der fundamentalen Einstellung verführt, alles, was der Lehrer lehrt, sei richtig und müsse auch so getan werden.

Dazu möchte ich gerne den Dalai Lama zitieren, aus dem Buch "Gesang der inneren Erfahrung",

• S.94. "Die zwei wichtigsten zu entwickelnden Einstellungen sind Respekt gegenüber dem spirituellen Meister und Wertschätzung des heilsamen Einflusses, den er in unser Leben bringt. Unsere Verehrung sollte soweit reifen, bis wir den spirituellen Lehrer als Buddha sehen."
• S.97. Ein spiritueller Meister kommt in seinem Wirken nicht nur einem Buddha gleich, sondern übertrifft diesen sogar in Hinblick auf seine Güte
• S.99. Wenn wir uns darin üben, den Lehrer zu erfreuen, dürfen wir keinen einzigen Gedanken daran verschwenden, dass beim Lama irgendwelche Fehler zu erkennen sind. Vielmehr müssen wir alle seine Handlungen als vortrefflich ansehen. Wir müssen solange meditieren, bis sich beim blossen Hören seines Namens, oder allein dadurch, dass wir an den Meister denken, unsere Körperhärchen aufrichten und Tränen aus unseren Augen rollen

Aus diesen Abschnitten kann man sehen, dass es im tibetischen Buddhismus durchaus üblich war und ist, den Lehrer als Buddha anzusehen. Ob das geschickt ist, ist eine andere Frage und kann hier wohl nicht ausdiskutiert werden, aber es ist im tibetischen Buddhismus üblich. Deshalb kann man auch nicht behaupten, dies sei entgegen Buddhas Lehre und es ist auch nicht korrekt zu behaupten, dass diese Sichtweise nur von "Gelugpa-Puristen" gehalten wird. Deshalb sollte dieser Abschnitt umgeschrieben werden oder solange entfernt werden, bis wir auf den Diskussionsseiten eine bessere Version verabschiedet haben. --APlus 22:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hmja, da ist was dran, man nennt das übrigens Guruyoga. --Wissling 23:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

OK, Danke Wissling. Pjotr Wischniewski, Innerlight, seid Ihr auch dafür, dass wir den Abschnitt umschreiben und ihn entfernen, bis wir uns auf eine gemeinsame Version geeinigt haben? --APlus 23:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein guter und sachlicher Vorschlag, den Abschnitt mal vorübergehend rauszunehmen und ihn hier in der Diskussion sauber zu editieren. Ich stimme zu, dass ein Abschnitt mit diesem Titel sinnvoll ist, aber die bisher aufgeführten Gründe sind weder die Gründe die der Dalai Lama genannt hat, noch die Argumente der Dorje Shugden Befürworter, noch die Meinung einer neutralen wissenschaftlichen Untersuchung.- Ist halt einfach eine private Meinung

Dann noch der Abschnitt: Verklärter Buddhismus

Dieser Abschnitt erfüllt meines Erachtens nach die Kriterien für Theoriefindung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt #Theoriefindung und sollte deshalb entfernt werden. Er hat keinerlei Quellen oder Belege und diesen Erklärungsansatz habe ich noch nie von jemandem gehört. --Innerlight 00:03, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe schon mal dieses Beispiel in bezug auf das Weltensystem vom Dalai Lama gelesen. Aber mir ist vollkommen schleierhaft, welchen Zusammenhang diese Aussage mit dem Titel "Verklärter Buddhismus" zu tun hat und auch, was "Verklärter Buddhismus" mit diesem Artikel zu tun hat. Ich schlage vor, auch diesen Abschnitt wenigstens mal auf Eis zu legen, sprich rauszunehmen und zu überarbeiten. --APlus 01:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich bin auch dafür den Abschnitt Wurzel des Konflikts zu verbessern und herauszuarbeiten was Guru Yoga bedeutet. Da es ja auch diese sehr schöne Erklärung des Dalai Lama dafür gibt.(Gute Besserung an dieser Stelle) Den Abschnitt Verklärter Buddhismus könnte man auch etwas verkürzt in den Abschnitt Wurzel des Konflikts mit einfließen lassen.--Pjotr Wischniewski 09:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Gute Besserung an dieser Stelle ist mit Verlaub eine ziemlich bescheuerte Aussage, wieso läßt Du´s nicht einfach? --Wissling 10:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zu verklärter Buddhismus: Es gibt einen deutschsprachigen Artikel Meru (Mythologie) und es gibt en:Buddhist cosmology (keine deutsche Entsprechung). --Wissling 10:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Er ist im Moment etwas krank. Ich habe keine Feinde. Du solltest ein bisschen mehr auf deinen Ton achten. Ich liebe dich auch.--Pjotr Wischniewski 11:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, ich habe mir den Abschnitt "verklärter Budhhismus" mehrmals langsam durchgelesen aber ich kann den Zusammenhang zu diesem Artikel "Dorje Shugden" nicht erkennen. Wie soll es denn da andren Wiki-Leser ergehen? --APlus 11:47, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dient die "Entwurf-Seite" dazu, Abschnitte zu erarbeitn? Oder machen wir das auf der Diskussionsseite? Sorry für die dummen Fragen. Bitte habt ein wenig Geduld mit mir. --APlus 20:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Da du erst seit wenigen Tagen "richtig" dabei bist, empfehle ich allgemein WP:Hilfe, WP:Autorenportal und WP:Sichten. Änderungen an den Artikeln sind ja (meistens) für alle Besucher der Wikipedia-Seiten möglich und gewünscht, mit oder ohne Entwurf, WP:Spielwiese und Diskussionsseiten. Hier natürlich macht eine Diskussion der Änderungen Sinn, um keine Edit-Wars aufleben zu lassen. Wenn deine Änderungen aber mit "akzeptierbaren" Belegen versehen sind, wird kaum jemand etwas dagegen haben, diese Änderungen gleich im Artikel durchzuführen. Nur allgemein: Dinge, die du persönlich gehört hast (aus welcher Quelle auch immer), oder Dinge, die auf nicht zweifelsfrei (un)seriösen Internetseiten gefunden wurden, gehören nicht hierher. Gruß, -- Emdee 21:19, 16. Sep. 2008 (CEST)

OK, dann werfe ich mal einen Blick in die Hilfe, bevor ich weitermache. --APlus 11:22, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo APlus, ich hoffe Du machst dann weiter, wenn Du die Info gelesen hast. Magst Du den Abschnitt "Wurzel des Konfliktes" uberarbeiten, auf der Basis dessen, was wir diskutiert haben? Es gibt auch noch einige sehr interessante wissenschaftliche Arbeiten von Dr. Ursula Bernis und anderen, welche die politischen Hintergrunde des Verbots der Praxis beleuchten. --Innerlight 00:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Innerlight, ja kann ich gerne machen. Allerdings bin ich diese Woche mit Arbeit zugeschüttet worden (schlechtes Karma?), so dass ich nicht weiss, ob ich diese Woche überhaupt nochmal Zeit finden kann. Wenn Du aber schon anfangen möchtest, habe ich nichts dagegen, im Gegenteil. Ich selbst tendiere eher zu kurzen Texten. In der Kürze liegt die Würze. und desto länger ein Text, desto mehr Diskussionen mag es geben. --APlus 11:04, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag einer neuen Einleitung

@Emdee und alle anderen

Schon im Voraus meine Entschuldigung, aber ich habe mich getraut eine neue Version der Einleitung nach den obigen Fragen: Wer, was etc. zusammen zu stellen. Links und Quellenverweise müssen noch eingefügt werden, aber es sollte allen Beteiligten bekannt sein, wo diese zu finden sind, deshalb habe ich sie nicht in den Vorschlag eingebaut. Das Technische kann getan werden, wenn es einen Konsens mit dem Inhalt gibt. Der Abschnitt "Allgemeines über Dharmabeschützer" kann dann noch weitere Informationen liefern.

Einleitung

Dorje Shugden (tibetisch für "mächtiger Donnerkeil") ist ein umstrittener Beschützer der buddhistischen Lehre (“Dharma”), der urspünglich in der Sakya-Tradition des tibetischen Buddhismus verehrt wurde. Später war die Shugden-Verehrung zunehmend in der Gelug-Schule zu finden. Der Entstehungszeitraum der eigentlichen Praxis liegt zwischen dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), und dem hohen Alter des 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617–1682). Tulku Dragpa Gyaltsen machte eine Prophezeihung, dass er als Dorje Shugden erscheinen würde und der 5. Dalai Lama verfasste gegen Ende seines Lebens das erste bekannte Gebet an Dorje Shugden.

Ein Dharma-Beschützer ist eine Ausstrahlung oder Manifestation eines Buddhas oder befreiten Wesens, der Meditierenden in ihrer Praxis hilft, indem er innere geistige Hindernisse beseitigt und gute Bedingungen für die spirituelle Praxis anzusammeln hilft. Gemäss buddhistischer Sicht können nur solche Wesen, die selbst frei von Leiden sind, d.h. ausserhalb des Kreislaufes unkontrollierter Wiedergeburt (“Samsara”), wirkliche Dharma-Beschützer sein. Weltliche Götter und Geister können nicht wirklich die spirituelle Entwicklung im Geist eines Meditierenden schützen, da sie selbst noch Leiden unterworfen sind.

Aus diesem Grund wird Dorje Shugden von seinen Verehrern als Ausstrahlung des Weisheitsbuddhas gesehen. Es gibt aber auch Kritiker dieser Praxis, die behaupten er wäre ein negativer, dämonischer Einfluss.

Die Verbreitung der Praxis von Dorje Shugden begann in Tibet und später in angrenzenden Ländern. Ein geschätztes Drittel der Gelug-Tradition übte diese Praxis während der vergangenen Jahrhunderte aus, eine geringere Zahl in der Sakya-Tradition und nur eine Minderheit in den Kagyu- und Nyingma-Traditionen.

--Innerlight 01:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Enthält umstrittene Aussagen, abgelehnt. --Wissling 10:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, möchtest Du ernsthaft an diesem Artikel mitarbeiten? Wenn ja, wäre das toll. Dann mache Dir aber bitte die Mühe, ein paar ganze Sätze zu schreiben (Subjekt, Verb , Objekt), damit wir Deinen Gedanken folgen können. Ich lese hier zu den unterschiedlichsten Themen regelmäßig nur halbfertige Sätze. Was sollen wir zum Beispiel mit Deiner Aussage "Enthält umstrittene Aussagen, abgelehnt" anfangen? Bist du win Wiki-Administrator und es genügt ein Wort von Dir, um die Arbeit von anderen Wiki-Redakteuren abzulehnen? Kommt demnächst nur noch ein Ja/Nein, Daumen hoch/runter oder Smileys :-) :-( ? Wie gesagt, ich finde es toll, dass Du mitmachst, aber bitte nimm Dir etwas Zeit. Ich sehe, dass Du in unglaublich vielen Themen parallel arbeitest. Vielleicht lässt Du mal das eine oder andere ruhen und konzentrierst Dich auf wenige Themen? Ist nut ein Vorschlag. --APlus 11:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Vorschlag, jedoch sollten gerade bei einem solchen "schwierigen" Lemma und den entstandenen Diskussionen auch bei Vorschlägen Belege eingefügt werden, um die Aussagen (auch für Fachfremde) überprüfbar zu machen. Insgesamt ist es meiner Meinung nach für eine pure Einleitung zu lang und es wird auch nicht auf die "Stofflichkeit" für den geneigten, unwissenden Leser eingegangen: sozusagen "Mensch oder Geist, Gott oder König"? Gerade bei Einleitungen sollte es so gut wie jedem klar werden, worum es bei dem Lemma (ungefähr) geht.

APlus schreibt zu Wissling Bist du win Wiki-Administrator und es genügt ein Wort von Dir, um die Arbeit von anderen Wiki-Redakteuren abzulehnen? Seit wann stehen Administratoren ÜBER den normalen Autoren hier? Ich zitiere WP:A dazu, da hier niemand die Lizenz zur Wissensdiktatur haben sollte: „[Die Administratoren] haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere. Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ (Wikipedia:Administratoren) (Und rhetorische Fragen verbessern das Klima eher selten.) Gruß, -- Emdee 16:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Emdee, vielen Dank für Deine hilfreichen Vorschläge. Ich habe mal eine zweite Version zusammengestellt (und sie am alten Ort eingefügt um Speicherplatz für die Wiki zu sparen). Diese ist jetzt sehr kurz. Weitere Info über Dharma-Beschützer allgemein, Verbreitung etc. sollten dann in die nächsten Abschnitte. Die 3 Begriffe Dharma, Buddha und Bodhisattva sollten als interne wiki links gelegt werden. Ich hoffe, das kommt Deinen Wünschen entgegen, den Artikel für alle verständlich zu machen. Bitte lass mich wissen, wenn es für einen Laien immer noch zu unverständlich ist.

Das Thema ist gegenwärtig Kontrovers, deshalb sind externe links zur Historie praktisch immer von der einen oder anderen Seite. Allerdings gibt es weitestgehenden Konsens bezüglich des Zeitraumes der Entstehung dieser Praxis. Hier wäre eine Historie der DS Befürworter http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html; und hier eine Historie von Michael von Brück http://info-buddhism.com/dorje_shugden_controversy_von_Brueck.html “ …When the Tibetan government realized that the spirit could not be subdued, they requested him to co-operate and, instead of causing harm, to become a protector of the Gelukpa sect. The spirit of Tulku Drakpa Gyaltsen agreed and became Shugden, the protector deity.

Historical evidence is not clear and the details contradict each other. We cannot even be sure that the events relating to the death of Tulku Drakpa Gyaltsen and the worship of Shugden in the nineteenth and twentieth centuries concern the same deity or at least form a continuous tradition….”

Mach ruhig einen Vorschlag, ob beide oder nur eines oder kein link zur geschichtlichen Entwicklung hier eingefügt werden sollte.

Wie du zuvor sagtest, muss auch die Kontroverse beleuchtet werden, allerdings würde ich vorschlagen, einen Abschnitt “Kontroverse” am Ende des Artikels einzufügen, in den die verschiedenen Standpunkte aufgenommen werden können.

Vielen Dank --Innerlight 00:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung 2

Dorje Shugden (tibetisch für "mächtiger Donnerkeil") ist ein Beschützer der buddhistischen Lehre (Dharma), der urspünglich in der Sakya-Tradition des tibetischen Buddhismus verehrt wurde. Später war die Shugden-Verehrung zunehmend in der Gelug-Schule zu finden. Der Entstehungszeitraum der eigentlichen Praxis liegt zwischen dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), und dem hohen Alter des 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617–1682).

Ein Dharma-Beschützer ist eine Ausstrahlung oder Manifestation eines Buddhas oder Bodhisattvas, der von Meditierenden verehrt und angebetet wird, um ihnen zu helfen innere geistige Hindernisse zu beseitigen und gute Bedingungen für die spirituelle Praxis anzusammeln.

--Innerlight 01:10, 16. Sep. 2008 (CEST) Alte Einleitung wieder an alter Stelle eingefügt, neue hier angesiedelt, damit Kommentare zu den einzelnen Versionen schlüssig bleiben. Es ist auch möglich, sofern man erst einmal alleine oder in kleiner Gruppe an einem Text arbeiten will und dieses erst in aller Ruhe probieren will, eigene Unterseiten in seinen Benutzerseiten zu erstellen und dort zu bauen. Gruß, -- Emdee 11:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Innerlight, Ich finde die neue Einleitung schon ganz gut. Ich würde die Entstehungsgeschichte mit den Zeitangaben in den Abschnitt "Geschichte Dorje Shugdens" einfügen. Da es anscheinend keine exakten Zeitangaben zur Entstehung gibt, sollte es doch reichen das die Praxis ca. 360 Jahre alt ist. Tulku Dragpa G. ist vor genau 353 Jahren gestorben und er machte doch die Voraussage, daß er sich als Dorje Shugden manifestieren würde. Oder man schreibt: Die eigentliche Praxis entstand zur Zeit des 5. Dalai Lama um das Jahr 1655.--Pjotr Wischniewski 09:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

Emdee, vielen Dank. Ich werde also auf weitere Kommentare warten.

Pjotr: Du beziehst Dich auf Vorschlag#2? Der Satz koennte dann also heissen: . "Die Praxis von Dorje Shugden ist ca. 350 Jahre alt und entwickelte sich in den Jahren nach dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), der eine Prophezeihung machte, dass er als Dharma-Beschützer Dorje Shugden erscheinen würde." ?? --Innerlight 19:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Bitte die 350 Jahre ersetzen. Gruß, -- Emdee 19:55, 17. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt -- Emdee 20:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Emdee, entschuldige, dass ich noch einmal nachfrage, aber womit möchtest Du die 350 Jahre ersetzen? Der geschichtliche Hintergrund ist der, dass es eine ganze Abfolge von Ereignissen in den Jahren nach Tulku Dragpa Gyaltsens Tod gab und schliesslich einige Meister zur Überzeugung kamen, dass er als Dorje Shugden erschienen sei. Dann hat der 5. Dalai Lama das erste Gebet verfasst, die erste Statue gefertigt. Ein Kloster wurde Dorje Shugden gewidmet etc. Es lässt sich also nicht auf einen bestimmten Tag oder Jahr festlegen. Ich würde gerne auf diese Details im Abschnitt “Geschichte” eingehen und hier in der Einleitung die einfach Formulierung ca 350 Jahre belassen, weil es sich nicht genauer festnageln lässt. gruss --Innerlight 20:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja ich beziehe mich auf Nr.2 "Die Praxis entwickelte sich in den Jahren nach dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), der eine Prophezeihung machte, dass er als Dharma-Beschützer Dorje Shugden erscheinen würde." Das müsste doch reichen.--Pjotr Wischniewski 21:18, 17. Sep. 2008 (CEST)

Also ich hab jetzt mal die Einleitung angepasst. Und das Kontroverse in "Unterschiedliche Standpunkte" geschoben.--Pjotr Wischniewski 09:32, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Emdee, ich wäre schon sehr dafür diesen Satz drin zu lassen "Ein Dharma-Beschützer ist eine Ausstrahlung oder Manifestation eines Buddhas oder Bodhisattvas, der von Meditierenden verehrt und angebetet wird, um ihnen zu helfen innere geistige Hindernisse zu beseitigen und gute Bedingungen für die spirituelle Praxis anzusammeln." Es ist eine sehr knappe und klare Beschreibung was ein Dharmabeschützer ist. Ich kann leider im ganzen Artikel nichts finden was die Natur und Funktion eines Dharmabeschützers so einfach beschreibt. Auch sind die Links zu Buddha und Bodhisattva darin sehr gut wie ich finde.Gruß--Pjotr Wischniewski 18:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Unterschiedliche Reaktionen und Standpunkte

Betrifft die Aussage: "Der 14. Dalai Lama bittet alle, die eine Einweihung bei ihm vornehmen wollen und somit eine Lehrer-Schüler-Beziehung eingehen, es nur zu tun, wenn sie nicht Shugden praktizieren. Ansonsten solle das jeder für sich selbst prüfen und die nötigen Konsequenzen ziehen und habe die persönliche Freiheit, seine Praxis zu gestalten, wie er es möchte."

Es gibt mittlerweile genügend Quellen die dies widerlegen. D.S. parktizierende werden aus der tibetischen Gesellschaft ausgestoßen, Mönche werden aus Klöstern rausgeschmissen und Klöster und Äbte müssen Schwüre unterzeichnen. Ansonsten werden sie als Nichtbuddhisten bezeichnet und der Chinesischen Politik zugehörig. Deshalb ist mein Vorschlag dies mit Angaben von Quellen mit einzufügen.--Pjotr Wischniewski 09:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt wohl einen Unterschied, was jemand privat praktizieren möchte und was offiziell in Gelug-Klöstern praktiziert werden soll. --Wissling 10:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

OK, Wissling hat nichts dagegen, ich auch nicht. Wie sieht es mit Innerlight aus? --APlus 12:07, 16. Sep. 2008 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. --Innerlight 23:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Gut, ich habs mal geändert.--Pjotr Wischniewski 09:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Tsui, der Link "www.kreuz.net/article.7813.html" wurde vom Wiki System als Spam behandelt, dort steht das die Kinder von D.S. Praktizierenden drangsaliert werden. Aber ich glaube es ist auch so ok, oder?.--Pjotr Wischniewski 22:16, 18. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeines zu Dharmabeschützern

Hier ein weiterer Vorschlag für den nächsten Abschnitt. Ich denke, es macht am meisten Sinn, wenn alles was Kontrovers ist, in einen Abschnitt “Kontroverse” verschoben wird. Ansonsten wird dem Leser nicht klar, warum es eigentlich geht. Der Abschnitt “allgemeines zu DB’s ist sehr sinnvoll an dieser Stelle, aber ich habe alles rausgenommen, was um weltliche und schwurgebundene Wesen geht – abgesehen von dem Hinweis, dass es sie gibt, um die Unterscheidung zu machen. Im Kontext von Dorje Shugden muss zunächst nur erklärt werden was erleuchtete Beschützer im allgemeinen sind und was sie tun. Der Rest kann dann in einen Abschnitt Kontroverse eingefügt werden. --Innerlight 01:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, find ich gut.--Pjotr Wischniewski 21:09, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist rausgewandert wegen vorhandenem Artikel zum Lemma. Habe aber einen Satz daraus übernommen in die Einleitung. -- Emdee 20:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Geschichte und Verbreitung

An diesem Abschnitt habe ich Änderungen und Streichungen wie folgt vorgenommen:

Aus der Sakya-Tradition stammend, als lokales weltliches Wesen geehrt… Gestrichen weil: Wann und wo wurde Dorje Shugden als weltliches Wesen geehrt? Bereits das erste bekannte Gebet des 5. Dalai Lama preist ihn als Buddha? (Siehe dorjeshugden.com)

…und von dieser Tradition nicht mehr praktiziert … gestrichen, weil: es gibt immer noch Dorje Shugden Praktizierende innerhalb der Sakya-Tradition

“In comparison to many other religious groups and schools, the harmony between the four Tibetan Buddhist traditions is remarkably good. For example, 1500 monks from all four traditions lived together after their escape from Tibet in a place called Buxaduar in India. They lived in great harmony, like in one family - and remarkable to note: Most of the Gelug- and Sakya-monks there were Dorje Shugden practitioners. There are no inter-traditional conflicts or disputes of any kind. Disputes are primarily within one tradition, such as problems due to reincarnations, such as the two Karmapas, which has led to a division within the Karma-Kagyu. The current deity-issue created by the exile government is a dispute within the Gelug-tradition.” Von http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html

…tauchten Mythen um ihn in der Zeit des 5. Dalai Lama innerhalb der Gelug-Tradition auf. Der 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617–1682) sprach sich eine zeitlang vehement gegen den schädigenden Einfluss dieses Wesens aus und betonte, er werde nicht ruhen, vor ihm zu warnen. Später in seinem Leben änderte er jedoch seine Meinung und kam zur Überzeugung, dass Dorje Shugden ein erleuchtetes Wesen sei. Er verfasste das erste bekannte Gebet an Dorje Shugden namens Lhundrub Döma ^{<ref> [16] Gebet des 5. Dalai Lama an Dorje Shugden</ref>} und fertigte mit seinen eigenen Händen die erste Statue von Dorje Shugden ^{<ref>[17] Vom 5. Dalai Lama mit eigenen Händen gefertigte Statue von Dorje Shugden</ref>} die bis heute im Gaden Pelgyeling Kloster in Nepal steht. … Geändert in siehe oben

..Der Disput, ob Shugden ein weltlicher Dharma-Schützer ist oder ein Dämon bestand recht früh und zieht sich bis in die Gegenwart. Später wurde die Geschichte um Shugden von konservativen Gelug-Lamas, die nach dem Tod des 13. Dalai Lama die von ihm eingeleiteten Reformen (Reformen, die vor allem die Rechte der Aristokratie beschnitten) zum Stillstand brachten … Politische Debatte, verschoben zu Kontroverse

…bereichert um die Anschauung: Der Geist sei Buddha Manjushri. … Gelöscht, weil diese Ansicht bestand schon früher (siehe oben)

…Allerdings haben weder der Buddha, noch Atisha, noch Tsongkhapa irgendeine Lehre über Shugden dargelegt; auch geht die Lehre um Shugden nicht auf die indischen Mahasiddhas zurück. … Gemäss Tagpo Kelsang Khädrub Rinpoche hat Dorje Shugden einen historischen Ursprung, der bis zur Zeit Buddhas zurück reicht (siehe Vers oben) deshalb nach Kontroverse verschoben.

…Es war vor allem Pabongkha Rinpoche, der die Praxis von Dorje Shugden betonte und in der Gelug-Tradition etablierte. Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und er schwor der Praxis ab. Nach dem Tod des 13. Dalai Lama verbreitete Pabongkha Rinpoche die Shugden Praxis wieder und gewann zunehmend an Einfluss. Verschoben nach Kontroverse, weil: Nach anderen Informationen haben sich ca. ein Drittel der Gelug-Praktizierenden über die Jahrhunderte auf Dorje Shugden verlassen. Auch Michael von Brueck sagt z.B. das Lama Losang Tayang gegen Ende des 19 Jh. bis gegen 1920 die Praxis als Hauptbeschützer der Gelug verbreitete. Tayang listet angeblich 60 Texte über Dorje Shugden auf.

Lama Pabongkha's Sorgen galten vor allem der Gelug-Tradition, um deren 'Reinheit' er sich sorgte, da das Erblühen der nichtsektiererischen Rime-Bewegung auch hohe Gelugpas faszinierte und sie sich dieser Bewegung anschlossen. Die ganze Geschichte dieses Wesens muss also im Kontext der gesamten tibetischen Geschichte, Kultur, Machtstruktur und religiöser Kämpfe (zwischen einer Erneuerung und dem Festhalten an erstarrten Riten, Machtansprüchen der Aristokratie und Reformen zum Wohle des Volkes) gesehen werden. Verschoben nach Kontroverse, weil: siehe hierzu die Erklärung auf http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html Dies ist eine detaillierte Historie, die zeigt, dass Dorje Shugden eben gerade kein Beschützer war und ist, der irgendeine politische Funktion oder Zugehörigkeit hat. Er ist ganz einfach ein Beschützer der buddhistischen Lehre und immer als solcher verehrt worden.

Es handelte sich bei der Verehrung dieses Wesens also ursprünglich um einen Kult Gelöscht, weil: der Autor dieses Abschnittes hat ganz offensichtlich versucht, die Dorje Shugden Praktizierenden zu diffamieren oder zu beleidigen, aber fehlgeschlagen. Im englischen ist das Wort ‘cult’ ein sehr negatives, die wörtliche Übersetzung ‘Kult’ bedeutet lediglich ‘Verehrung’. In diesem Sinne werden die Dorje Shugden Verehrer sicherlich zustimmen. Manche finden die Praxis vielleicht sogar echt kultig ?? ;-)

innerhalb der Gelug-Schule, der nie offizielle Praxis der gesamten Gelug-Schule war. Dazu hier eine auszugsweise Liste von hohen Meistern der jüngeren Zeit, die Dorje Shugden verehren: Seine Heiligkeit Kyabje Pabongka Dorje Chang, (Erste Inkarnation), S.H. Kyabje Pabongka Dorje Chang (zweite Inkarnation), Kyabje Pabongka Dorje Chang (dritte Inkarnation), Seine Heiligkeit Kyabje Trijang Dorje Chang, S.H der gegenwärtige Kyabje Trijang Rinpoche, Kyabje Zong Dorje Chang, Kyabje Domo Geshe Rinpoche, Lama Yeshe (Gründer der FPMT), Kyabje Dhapu Bamcho Rinpoche, (Wurzel-Lama von Kyabje Pabongka Rinpoche), Geshe Rabten Rinpoche (Gründer der Zentren Rabten Chöling und Tashi Rabten, Schweiz und Österreich), Geshe Rabten Rinpoche (gegenwärtige Inkarnation), Seine Eminenz Kyabje Zemey Dorje Chang, S.H der 9. Panchen Rinpoche Chokyi Nyima Gelek Namgyal, S.H. der 10. Panchen Rinpoche; Gaden Jangtse Kloster, Seine Eminenz Khen Rinpoche Lobsang Tsephel (gegenwärtiger Abt); Gaden Jangtse Monastery Seine Eminenz Kyabje Serkong Dorje Chang (Vor zwei Inkarnationen); Gaden Jangtse Kloster, Seine Eminenz Kyabje Serkong Dorje Chang (vorherige Inkarnation); S.E. Nechung Rinpoche Ogyen Thinley Choephel; S.E. Taktra Rinpoche (vorheriger Regent von Tibet); S.E. Gangchen Choktrul Rinpoche des Klostes Sera Mey; Kloster Drepung Gomang Guru Deva Rinpoche; S.E. Kyabje Rato Choktrul Rinpoche; S.E. Kyabje Gyara Dorje Chang des Klosters Drepung Loseling; Kloster Sera Mey Bompra Kensur Rinpoche Jetsun Lobsang Ngodrob; Kloster Sera Mey Kyabje Gosok Tulku Rinpoche; S.E. Kensur Lobsang Tharchin Rinpoche; Kloster Drepung Gomang S.E. Kyabje Dagom Rinpoche; S.H. der vorherige Sharpa Choeje Rinpoche Jetsun Lobsang Nyima Pelsangpo; S.E. Kyabje Lati Choktrul Rinpoche; S.E. Kensur Jampa Yeshe Rinpoche; Kloster Sera Mey Kensur Gyalrong Ngawang Thekchok Rinpoche; S.E. Lama Loden Sherab Dagyab Rinpoche; Kloster Drepung Loseling S. E. Gelek Rinpoche; Ehrwürdiger Gonsar Rinpoche (Abt Rabten Chöling); S. E. Geshe Kelsang Gyatso; S.E. Zasep Rinpoche; Kloster Sera Mey S.E. Khejok Rinpoche; Kloster Sera Mey Geshe Yeshe Wangchuk; Kloster Sera Mey S.E. Yongyal Rinpoche; Kloster Gaden Jangtse Geshe Khenrab Gajam; Kloster Gaden Jangtse Geshe Tsultrim Tenzin Rinpoche; S.E. Rongtha Gyabgon Rinpoche. (siehe dorjeshugden.com) grusz --Innerlight 03:24, 18. Sep. 2008 (CEST)

Neutralität

Same procedure as last year...? --Wissling 22:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling. Welche Änderungen passen dir denn nicht. Gruß P.--Pjotr Wischniewski 22:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Meisten. Von der Gelug-Schule wird er als erleuchteter Buddha Manjushri betrachtet in der Einleitung ist in dieser Form bsp. komplett lächerlich, den Rest kannst Du der Versionsgeschichte entnehmen. Gruß, --Wissling 23:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling. Es geht mir darum den Artikel so Neutral wie möglich hinzubekommen. Der Artikel ist im Moment ziemlich einseitig und zwar gegen D.S. da er Hauptsächlich von Dorje Shugden Gegnern und Dalai Lama Anhängern iniziiert und verfasst wurde. Eigentlich müsste ich den Neutralitätsbaustein einbauen... Die Einleitung ist sehr negativ und kann so nicht bleiben, ich meine sie sollte nur eine knappe Übersicht geben. Die Beurteilung was Dorje Shugden ist sollte auch erst mal aus respekt mit der pro Sicht beginnen und dann mit der contra Sicht. Das nur "einige" Gelugpa Lamas Dorje Shugden praktizieren liegt sicher daran, daß sie sonst sehr gefährlich leben würden unter der Diktatur des D.L. Das Statement vom Ursache und Wirkung Redakteur ist dort total fehl am Platz. Es dort zu plazieren ist nämlich komplett lächerlich (Wie die Meinung überhaupt, die eigentlich nur eine Aussage des D.L. wiedergibt). Aber ich werde es wieder Rückgängig machen. Mit der Reihenfolge damit beginnend das "einige......ihn als Manjshri" betrachen.--Pjotr Wischniewski 16:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht versuchen hier die Autoren durchaus, eine gewisse Objektivität zu wahren ("umstrittener Dharmabeschützer"). Jedoch ist die Einleitung wirklich zu überarbeiten, und zwar aus Sicht eines Laien. Zu klären wären dabei folgende Dinge: was ist das, wie wird es auch benannt, warum ist das, seit wann ist das (und da keine Relativangaben wie z.B. seit ca. 360 Jahren o.ä.) und warum gibt es eine derartige teilweise kontroverse Rezeption? Bei letzterem sollten verschiedene Ansichten (differentiell) betrachtet werden. Gruß, -- Emdee 17:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Quellenangaben die gelöscht wurden sind:

1. The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy by Georges Dreyfus Williams College
2. Streit um Shugden Allgemeine Beschreibung des Problems von Michael von Brück
3. Dorje Shugden [18] (Sakya), [19] (Gelug). Unterschiedliche Darstellungen zu Worldly Protector (Buddhist) - Dorje Shugden.

Weiteres:

1. Oberhaupt der Gelug ist der Ganden Tripa und nicht (zufällig) Kelsang Gyatso (NKT)
2. In der tibetischen Exilregierung gibt es Vertreter der Nyingma, Kagyü, Sakya, Gelug und des Bön.
3. Diktatur des D.L. ist vollkommener Blödsinn
4. Nix gegen eine sinnvolle Überarbeitung der Einleitung, wenn das nicht OMA-gerecht ist. Gruß, --Wissling 17:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Danke Emdee für deine Hilfe. @Wissling, vielleicht hast du etwas den Überblick verloren aber ich helf dir mal. Quellenangaben 1 und 2 sind noch vorhanden und nicht gelöscht. Nr.3 wurde komplett mit allen anderen Änderungen von uns allen rückgängig gemacht als die Seite vor kurzem gesperrt wurde und sollten auch wiederhergestellt werden. Ansonsten noch einen angenehmen Abend.--Pjotr Wischniewski 19:09, 15. Sep. 2008 (CEST)

Quellenangabe 1 [20], Quellenangabe 2[21], Quellenangabe 3 war hier noch drin. Der Absatz Die Praxis des Dharma-Beschützers Dorje Shugden gehört absolut nicht in den Artikel. However, --Wissling 21:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ein Absatz über die Anwendung ist schon lehrreich. Habe die Überschrift aber geändert. Was muss noch geändert und entfernt werden, damit die Neutralität hergestellt ist? Gruß, -- Emdee 16:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

Keine Gegenstimmen zum Entfernen des Bausteins? -- Emdee 16:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

Also Zu den bekannteren buddhistischen Meistern der jüngeren Zeit, die sich auf Dorje Shugden verlassen, zählen u. a. Kyabje Pabongka Dorje Chang, Kyabje Trijang Dorje Chang, Lama Yeshe (Gründer der FPMT), Geshe Rabten Rinpoche (Gründer von Zentren in der Schweiz und Österreich), Tomo Geshe Rinpoche (der in Lama Govindas Büchern erwähnt wird) und Geshe Kelsang Gyatso. Stimmt wohl nicht ganz, die FPMT lehnt die Praxis bsp. ab. --Wissling 17:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

Geändert. Bei entsprechenden Belegen (wie heißt es so schön: eine Quelle ergibt keine Nachricht) kann das wieder rein. -- Emdee 17:33, 20. Sep. 2008 (CEST)

Jeder weiss, dass Lama Yeshe der Gründer der FPMT ist und sich bis zu seinem Tod auf Dorje Shugden verlassen hat. Er hat diese Praxis niemals kritisiert oder aufgegeben. Wissling ist dies sicherlich auch bekannt. Lama Zopa – Schüler und Nachfolger von Lama Yeshe als Oberhaupt der FPMT – hat die Praxis von Dorje Shugden aufgegeben. Kann Wissling bitte eine Quelle bringen, dass Lama Yeshe Dorje Shugden aufgegeben hat, bevor er darum fragt, dass er aus dieser Auflistung gestrichen wird.

Selbst aus der FPMT website ist klar, dass Lama Yeshe immer Dorje Shugden praktiziert hat. Im übrigen sind etwa ein Drittel der Lamas, die als Liniengurus auf der FPMT website stehen Shugden Praktizierende. --Innerlight 01:18, 21. Sep. 2008 (CEST)

Möglicherweise ehemalige Shugden Praktizierende? Es gibt da noch einen Artikel tricycle.com: Two Sides of the Same God und einen Artikel bei cesnur.org(?)--Wissling 10:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hm. Vielleicht können wir uns auf "ehemalige Praktizierende" einigen? Das ist durchaus interessant und könnte mit in den Artikel. Dorje Shugden war sogar "Lama Yeshe's main protector" (advice book, s.a. [22]). Hat jemand korrekte Datumsangaben, ab wann FPMT und Lama Yeshe sich (nach Anraten des Dalai Lama) davon abgewandt haben (war das vor 1997)? -- Emdee 14:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Diskussion anschliessend möchte ich hier anfügen, dass Lama Yeshe bis zu seinem Tod Praktizierender der Tradition Dorje Shugdens war; hier die Quellenangabe: http://www.wisdombuddhadorjeshugden.org/lineage.php#dorjeshugden06. Somit ist es falsch zu sagen, dass es sich bei Lama Yeshe um einen "ehemaligen" Praktizierenden handelt. Ich hoffe, damit die Debatte geklärt zu haben und aufgrund des vorliegenden Tatbestandes "ehemalig" als inkorrekte Information dem Wikipedia-Besucher nicht unvorgesetzt werden darf.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.230.217.121 (Diskussion • Beiträge) 19:55, 21. Sep. 2008)

Es ist nicht "falsch", ihn einen "ehemaligen Praktizierenden" zu nennen, nur ist es auch nicht besonders aussagekräftig, da er 1984 verstarb. (PS. bitte an die üblichen Verhaltensregeln halten, wie zum Beispiel das Signieren von Beiträgen.) -- Emdee 20:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zur Einleitung gibt es hier einen kleinen Text zur Sakya-Tradition. Sakya Trizin spricht sich übrigens gegen die Dorje Shugden Praxis aus. --Wissling 09:57, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hier noch zwei Zitate zum Thema Sakya und Dorje Shugden:

“Dorje Shugden is one of many Buddhist deities which are worshipped as a protector of the teachings of Buddha. He is worshipped by many of the most venerated Masters of the Gelug and Sakya traditions of Tibetan Buddhism, as well as by many monasteries, families and entire regions. … In comparison to many other religious groups and schools, the harmony between the four Tibetan Buddhist traditions is remarkably good. For example, 1500 monks from all four traditions lived together after their escape from Tibet in a place called Buxaduar in India. They lived in great harmony, like in one family - and remarkable to note: Most of the Gelug- and Sakya-monks there were Dorje Shugden practitioners…..” [23]

“Not only Gelugpa Lamas believe this, some Sakya Lamas also believe that Dorje Shugden is a holy being. In the book by Dhongtog Tulku Tenpai Gyaltsen he says that Dorje Shugden cannot be a worldly spirit because he is a Bodhisattva. He says that Dorje Shugden is a protector Deity of the Sakya tradition. Previously the Sakya monastery in Rajpur, India always used to practise Dorje Shugden puja, but maybe nowadays that has changed.” [24]

Der Artikel von Jeff Watt ist interessant, aber es gibt zwei Punkte anzumerken: 1. Der ‘Gyalpo’ von dem geredet wird, scheint ein anderes Wesen aus anderem Ursprung zu sein und nicht Dorje Shugden. 2. Es fällt mir immer wieder auf, dass die Quellen von Wissling sehr viel negatives Gerede und Kritik anderer Traditionen beinhalten. Dagegen zeigen die Fakten und Stellungnahmen der Dorje Shugden Verehrer (siehe oben), dass sie keinerlei Probleme mit anderen Traditionen haben und wünschen. --Innerlight 23:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ist immer noch keine Quelle gefunden worden, die besagt, dass Lama Yeshe die Dorje Shugden Praxis jemals aufgegeben oder kritisiert hat. Das liegt schlicht daran, dass er sich bis zu seinem Tod auf diese Praxis verlassen hat. Er ist also kein ‘ehemaliger’, sondern höchstens ein ‘verstorbener’ Dorje Shugden Praktizierender. Für die Leser im deutschen Raum ist es sicherlich wissenwert, dass er zu dieser Praxistradition gehört. Nahezu die gesamten Gelug-Zentren in Deutschland sind von Dorje Shugden Praktizierenden aufgebaut worden, oder haben eine enge Verbindung zu ihnen. Deshalb denke ich Lama Yeshe und Tomo Geshe Rinpoche sollten wieder in die Liste, da sie zwei der bekanntesten Gelug-Lehrer im deutschsprachigen Raum sind.--Innerlight 23:41, 23. Sep. 2008 (CEST)

1. Es fällt mir auf, dass Du ziemlich viel blablablah machst. Hier ist kein Forum. 2. Was en:Tenzin Ösel Rinpoche praktiziert oder auch nicht, weiß ich ehrlich gesagt nicht. --Wissling 09:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling du hast dich doch aus der Diskussion ganz offiziell verabschiedet. 1. Ist eine Diskussionsseite dazu da um zu diskutieren und BlaBlaBla zu machen. 2.wäre es sehr interessant was Herr Tenzin Ösel praktiziert oder (darf). willst du nicht mal nachschauen? 3. Ist Lama Yeshe sehr bekannt deshalb ist es auch wichtig zu wissen was er praktiziert hat.

Zum Bild: der en:Kadampa Buddhist Temple gehört (natürlich) zur NKT. --Wissling 10:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Neuer Abschnitt Kontroverse

Hallo Allerseits,

Nachstehend zunächst eine Korrektur/Ergänzung der bestehenden Abschnitte in der Kontroverse. Meine Kommentare sind in kursiv eingefügt. Ich muss leider sagen, dass mich diese Abschnitte von ihrer Qualität her erschüttert haben. Sie sind SEHR Point Of View. Die bisherigen Autoren haben entweder sehr schlecht recherchiert oder hatten schlicht kein Interesse, viele der wesentlichsten Informationen in den Artikel aufzunehmen. Auf der Entwurfsseite habe ich deshalb einen komplett neuen Vorschlag präsentiert. Eventuell ist es hilfreich einen ganz neuen Artikel mit dem Titel ‘Dorje Shugden Kontroverse’ zu beginnen, weil die Debatten doch sehr lang sein können und fast mehr Raum einnehmen als die eigentliche Erklärung zum Lemma? --Innerlight 00:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kontroverse

Unterschiedliche Reaktionen und Standpunkte

Der Disput, ob Shugden ein weltlicher Dharma-Schützer ist oder ein Dämon bestand recht früh und zieht sich bis in die Gegenwart. …

Dazu Hellmut Gassner, Übersetzer des Dalai Lama, Veranstaltung vom 26. März 1999 der Friedrich-Naumann-Stiftung, Berlin

Als der Privatsekretär des Dalai Lama in der Schweiz bei einer Anti-Dordsche-Schugden-Informations-Veranstaltung das Bild von dreihundert Jahren Ärger mit diesen Dordsche-Schugden-Leuten malte, wurde er aufgefordert, doch einige Begebenheiten aus diesem Jahrhundertärger zu erwähnen. Er war nicht in der Lage, auch nur eine einzige aufzuzählen.

Wenn diese Dordsche-Schugden-Leute tatsächlich dreihundert Jahre Ärger gewesen wären, dann hätte auch unser Freund Michael von Brück bei seiner Begegnung mit Dülzin Kuten, der zentralen Person um Dordsche Schugden im Kloster Ganden, in den Jahren nach 1983 diesen Ärger wahrnehmen müssen. Statt dessen findet man eine wunderbare Beschreibung, die mit folgenden Worten abschließt:

"...die bedeutenden Schutzgottheiten manifestieren sich tausendfach, gleichzeitig und an allen Orten, um allen Lebewesen Beistand geben zu können. Sie mögen auch in anderen Ländern und für andere Menschen ganz anders erscheinen als in Tibet, und doch wurzeln sie alle in dem einen unermeßlichen Grund des Geistes. In der Tat, ein Universum voller Gnade."

Nachzulesen in einem Buch mit dem Titel "Ein Universum voller Gnade".

…. Später wurde die Geschichte um Shugden von konservativen Gelug-Lamas, die nach dem Tod des 13. Dalai Lama (*27. Mai 1876; † 17. Dezember 1933) die von ihm eingeleiteten Reformen (Reformen, die vor allem die Rechte der Aristokratie beschnitten) zum Stillstand brachten, um die Version bereichert, der Geist sei Manjushri. …

“Weit entfernt von der Aussage, dass Dorje Shugden Schaden verursachen würde, beantwortet Ngulchu Dharmabhadra (1772-1851) in seinen gesammelten Werken eine Frage bezüglich Dholgyal und Ganden Lha Gyema mit der Bestätigung, dass Tulku Dragpa Gyaltsen Dorje Shugden ist, der als zornvoller Manjushri (ein Weisheitsbuddha) erscheint.” www.wisdombuddhadorjeshugden.org

… Kritiker sagen, dass weder der Buddha, noch Atisha, noch Tsongkhapa irgendeine Lehre über Shugden dargelegt haben; auch gehe die Lehre um Shugden nicht auf die indischen Mahasiddhas zurück. …

Gemäß Tagpo Kelsang Khädrub Rinpoche hat Dorje Shugden einen historischen Ursprung, der bis zur Zeit Buddhas zurück reicht. (siehe Vers in ‘Geschichte von Dorje Shugden)

…Es war vor allem Pabongkha Rinpoche, der die Praxis von Dorje Shugden betonte und in der Gelug-Tradition etablierte. Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und er schwor der Praxis ab. Nach dem Tod des 13. Dalai Lama verbreitete Pabongkha Rinpoche die Shugden Praxis wieder und gewann zunehmend an Einfluss. …

Anderswo behauptet der Dalai Lama auch, dass er der Tradition des Dreizehnten Dalai Lamas, der die Praxis verboten hat folgt. Der Dreizehnte Dalai Lama hat jedoch die Praxis niemals verboten. Nachdem der Dreizehnte Dalai Lama Dorje Shugden missbilligte, soll er seine Meinung gebenüber dieser Sache geändert und die Praxis aufgenommen haben (Exploring New Religions, Seite 239) www.wisdombuddhadorjeshugden.org/

In der Biographie des Dreizehnten Dalai Lamas wird kein Verbot von Dorje Shugden oder seinem Orakel erwähnt. Im Gegenteil, es wird von Ratschlägen Dorje Shugdens durch das Orakel von Tromo Dungkar Gonpa berichtet, welche der Dreizehnte Dalai Lama geschätzt und befolgt hat ('phags.pa 'jig.rten dbang.phyug gi rnam.sprul rim.byon gyi 'khrungs.rabs deb.ther nor.bu'i 'phreng.ba.bzhugs.so, compiled by Phurchog Yongzin Thubten Jampa Tsultim Tenzin, Dharamsala, 1984, pp. 621, 630 and 648). www.wisdombuddhadorjeshugden.org/

… Lama Pabongkhas Sorgen galten vor allem der Gelug-Tradition, um deren 'Reinheit' er sich sorgte, da das Erblühen der nichtsektiererischen Rime-Bewegung auch hohe Gelugpas faszinierte und sie sich dieser Bewegung anschlossen. Die ganze Geschichte dieses Dorje Shugdens muss also im Kontext der gesamten tibetischen Geschichte, Kultur, Machtstruktur und religiöser Kämpfe (zwischen einer Erneuerung und dem Festhalten an erstarrten Riten, Machtansprüchen der Aristokratie und Reformen zum Wohle des Volkes) gesehen werden….

Die politischen Gründe lohnt es in der Tat zu beleuchten. Siehe dazu neue Version

…Die meisten Nyingma-, Kagyue- und Sakya-Lamas teilen den Standpunkt des 14. Dalai Lama, dass Shugden ein dämonischer Einfluss ist. …

Natürlich stimmen viele Lamas dem 14. Dalai Lama zu – in anbetracht des Drucks der auf sie ausgeübt wird. Bemerkenswert ist, dass die meisten genau dieser Lamas vor dem Verbot der Shugden Praxis keinerlei Probleme damit hatten (oder sie sogar selbst mit Vertrauen ausgeübt haben).

Wenn zum Beispiel selbst gegen den Lehrer des Dalai Lama Morddrohungen verkündet werden, ist es kein Wunder, dass viele andere Lamas keine Lust auf Meinungsverschiedenheiten mit dem Dalai Lama haben: An organization calling itself ‘The Secret Society of Eliminators of the External and Internal Enemies of Tibet’ makes public its death threat against the two young reincarnations of high Lamas who rely on Dorje Shugden: Kyabje Trijang Rinpoche (13) and Kyabje Song Rinpoche (11). An extract reads: ’Anyone who goes against the policy of the government must be singled out, opposed and given the death penalty… As for the reincarnations of Trijang and Song Rinpoche, if they do not stop practising Dholgyal (Shugden) and continue to contradict the words of His Holiness the Dalai Lama, not only will we not be able to respect them, but their life and activities will suffer destruction. This is our first warning.’

…In der Kagyue-Tradition und vermutlich auch in den anderen Nicht-Gelug-Traditionen gibt es einen Ritus, der den schädlichen Einfluss von Shugden neutralisieren soll. …

Das gehört zum Thema Voodoo. Ein Ritus, der den schädlichen Einfluss der Praxis des Wurzel-Gurus des Dalai Lama neutralisieren soll?

… Innerhalb der Gelug-Tradition gab es, wie schon erwähnt, große Meister, die diese Praxis ablehnten und sich gegen sie aussprachen, wie z.B. Kyabje Ling Rinpoche und Kachen Yeshe Gyaltsen. …

Kyabje Ling Rinpoche hat nach meiner Information sogar Gebete an Ratna Shugden (eine der 5 Linien von Dorje Shugden) verfasst. Er hat nachweislich Statuen von Dorje Shugden gesegnet. Die Zerstörung einer solchen Statue durch Dalai Lama Anhänger ist auf Video dokumentiert . http://www.youtube.com/watch?v=kCPQastwZW8

Die Verwendung von Kachen Yeshe Galtsen ist eine der Geschichtsfälschungen des Dalai Lama:

Repeatedly quoted as 'justification' are also some indirect short admonitions by masters like Phurchog Ngawang Jampa and Kachen Yeshe Gyaltsen. These admonitions were given with words like "the favour of reliance on a new deity is unsuitable". The master does not mention the name of the 'new deity' he is referring to, so such words are now interpreted as if they all refer to Dorje Shugden, which is a newly invented interpretation.

It was a well known fact, that these admonitions were referring to the state protector. Due to the 5th Dalai Lama receiving the political power, the influence of some new deities like the state protector have become more and more widespread in the Gelug-tradition. In the earlier period of the Gelug-tradition, in the centuries directly following master Je Tsongkhapa, there was no link of the tradition to state and political power. Therefore deities like the state protector also had no links with Gelug-tradition. …

All the pomp and ceremony relating to state protectors and their entourage with this mixture of religion and state-affairs is a completely new development starting with the founding of the Gaden Podrang reign (the reign of the Dalai Lamas). ….

These new developments in the major philosophical Gelug monasteries were the subject of the admonitions given by masters like Purchog Ngawang Jampa, and master Yeshe Gyaltsen.

Dorje Shugden has no rank and no position as the state deities have, and also never had any influence of this kind on any community. Therefore, Dorje Shugden always was and remains a pure protector of Dharma alone, relied upon by many great masters and their followers.

Thus, apart from such a few, misinterpreted references, there is not a single valid argument to disqualify the practice of this great Dharma protector. On the other hand, the true and clear sources affirming the extraordinary qualities of this deity are abundant among the works of earlier and later indisputable Sakya- and Gelug-masters. More extensive accounts and references to this subject will follow on this site. http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html

…Es gibt aber auch Gelug-Lamas für die es nicht einfach ist bzw. war, sich von dieser Praxis abzuwenden, da doch auch der sehr verehrte und einflussreiche Kyabje Trijang Rinpoche und andere bedeutende Gelug-Lamas, wie Kyabje Zong Rinpoche, diese Übung um Shugden lehrten und praktizierten und es für die Schüler dieser Gelug-Lehrer nicht einfach ist, die Sicht des 14. Dalai Lama zu akzeptieren. …

Diese Formulierung ist nicht neutral. Sie unterstellt, dass es richtig wäre sich abzuwenden

So zog jeder Gelug-Lama für sich eine individuell verschiedene Konsequenz.

.. je nachdem, ob sie dem politischen Druck ausweichen konnten oder nicht..

Die Neue Kadampa-Tradition (NKT) nannte die Einstellung des Dalai Lama ein „Verbot“ und organisierte weltweit Demonstrationen dagegen und forderte ihn unter anderem mit Transparenten wie "Dalai Lama, bitte lüge nicht", "Dalai Lama, gib uns Religionsfreiheit" auf, das „Verbot“ aufzuheben.

Die Demonstrationen wurden von der Shugden Supporters Community organisiert

…Gegenüber Amnesty International (AI) und der Presse behaupteten Anhänger der Shugden-Praxis, der Dalai Lama verstoße gegen das Prinzip der Religionsfreiheit und Menschenrechte und verfolge Menschen wegen der Shugden-Praxis. Amnesty International antwortete nach Prüfung: „None of the material AI has received contains evidence of abuses which fall within AI's mandate for action – such as grave violations of fundamental human rights including torture, the death penalty, extra-judicial executions, arbitrary detention or imprisonment, or unfair trials.“ …

Ich habe selbst einmal mit einem deutschen Vertreter von AI gesprochen. Mir wurde unverblümt gesagt: ‘Selbst wenn es dort etwas gibt, würden wir niemals öffentlich etwas sagen..” Dies deckt sich auch mit der Erkenntnis von Ursula Bernis “Perhaps there is a conflict of interest for Amnesty International to investigate human rights cases in the Tibetan exile community. AI, after many years of silence now represent the Dalai Lama's extremely important human rights campaign in Tibet where abuses are rampant. AI also uses the fame of the Dalai Lama for fund raising purposes. For example, an appeal from October 1998 that includes a letter by the Dalai Lama.” http://www.shugdensociety.info/Bernis0EN.html

Ferner sind die Aussagen von AI von der Wirklichkeit überholt. Jeder weiss inzwischen, dass Unterdrückung und Verfolgung stattfinden.

…Im Jahre 1998, als auch die Kritik in der Presse gegenüber der NKT immer lauter wurde, stellte Kelsang Gyatso, der Gründer der NKT, die Demonstrationen mit der Begründung ein, es sei ein politisches Thema….

Halb Richtig. Geshe Kelsang stellte die Beteiligung der NKT an der SSC ein. Er sagte damals, er hoffe, dass dies die erste und letzte Erfahrung mit Politik ist, die er in seinem Leben machen müsse.

Der Standpunkt des 14. Dalai Lama

Demonstrationen wurden bei Besuchen des Dalai Lamas organisiert. Sie fanden u. a. in England, Amerika, der Schweiz und mehreren Städten Deutschlands in der Zeit von 1996 bis 1998 statt.

Das ist korrekt und sachlich

Der 14. Dalai Lama wurde von einem seinem Lehrer, Kyabje Trijang Rinpoche (1901–1981), in die Praxis Durje Shugdens eingeführt und praktizierte sie selbst anfänglich, entwickelte aber allmählich eine kritische Distanz zu ihr. Ein anderer Lehrer des Dalai Lama, Kyabje Ling Rinpoche (1903–1983), und auch andere große Gelug-Lamas, wie z.B. Kachen Yeshe Gyaltsen, praktizierten Shugden nicht und sprachen sich gegen diese Praxis aus.

Siehe oben

Um dem tibetischen Volk besser dienen zu können, begann der 14. Dalai Lama Padmasambhava-Praktiken und Nyingma-Rituale in seinem Kloster (Namghyal) und innerhalb der tibetischen Exil-Regierung zu unterstützen. Bereits der fünfte Dalai Lama war ein großzügiger Unterstützer und Praktizierender der Nyingma-Schule. Nachdem der 14. Dalai Lama wieder eine Öffnung hin zur Nyingma-Tradition einleitete, gab der Gelug-Gelehrte Zemey Rinpoche (1927–1996) das sogenannte Gelbe Buch heraus, das Geschichten (mündlich tradiert von Pabongka Rinpoche und Trijang Rinpoche) um von Shugden getötete Lamas enthielt, die als Gelugpas auch Nyingma-Übungen praktizierten. Das Buch hieß „Die mündliche Übermittlung des gelehrten Vaters“ (Pha-rgod vla-ma'i zhal-lung).

Es ist nicht hilfreich immer wieder einen Konflikt zwischen Dorje Shugden und den Nyingmas herbeireden zu wollen. Der sorgfältige Leser mag festgestellt haben, dass es nirgendwo auf den gesamten derzeitigen pro-Dorje Shugden websites, die von diversesten Organisationen eingerichtet sind, ein einziges negatives Wort gegenüber der Nyingma-Tradition gibt.

Auf der Seite der Shugden Society findet sich noch dieses:

A good proof of such brotherhood has also been demonstrated in South India in Bylakuppe, when the monks of Sera Mey Pomra Kamtsen were recently expelled from the rest of the Sera monastery as well as Tibetan society as a whole by means of signature campaigns, due to their refusal to renounce their faith in Dorje Shugden. In the course of events some Tibetan groups in the settlements completely denied these new outcasts every access to Tibetan shops, the monastery's clinic, as well as its food supplies and distribution. With no nearby source left for purchasing daily living necessities, the 'Tibetan Camp Number Four', headed by His Eminence Penor Rinpoche, openly welcomed the monks of Pomra Kamtsen to purchase their living-necessities such as milk and so on from the camp's shops and outlets. 'Camp Number Four' is populated by a majority of Nyingmapas, who had no hesitation to help Gelugpas worshipping Dorje Shugden. Isn't this a clear sign of the solidarity of Dharma-practitioners far beyond the boundaries of schools? http://www.shugdensociety.info/HHsWordsEN.html

Das Buch von Zemey Rinpoche ist ein einziges Buch von einem einzigen Lehrer, von dem sich viele Gelugpas distanziert haben und die enthaltenen Behauptungen anzweifeln. www.dharmaprotector.org

… Als spirituelles und weltliches Oberhaupt der Tibeter …

Der Dalai Lama war und ist nicht das spirituelle Oberhaupt der Tibeter. Es ist tibetischer König und der spirituelle Lehrer derjenigen, die ihn als solchen von sich aus wählen.

…sah sich der Dalai Lama nun gezwungen zu reagieren. So sprach er mit Kyabje Trijang Rinpoche, teilte ihm seine Prüfungen, Standpunkte und Situation mit und sprach sich für Unvereinbarkeit der Shugden-Praxis mit den Lehren Buddhas und seiner Funktion als Dalai Lama aus.

Zu diesen Prüfungen, siehe www.wisdombuddhadorjeshugden.org Are the Dalai Lamas reasons valid?

…Trijang Rinpoche äußerte ihm gegenüber keine Gegenargumente. …

Trijang Rinpoche hat immer den Standpunkt aufrecht erhalten, dass Dorje Shugden ein erleuchtetes Wesen sei und, gemäss engen Schülern, war er "enttäuscht" als der Dalai Lama die Praxis aufgegeben hat. www.wisdombuddhadorjeshugden.org

Später wies der Dalai Lama die Bitten um die traditionellen Langlebensgebete zu Losar (tibetisches Neujahr) zurück und machte damit den lange schwelenden Konflikt öffentlich.

Die Frage ist: Warum hat er das getan? Warum macht er ein persönliches Problem zum Problem des ganzen Volkes?

1996 kündigte der 14. Dalai Lama an, dass die Praxis von Dorje Shugden verboten sei und begründete es damit, dass sein Orakel, Nechung, ihm weissagte, dass diese Gottheit eine Gefahr für seine persönliche Sicherheit und die Zukunft Tibets darstelle.

Mehr zu den Gründen siehe oben

Er zeichnete den Shugden-Kult als Geisterverehrung und sprach sich deutlich gegen diese Praxis als unbuddhistisch aus. Seine Schüler forderte er auf, diese Praxis zu unterlassen, soweit sie eine vertrauensvolle Beziehung zu ihm haben. Zu seinen Einweihungen dürfen nur jene kommen, die Shugden nicht praktizieren.

Shugden-Anhänger wenden ein, dass dieses Verbot gegen die vom Dalai Lama selbst 1963 vorgeschlagene Verfassung eines freien Tibets und der darin festgehaltenen Glaubensfreiheit verstoße. Eines ihrer Argumente ist, dass sie nicht einsehen können, weshalb eine „jahrhundertelang praktizierte buddhistische Übung plötzlich unbuddhistische Geisterverehrung“ sein solle. Sie empfinden den Standpunkt des Dalai Lama als „Degradierung“ von Dorje Shugden und sehen sie als „Ausdruck religiöser Intoleranz und Bevormundung“[14].

Weiter verschärft hat sich der Konflikt, da Mönche, die Dorje Shugden Anhänger sind, aus Klöstern ausgestoßen wurden.[15] Sie werden als Nichtbuddhisten, Geisteranbeter und als Chinesische Kollaborateure bezeichnet.[16]

Die Wurzel des Konflikts

…Die große Emotionalität des Konflikts ist wohl auf die Sichtweise zurückzuführen, dass wenn der Lehrer etwas lehrt, der Schüler dem auch unbedingt zu folgen hat.

Diese Sichtweise ist eigentlich im Gegensatz zum Kalama Sutra [17], [18], wo der Buddha ausdrücklich auffordert nur anzunehmen, was für einen selbst und für andere ethisch und spirituell heilsam (nicht verletzend) ist und kein Leiden erzeugt.[19]

   „Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.“

Anguttara-Nikaya III: Pali-Kanon, 66. Deutsche Übersetzung durch Bhikkhu Nyanatiloka und Bhikkhu Nyanaponika

Dies ist wiederum Theoriefindung. In diesen Abschnitt gehören die Gründe des Dalai Lamas und die Gegenargumente der Dorje Shugden Verehrer. Ausserdem gibt es einige verschiedene Arbeiten die hier gelistet werden können. Siehe neuer Vorschlag

Zudem wird bei einigen Gelug-Puristen die Vajrayana-Sichtweise, der Lehrer sei ein Buddha wörtlich ausgelegt, was zu der fundamentalen Einstellung verführt, alles, was der Lehrer lehrt, sei richtig und müsse auch so getan werden.

Gelug-Puristen, fundamental: wertende, unbegründete Begriffe Zum Thema spiritueller Meister und Zitate des Dalai Lamas, siehe kürzliche Diskussion

Die zwei bekannten und einflussreichen, konservativen Gelug-Lehrer Pabonkhapa Rinpoche und Kyabje Trijang Rinpoche hatten sehr viele Schüler. Da beide diese Praxis um Shugden so stark etablierten, förderten und betonten, lösten die offiziellen Aussagen und die Kritik an der Praxis durch den Dalai Lama, bei vielen ihrer Schüler einen tiefen inneren Konflikt aus, den sie kaum noch lösen konnten. Dieser innere Konflikt scheint vor allem auf der stark betonten Sicht des „Gehorsams gegenüber dem Lehrer“ zu beruhen. Zudem ist es für Schüler beider Lehrer schwer zu akzeptieren, dass ihre Lehrer in Shugden einen „Dämon“ verehren, den sie zudem als einen erleuchteten Heiligen, der identisch mit Buddha Manjushri sei, betrachten. Hinzu kommt, dass es keinen verläßlichen Maßstab gibt, den einen vom anderen zu unterscheiden.

‘offizielle’ Aussagen. Dies vermittelt den falschen Eindruck, dass der Dalai Lama die Autorität hat, in dieser Angelegenheit über richtig und falsch zu entscheiden. Korrekt ist, dass die Handlungen des Dalai Lamas den schlimmstmöglichen aller Konflikte für viele Buddhisten ausgelöst haben, nämlich tiefe innere Zweifel über die Gültigkeit des eigenen Pfades. Siehe Ursula Bernis: Exiled in Exile

Der (historische) Buddha Shakyamuni hat die Auffassung vertreten, dass die Lösung eines Konflikts durch Wiederherstellung einer Einheit innerhalb einer Sangha von Mönchen nur dann als dem Dharma entsprechend akzeptiert werden kann, wenn man zu den Wurzeln des Disputs vorgedrungen und der Konflikt beigelegt worden ist. [20]

Gemäß dem Vinaya (buddhistischer Kodex der Disziplin) werden Konflikte so gelöst, dass die Minderheit die Sicht der Mehrheit akzeptiert. So wird die Harmonie in der Gemeinschaft gemäß Mahayana und Vinaya wieder hergestellt. Dies wurde vom Ganden Tripa, dem Oberhaupt der Gelugpas, in seiner Stellungnahme zum Konflikt entsprechend dargelegt. [2]

Die Vorgeschichte und Durchführung der Zwangsabstimmungen (Verfolgungen, Repressalien, Ausschlüsse von hunderten von Mönchen aus Klöstern etc.) wird hier völlig ausser acht gelassen. --Innerlight 00:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Und wer arbeitet sich jetzt durch die essayistische Mischung aus URV, POV, Anschuldigungen, Ratschlägen, Halbwahrheiten, etc.? --Wissling 10:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Danke Innerlight für diesen sehr ausführlichen Abschnitt. Da wird einiges sehr viel klarer. Besonders die Halbwahrheiten die vom Dalai Lama kommen werden klar aufgezeigt. Ich füge noch die Quelle dazu in der D.L. sagt das Nechung ein Weltliches Wesen ist. Vielleicht kann man ja die Gründe für den Konflikt in einen Neuen Artikel schieben. Ich hab das nicht ganz verstanden, hat der 13 D.L. den ganzen Potala renovieren lassen oder nur die Stupa darin?--Pjotr Wischniewski 11:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Möglichst ausschließlich Quellen von geshelaisderallerbeste.com oder shugdenisdermanjushri.org verwenden, damit´s besonders NPOV wird. Es gibt auch en:Dorje Shugden controversy. --Wissling 13:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, Innerlight, aber ich habe deine Änderungen im Entwurf rückgängig gemacht aus u.a. folgenden Gründen:

• englische Texte: lange, fremdsprachliche Texte ohne Übersetzungen
• Grammatik, Rechtschreibung (es gibt sogar ein sehr einfaches Gadget für eine sehr einfache und "oberflächliche" Rechtschreibprüfung)
• Format, Stil (bitte Hilfe-Portal aufsuchen, s. a. meine anderen Postings dazu; übrigens: eine als "klein" markierte Änderung weist üblicherweise keinen Zuwachs im 5-stelligen Bytebereich auf :) ).
• auch sollten die Refs nicht nur bspw. "26. ↑ [19]" lauten

Es sollten hier auch alle Autoren (selbstverständlich gilt das auch für mich) in sich gehen und überlegen, ob sie wirklich objektiv neutrale Änderungen durchführen oder ihre persönliche Meinung und Sichtweise kommunizieren wollen. Letzteres ist ja für sich genommen nicht schlimm, nur hat die persönliche Meinung hier nun einmal nichts zu suchen. Übrigens, gelöscht ist nicht vergessen. Viele Grüße, -- Emdee 17:06, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das BBC-Nottingham-Interview ist interessant, gibt es dazu einen Link auf eine Transkription? -- Emdee 17:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Emdee, vielen Dank für die sachliche Rückmeldung. An den Fussnoten und Links wollte ich selbst heute noch weiter arbeiten. Du hast Recht, dass muss noch detaillierter werden. Wenn Du oder jemand anderes meinen Schreibstil verbessern kann – nur zu! Die englischen Abschnitte hatte ich nur provisorisch drin – es gab halt keine deutsche Version auf der Dalai Lama website; aber sein Standpunkt soll schliesslich auch zu Wort kommen. Ich hatte gehofft jemand würde sich noch an die Übersetzung machen. Natürlich ist solch eine grössere Veränderung zuerst eine Baustelle, deshalb stand sie ja auch als Entwurf drin. Ich hoffe wir können diesen Abschnitt noch “druckreif” machen; auf jeden Fall freue ich mich über jede konstruktive Hilfe.--Innerlight 01:40, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das link zum Interview ist hier http://www.bbc.co.uk/nottingham/content/articles/2008/05/26/dalai_lama_interview_feature.shtml Das englische Transkript der relevanten Stelle ist hier http://www.wisdombuddhadorjeshugden.org/dorjeshugden061.php --Innerlight 01:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Innerlight: Gratulation zu Deiner Arbeit!! Hab Sie mir mit großem Interesse durchgelesen. Der Konflikt wird m.E. verständlich beschrieben und dokumentiert. Die Änderungsvorschläge von Emdee finde ich richtig. Ich hätte da noch etwas hinzuzufügen: Der DS-Artikel ist insgesamt sehr lang. Beim englischen Artikel wird der Abschnitt auf einer eigene Seite behandelt. So sollten wir es hier auch machen. Was meinen die anderen dazu?

Last not least: Gibt es Bildmaterial, das man zur Illustration benutzen könnte? Schöne Grüße -- halfproud 21:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo allerseits, Hier ist eine zweite Version für einen neuen Abschnitt Kontroverse. Ich habe mich bemüht alle Wünsche von Emdee zu berücksichtigen. Ein befreundeter Literat hat eine Rechtschreibprüfung vorgenommen ;-), die Links haben jeweils einen Kommentar, das Layout ist verbessert und der englische Teil mit den Begründungen des Dalai Lama ist vorerst raus (zusammen mit den ausführlichen Gegenargumenten, damit es nicht einseitig wird.)

@halfproud: weitere Illustration ist von meiner Seite sehr willkommen. Ein Bild der Gelben Identitätsausweise vielleicht? In Bezug auf die Kontroverse stimme ich Deinem Vorschlag zu. Das was jetzt an Kontroverse im Entwurf ist, sollte die maximale Länge für diesen Artikel sein. Wenn mehr gewünscht wird, sollten wir einen neuen Artikel anfangen. --Innerlight 01:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte gerne Wisslings Hinweis vom 25.09.2008 aufgreifen und empfehlen, darüber nachzudenken, einen eigenen Kontroverse-Artikel anzulegen und im Dorje-Shugden-Artikel dafür wesentlich mehr auf Geschichte, Herkunft und allgemeine Erklärung einzugehen. Selbstverständlich gehört auch ein Absatz über laufende Kontroversen hinein, jedoch habe ich den Eindruck, dass der Dorje-Shugden-Artikel Schlachtfeld von "Glaubenskriegen" werden könnte. Gruß, -- Emdee 13:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Sehenswertes Video

Hier ist ein Link zu einem Video des Nachrichtensenders Al Jazeera. Es enthält Originalaufnahmen der Reden des Dalai Lama, des tibetischen Premierministers etc. Die Lage unter den Tibetern wird sehr gut geschildert. Just for Info "People & Power - The Dalai Lama: The devil within - Sept 30 Part 1" [25] --Innerlight 01:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hier ist ein Link zu einem Text von tibetinfonet.net. --Wissling 10:01, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Innerlight, danke für den Hinweis. Ein sehr aufschlussreiches Video - sehenswert! Es zeigt deutlich, unter welchen unwürdigen Umständen Dorje Shugden-Praktizierenden in Indien leben müssen und warum das so ist. Das Video werde ich auf die Seite stellen.

Wissling: Was hat dein Linkhinweis mit dem Video zu tun? <kopfschüttel> -- halfproud 23:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dhogyal

Es heißt momentan „auch abwertend Dhogyal genannt“. Dazu wäre eine Übersetzung und gute Quelle hilfreich. Gruß, -- Emdee 16:53, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wurde hier schonmal diskutiert. Der Name Dolgyal ist kurz für dol gyi gyalpo. dol gyi ist nach nitartha.org ein Dorf in dol. gyalpo ist wylie rgyal po. Gruß, --Wissling 17:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank, aber leider werde ich auch im Archiv nicht wirklich fündig nach einer Formulierung, mit der jeder geneigte Wikipedia-Leser etwas anfangen kann. Nur "abwertend" ohne Begründung oder Herleitung von "Dhogyal" reicht da nicht aus, dann lieber entfernen. -- Emdee 17:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

hallo Emdee, hier ein detaillierter Hintergrund von Helmut Gassner, dem langjährigen Übersetzer des Dalai Lama, von einem Vortrag in Berlin 1999. Siehe http://www.dorjeshugden.com/articles/HelmutGassner01.pdf

"Anyone familiar with the Tibetan way of thinking understands this to be a call to mobilize different groups of the population against each other because for most Tibetans nothing is more important than the Dalai Lama's life; so if one is labeled an enemy of the Dalai Lama, one is branded as a traitor and therewith "free-for-all" or an outlaw. To a common Tibetan, the words "the worship of Dolgyal..." etc., mean, in simple terms, "Dorje Shugden is an evil spirit who wants to do the Dalai Lama in and whose fault it is that Tibet is not yet free." Dolgyal means "King of Döl" and is a common name for Dorje Shugden. Döl is a region in Tibet closely intertwined with the origins of Dorje Shugden. Since all other names, like Dorje Shugden, which means "the one with indestructible power" or Gyalchen, i.e. "great king," point to a very high status, it was easy to conclude that the use of the name "Dolgyal" was intended to coin a new insult. And that is what happened."

hier noch die deutsche Version:

"Im Frühling 1996 waren dann aus Indien ganz neue Dinge zu hören. Bei den Neujahrsunterweisungen habe sich der Dalai Lama sehr heftig gegen die Verehrung von Dordsche Schugden ausgesprochen. In der offiziellen Übersetzung des Tibet-Büros hieß es dann:

'Dolgyal zu verehren fügt der Sache Tibets großen Schaden zu. Und es gefährdet das Leben des Dalai Lama.'

Wer tibetische Denkweisen kennt, weiß, dass das eine Aufforderung zur allgemeinen Mobilmachung verschiedener Bevölkerungsteile gegeneinander ist, denn den meisten Tibetern ist nichts wichtiger als das Leben des Dalai Lama, und wenn man als Gegner des Dalai Lama bezeichnet wird, ist man als Verräter gebrandmarkt und damit vogelfrei.

Die Worte 'Dolgyal zu verehren fügt der Sache Tibets großen Schaden zu, und es gefährdet das Leben des Dalai Lama' bedeuten für den einfachen Tibeter:

'Dordsche Schugden ist ein böses Gespenst, das dem Dalai Lama an den Kragen will und außerdem daran schuld ist, dass Tibet immer noch nicht frei ist.'

Dolgyal heißt 'König von Döl' und ist ein üblicher Name für Dordsche Schugden. Döl ist eine Region Tibets, die Teil der Entstehungsgeschichte Dordsche Schugdens ist. Da alle anderen Namen wie 'Dordsche Schugden', was 'Derjenige mit unzerstörbarer Kraft' heißt, und 'Gyaltschen', was 'Großer König' heißt, noch anspruchsvoller sind, war es leicht zu sehen, dass man hier mit der Verwendung des Namens 'Dolgyal' ein neues Schimpfwort prägen wollte. Und so kam es dann auch."

Ein tibetischer Bekannter, der in Dharamsala studierte, sagte mir, der Name Dholgyal war vor vielen Jahren die umgangssprachliche Bezeichnung für Dorje Shugden. Es was keine sehr respektvolle Bezeichnung, aber auch kein Schimpfwort. Wie Hellmut Gassner klarstellt, hat die Art der Verwendung dieses Wortes durch den Dalai Lama ihm aber eine neue Qualität als herabsetzend gegeben. --Innerlight 20:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht haben wir ja genug Material für einen eigenen Artikel zur Klärung des Wortes und der Abfälligkeit. -- Emdee 16:04, 20. Sep. 2008 (CEST)

Mal ne Frage generell zu der Platzierung von "Dolgyal". Warum schreiben wir die abwertende Bezeichnung einer Person/Sache schon in der allerersten Zeile? Zuerst sollle man mal überhaupt beschreiben wer/was Dorje Shugden ist. Dann kann man später noch immer weitere Namensgebungen aufzählen. Im Artikel über Helmut Kohl wird der Abschnitt "Witz, Satire und Parodie" auch erst viel später gebracht. --APlus 01:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde es auch begrüßen wenn es woanders hinwandert.--Pjotr Wischniewski 05:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich persönlich finde (und es durchaus Praxis und nachvollziehbar), dass weitere bekannte und vor allem wichtige Namen des Lemmas in der Einleitung Erwähnung finden. Ich würde es eher begrüßen, wenn es dafür zusätzlich einen Absatz gäbe, der die "Abfälligkeit" und die Herkunft dieser Namen in einer nachvollziehbaren Weise klärt. Außerdem ist es unvermeidbar, diese weiteren Namen zu listen, solange sie als Weiterleitungen existieren. -- Emdee 15:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich versuch mal einen kurzen Abschnitt dazu zu formulieren. Es ist wichtig, dieses Thema der unterschiedlichen Bezeichnungen zu klären. --Innerlight 01:42, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zur Unterstützung wo das bsp. verwendet wird: dol rgyal, Dolgyal, Dholgyal, tbrc.org: rdo rje shugs ldan --Wissling 09:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Links in einem spirituellen Artikel

• Ich dachte, in Wikipedia dürften keine privaten Homepages als Referenz benutzt werden.

info-buddhismus.de ist eine private Internet-Seite (des Users Waschi).

• In Deutschland gilt die "weltanschauliche Neutralität des Staates". Ich glaube deshalb, dass Seiten von politischen Parteien nicht benutzt werden können für Meinungsbildung für/gegen eine spirituelle Gruppe bzw. ein spirituelles Thema.

Tibet.com ist eine Seite einer politischen Partei (der exiltibetischen Partei). --APlus 20:27, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das so ist, sollten dies links raus.--Pjotr Wischniewski 08:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab den Abschnitt "Weiteres" entfernt. Ein Link war schon tot. Der andere war die Privat Seite von Waschi. Den Dritten link hab ich unter Allgemeine Links eingefügt.--Pjotr Wischniewski 09:51, 16. Sep. 2008 (CEST)

Möchtest Du wieder sämtliche unbedeutenden Minderheitenmeinungen Löschen? --Wissling 10:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Solange Minderheitsmeinungen WP-taugliche Referenzen haben, sind sie in einem gesunden Verhältnis doch OK. Es ging aber hier um die WP-Tauglichkeit von diesen Links. Wir bringen in Artikel über JF Kennedy, Ozonloch, Klimaschutz ... auch nicht alle jemals aufgetauchten Gerüchte die auf einer privaten Homepage aufgetaucht sind. --APlus 11:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Tsui, wegen der Trennung von Staat und Religion siehe hier,hier und hier. Es gilt in Indien wie in Deutschland die Trennung von Staat und Religion. Deshalb darf die Tibetische Exilregierung die Meinungs,- und Religionsfreiheit nicht in irgendeiner Weise beeinflussen.(was sie dennoch tut und Indisches Recht verletzt aber das ist wieder ein anderes Thema). Darum bin ich auch der Meinung das diese links hier fehl am Platz sind, weil jeder die Persönliche Freiheit hat, in Indien und Deutschland, seinen Glauben und Religion frei zu wählen. Ohne die Beeinflussung einer Regierung.lg--Pjotr Wischniewski 08:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dritte Meinung: Diese Argumentation ist schlicht Unsinn. In Deutschland hat die Regierung z.B. das Recht, religiöse Gruppierungen zu beobachten [26], oder religiöse Anlässe, z.B. Christival, (auch finanziell) zu unterstützen. Auch politische Parteien können sich bezüglich religiöser Fragen frei äussern, Bundestagsabgeordnete der Grünen kritisieren katholischen Bischöfe und das ist kein Problem, solange sie nicht ausgesprochene Schimpfwörter verwenden. Das indische Recht spielt hier keine Rolle, im amerikanischen (die Server stehen in den USA) betrifft dioe Trennung von Religion und Staat nur Organe des amerikanischen Staats, um die es sich hier nicht handelt - sonst ist die Redefreiheit in den USA noch einiges weiter gefasst als hierzulande. Bezüglich Weblinks oder Quellen gibt es keine Einschränkungen bezüglich Regierungsorganisationen. Irmgard 19:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Quellen (die X.te)

Was immer auch sonst noch gerade hier brodelt: Die Auswahl vieler Quellen erscheint mir mit WP:Q unverträglich. Was soll denn ein Blog-Eintrag auf http://wisdombuddhadorjeshugden.blogspot.com/ belegen? --Pjacobi 19:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die allzu reichlichen Weblinks etwas gekürzt: Alle Unterseiten von ebenfalls aufgeführten Hauptseiten gelöscht. Seiten die hauptsächlich News und Community haben gelöscht. Seiten mit doppelter Information (sehr ähnlich bereits vorhanden) gelöscht. Ausserdem habe ich, wie sonst auch üblich, die Befürworter nach oben geschoben. Irmgard 22:17, 6. Okt. 2008 (CEST)

An einen vernünftigem Weblink-Abschnitt mag ich hier noch gar nicht zu denken. Ich beklagte oben, was hier als Quelle und Einzelnachweis benutzt wird. --Pjacobi 23:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

hallo Pjacobi, ich helfe Dir gerne, aber vielleicht kannst Du mir der Reihe nach erklären was Du nicht o.k. findest? Entschuldige bitte, aber ich kann aus dem, was Du bisher geschrieben hast, nicht klar erkennen was Du möchtest. Wir kriegen das schon hin, aber bevor ein unkontrolliertes Löschen und Schieben losgeht, bitte der Reihe nach durchgehen. Für die meisten Sachen gibt es mehrere Quellen oder Nachweise. Vielen Dank --Innerlight 00:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia-Artikel müssen auf zuverlässigen Quellen basieren:

1. Das sind, wo es zum Thema so etwas gibt, in erster Linie wissenschaftliche Quellen, Lehrbücher, die an Universitäten verwendet werden, und wissenschaftliche Fachzeitschriften die dem Peer-Review unterliegen.
2. Danach kommen in der Hierarchie der Quellen journalistische Quellen, wobei stark zu unterscheiden, in welchen Medien veröffentlicht wird. Je angesehener das Publikationsorgan und je öfter auf den betreffenden Artikel anderswo Bezug genommen wird, umso besser ist es.
3. Normalerweise völlig ungeeignet eine Aussage zu belegen, sind selbstveröffentlichte Texte: Bücher im Selbstverlag, persönliche oder Vereins-Websites, Blogs, Newsgroup-Postings
   1. Mögliche Ausnahme: Wenn jemand wissenschaftlich zu einem Thema veröffentlicht, dann kann mit gewissen Caveats auch benutzt werden, was er in seinem Blog schreibt.
   2. Gefährliche Ausnahme: Unreliable sources about themselves, das klassische Beispiel ist "Wir hassen alle Juden" einer Nazi-Organisation auf deren Website als Quelle für eine entsprechende Aussage im Wikipedia-Artikel über diese Organisation nehmen. Viele, viele Abgrenzungs- und praktische Schwierigkeiten. Es ist immer besser die Aussage über Sekundärquellen nach Punkt (1) oder (2) belegen.
4. Der schwierige Fall Primärquellen (nicht exakt Primärquellen im Sinne Geschichtswissenschaft): Briefe von Thomas Mann im Artikel Thomas Mann, die Bibel in einem Artikel über einen Bibelabschnitt, etc: Hier gibt es den weitverbreiteten Irrtum, dass das besonders gute Quellen seien. Direkt von der Quelle eben. Falsch, völlig falsch. Die Auswertung von Primärquellen ist out of scope für eine Enzyklopädie. So etwas muss immer durch Sekundärliteratur nach Punkt (1) oder notfalls Punkt (2) gestützt werden.

--Pjacobi 11:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Pjacobi, vielen Dank, die Erklärung hat mir sehr geholfen. Ich werde heute abend mal schauen, was sich verbessern lässt. Es sind ein oder zwei Fussnoten mit Zitaten aus Blogs belegt, aber die Inhalte lassen sich auch woanders finden. Wenn es Dir konkret um bestimmte andere Quellen geht, die Deiner Ansicht nach nicht zuverlässig sind, liste sie bitte hier auf. --Innerlight 13:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Tja, http://wisdombuddhadorjeshugden.blogspot.com/ steht wohl vornean auf der Liste der nicht so guten so Quellen, oder? --Pjacobi 14:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich habe die Verweise zu Blogs durch andere Quellen ersetzt. Lediglich die letzte Fussnote ist noch solcher Natur, allerdings handelt es sich dabei um aktuelle Ereignisse und gemäss den Wiki-Richtlinien ist eine solche Quelle dann angemessen, glaube ich. --Innerlight 03:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

10 vor 10 Sendung in Kontext bringen

Auch die 10 vor 10 Sendung, hat ihr Gegenstück: http://www.tibetfocus.com/shugden/shugden_10vor10.html --Waschi 15:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe jetzt erst, dass es hier einige interessante Artikel gibt:

• Historiker Tethong: http://www.tibetfocus.com/shugden/shugden_wangpo.html
• Tages-Anzeiger: http://www.tibetfocus.com/shugden/shugden_artikel.html und
• Tagesanzeiger: http://www.tibetfocus.com/shugden/shugden_10vor10.html

Na ja da gibt es genügend MAterial um den Artikel zu verbessern. --Waschi 20:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bitte an die Regeln halten

Hallo Waschi, Du hast hier in den letzten 2 Tagen sehr viel geändert, leider entweder ohne jegliche Diskussion, oder ohne irgendwelche Antworten abzuwarten oder zu respektieren. Es ist sehr gut, dass deshalb alles wieder zurückgesetzt worden ist. Bitte immer schön der Reihe nach. Bring Deinen Punkt vor, gib anderen Gelegenheit zu antworten und, wenn es einen Konsens gibt, kann geändert werden. Vielen Dank --Innerlight 04:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Du hast mich weiter oben mal darauf angesprochen, ob ich hier nicht mitmachen möchte. Ich habe mich zwar mittlerweile ein wenig eingelesen, kenne aber bei weitem noch nicht all die hier diskutierten, genannten oder verlinkten Texte. Ich hielt mich auch fast gänzlich von dem Artikel fern, weil hier fast ausschließlich Ideologen/Gläubige schreiben - die erfahrungsgemäß weitgehend beratungsresistent sind, was man der Diskussion und den Bearbeitungen auch mehr als deutlich ansieht.

Der Artikel ist für jemanden wie mich, der sich über das Thema informieren möchte, eine Katastrophe. Er ist in seinem heutigen Zustand praktisch eine weitere Dorje-Shugden-Anhänger-Webseite (zu all den darin verlinkten) und weit entfernt von einer sachlichen und neutralen Darstellung. Am deutlichsten wird das, wenn man sich die Referenzen ansieht: die bestehen fast ausschließlich aus Sites der Anhänger Dorje Shugdens. Bei einem offensichtlich derart kontroversen Thema, kann das keine neutrale Darstellung ergeben. So liest sich der Text dann auch wie eine Werbe- und Verteidigungsschrift aber nicht wie ein enzyklopädischer Artikel.

Würde der Artikel in dieser Form neu eingestellt werden, würde ich überlegen einen Löschantrag zu stellen und dem Autor empfehlen erstmal WP:NPOV, WP:Q und WP:WSIGA eingehend zu studieren. --Tsui 05:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal Tsui, nochmal vielen Dank. Meinst Du, Dein Eindruck könnte daran liegen, dass nahezu jeglicher Artikel, Bericht etc. über Dorje Shugden in den vergangenen 15 Jahren sehr kritisch war? Wenn Du diesen Artikel mit anderen – durchaus kontroversen – Themen vergleichst, beinhaltet er gewiss nicht mehr Selbstdarstellung. Die westliche Öffentlichkeit hat ganz einfach fast noch nie einen sachlichen, neutralen Bericht über Dorje Shugden gesehen, deshalb ist es so ungewohnt. Und wie ich zuvor sagte: ich hätte auch gerne einen Artikel ohne den Teil „Kontroverse“. Leider ist es Teil des aktuellen Geschehens. Sobald es religiöse Freiheit und Akzeptanz für Shugden-Praktizierende gibt, können wir von mir aus den ganzen Abschnitt „Kontroverse“ streichen.

Versuch bitte auch einmal die Berichte von Dreyfus, v. Brück etc. aus der Sicht von Shugden-Anhängern zu sehen. Hast Du schon einmal gehört, dass die sich darin „neutral“ und „wissenschaftlich objektiv“ bewertet gesehen haben? Ein neutraler Bericht ist daran zu erkennen, dass sich im Fall einer Kontroverse beide Seiten zumindest ein wenig dargestellt und verstanden fühlen. Keiner der Berichte in Waschis Liste weist dieses Kriterium auf; keiner dieser Wissenschaftler lässt ein Bemühen erkennen, beide Seiten zu vestehen; sie berichten noch nicht einmal was diese Millionen von Praktizierenden ihrer Überzeugung nach jeden Tag tun: nämlich zum Weisheitsbuddha Manjushri zu beten. --Innerlight 21:37, 8. Okt. 2008 (CEST)

Du meinst, der Artikel "beinhaltet [...] gewiss nicht mehr Selbstdarstellung" als andere zu kontroversen Themen. Tatsächlich ist er eine einzige Selbstdarstellung und durchgehend ausschließlich aus der Innensicht geschrieben. Das überrascht nicht, da Du und andere Autoren ausschließlich die Sites und Texte von Dorje Shugden-Anhängern als Quellen gelten lassen (wollen). Besonders plump ist das etwa bei den Furmulierungen mit "uns" zu sehen. Wer soll dieses "uns" sein? Offensichtlich die Shugden-Anhänger, die den Artikel in der vorliegenden Form geschrieben haben. An andere Stelle wird überhaupt darauf verzichtet den Artikel auszuarbeiten und statt dessen mit "Weitere Details zum Verbot finden sich hier" gleich direkt auf shugdensociety.info verwiesen. Mit Wikipedia-Standards hat das alles nichts zu tun. Offensichtlich betrachtet Ihr den Artikel als Erweiterung der diversen Shugden-Sites, bzw. als Linksammlung dorthin.

Was Ihr hier macht, ist die Wikipedia zur Verteidigung zu instrumentalisieren. Das hat, ich wiederhole mich, nichts mit NPOV zu tun.

Wir - als Wikipediaautoren - dürfen nur wiedergeben was andernorts in nachvollziehbaren und relevanten Quellen publiziert wurde. Dabei ist Quellenkritik natürlich zulässig, kann aber nicht zu dem absurden Ergebnis führen, dass eine Konfliktpartei hier alle anderen Texte einfach eliminiert. Wenn es Kontroversen gibt, sind diese darzustellen; mit Nennung der Quellen und klarer Zuordnung der Standpunkte. Keinesfalls ist es die Aufgabe der Wikipedia Partei zu ergreifen und sich den Standpunkt einer der Konfliktparteien zu eigen zu machen - und genau dafür mißbraucht Ihr diesen Artikel. --Tsui 23:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis Tsui. hab alle "uns" rausgenommen. vielleicht sollte man den ganzen Kontroverse Abschnitt doch etwas entschärfen.--Pjotr Wischniewski 00:14, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Praxis von Dorje Shugden

Hat jemand hierzu ein paar mehr hilfreiche Fakten? ? Bisher stand nicht ein Wort in diesem Artikel, was Dorje Shugden Verehrer eigentlich tun. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir diesen Abschnitt erhalten können. Vielen Dank --Innerlight 13:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

@lieber Wissling, es freut mich, dass dieser Artikel jetzt wieder bearbeitet werden kann. Kannst Du bitte Deine Gründe darlegen, warum Deiner Ansicht nach ein Abschnitt über die Praxis von Dorje Shugden in einem enzyklopädischen Artikel unangebracht ist, da Du diesen Abschnitt zuvor gelöscht hast? Vielen Dank --Innerlight 21:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt einfache Gebete an ihn von sehr kurz bis sehr ausführlich. Wenn man sich auf ihn verlässt ist es einfach für den Praktizierenden sein Mitgefühl und seine Weisheit zu verbessern. Da der Praktizierende meist vielen störenden inneren und äußeren ;-) Einflüssen und Hindernissen ausgesetzt ist, braucht es einen besonderen Dharmabeschützer. Es geht dabei darum das man sich in diesem einen kurzen Menschenleben, durch eine tiefe Dharmaerfahrung aus dem Elend Samasaras befreien kann um dann auch anderen von größtem Nutzen zu sein. Das auch sie das reine immerwährende Glück der Buddhaschaft erlangen können. Es geht nicht darum weltlichen Reichtum, Macht oder Ansehen zu bekommen. Ich hab mal gelesen es gibt auch ein Körpermadala von Dorje Shugdän das auf den 32 Gottheiten des Körpermandalas von Lama Losang Tubwang Dorjechang basiert.--Pjotr Wischniewski 22:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem ich mehrfach zur Diskussion um diesen Abschnitt gebeten habe und lediglich eine positive Rückmeldung erhalten habe, habe ich mir erlaubt, einen Hintergrund zur Praxis einzufügen. Da es ständig wiederholte Vorwürfe gibt, dass die Praxis von Dorje Shugden “dämonisch” sei, ist es für den Leser sehr wichtig zu wissen, dass die Leute die diese Praxis ausführen noch nie einen Dämonen eingeladen oder angebetet haben. Falls jetzt doch wieder jemand damit Probleme hat, bitte erst diskutieren. Danke --Innerlight 20:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Schön, dass nun auch ein Abschnitt zur Praxis von Dorje Shugden entstehet...--Krudi 22:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es hilfreich wenn man hier auch etwas zur Symbolik von Dorje Shugden schreiben würde. Ich glaube seine Erscheinung hat doch bestimmte Merkmale und die haben eine tiefere Bedeutung für den Praktizierenden.--Pjotr Wischniewski 22:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

Macht Sinn, etwas zur Symbolik zu schreiben, da gerade diese viele Kontroversen und Mißverständnisse fördert. Wie beschrieben, gilt Dorje Shugden als eine Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri.

Im Buch Herzjuwel schreibt Geshe Kelsang Gyatso: "Dorje Shugden erscheint als vollordinierter Mönch, um zu zeigen, dass die Praxis reiner moralischer Disziplin essentielle für diejenigen, die Erleuchtung erlangen möchten. In seiner linken Hand hält er ein Herz. Es symbolisiert großes Mitgefühl und spontane große Glückseeligkeit, die Essenz aller Stufen des weiten Pfades von Sutra und Tantra. Sein runder, gelber Hut steht für die Sichtweise Nagarjunas und das Weisheitsschwert in seiner rechten Hand lehrt uns, Unwissenheit, die Wurzel Samsaras zu zerschneiden. ... Sein zornvoller Ausdruck weist darauf hin, dass er Unwissenheit, den wirklichen Feind aller Lebewesen, zerstört, in dem er sie mit großer Weisheit segnet, und zudem, dass er Hindernisse reiner Dharma-Praktizierender zerstört. Link unter Beschreibung der Praxis wie sie in der Kadampa Tradition praktiziert wird

Auf dorjeshugden.com findet sich ua. folgende Erläuterung der Erscheinung Dorje Shugdens: The wisdom sword (Manjushri) cuts through the delusions which keep us from seeing reality directly; enemy heart denotes the root of the problem (ignorance), which Dorje Shugden rips out. The other translation, heart of great bliss, also shows his bodhicitta motivation, to refrain from personal peace (nirvana) for the sake of all living beings. He furthermore holds a “taming hook” in his left arm, showing that his power works throughout the three realms of existence, as well a jewel-spouting mongoose that provides material needs. Wearing shoes (tiger skin boots) shows that he appears in the disguise of a worldly god, which means that he is closer to us ordinary beings and easier to propitiate than Kalarupa etc. Finally, his third eye (wisdom eye) in the middle of his forehead perceives directly the totality of relative and absolute reality, past, present and future. --Krudi 23:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

hallo krudi, ein kurzer Absatz mit diesen Details ist sicher hilfreich; schreib doch einfach was und setz es in den Entwurf. --Innerlight 20:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, ich hab mal die Quelle geändert. Hoffe das ist ok.--Pjotr Wischniewski 17:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:23, 2. Nov. 2008 (CET)

Anschuldigungen gegen einen Autoren

Es fällt leider auf, dass eine Person namens Kelsang Tashi (kt66), alias Waschi, alias Michael Jaeckel, alias Tenzin Peljor grosses Bemühen aufgewendet hat, den Beschützer Dorje Shugden, die Neue Kadampa-Tradition sowie Geshe Kelsang Gyatso und viele andere, über Jahre hinweg hier in der Wikipedia systematisch zu diffamieren.

Auch sämtliche anderen Gruppierungen, denen er zuvor angehörte werden von ihm kritisiert.

Wo immer man in der Wikipedia schaut, finden sich seine diffamierenden Aussagen gegen Dorje Shugden, die Neue Kadampa-Tradition, Ole Nydhal etc., zusammen mit deplatzierter Werbung für seine jetzige Gruppe – Rime (bis er auch damit unglücklich wird und den nächsten Kreuzzug startet). Ich respektiere die Rime-Bewegung sehr, aber warum ein Weblink, ein Literaturhinweis und eine Quelle der Rime in einem Artikel über Kadampa-Buddhismus, wärend dort fast nichts zu finden ist, das eigentlich zum Lemma gehört?

Als weiteres Beispiel findet sich im Artikel “Kadam” eine diffamierende Aussage über die Neue Kadampa-Tradition. Diese basiert auf einem Bericht der englischen BBC. Zufällig ist mir bekannt, dass Tashi-Tenzin persönlich so lange bei der BBC vorstellig geworden ist, bis sie etwas Negatives in den Bericht geschrieben haben. – Seitdem benutzt er ihn als “unabhängige” Quelle.

Auch im Artikel Häresie (Irrlehren) fand sich ein Abschnitt über Dorje Shugden (vom gleichen Benutzer geschrieben).

Es fällt auch auf, dass das Verschwinden von Waschi aus der Wikipedia mit dem Auftauchen von Wissling zeitlich zusammentrifft. Und es fällt auf, dass Wissling die Beiträge von Waschi verteidigt – mit Argumenten von seiner persönlichen Propaganda-Website Info-Buddhismus.de

Können wir jetzt bitte diese Diffamierungen beenden! Danke --Innerlight 02:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es fällt auch auf, dass das Verschwinden von Waschi aus der Wikipedia mit dem Auftauchen von Wissling zeitlich zusammentrifft. Und es fällt auf, dass Wissling die Beiträge von Waschi verteidigt – mit Argumenten von seiner persönlichen Propaganda-Website Info-Buddhismus.de... was willst Du damit sagen? --Wissling 09:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kritik löschen. Umstrittene Aussagen als Tatsachen verkaufen. Andere Benutzer abkanzeln. Wow. Nix für ungut, --Wissling 10:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Innerlight: Auf einer seiner vielen "Aufklärungs-Websites" von Wisling aka ... steht ganz klar: Mein Anliegen ist es, vor der NKT zu warnen Was sollte man von diesem "Warner" also hier im WP erwarten? Neutrale Darstellungen??? Ganz gewiss nicht. Ganz klar, dass er seine Sichtweisen hier einbringt. Das darf er auch, solange es neutral ist und nicht diffamierend. Btw: Schaut man sich mal die Versionslisten und Disskussionarchive an, sieht man schnell: Er ist einer der eifrigsten (wenn nicht sogar der eifriegste) Schreiber bei den NKT-, Dorje Shugden- und Geshe Keslang Gyatso-Seiten in der Vergangenheit kommen von ihm - und die sind alles andere als neutral. Ein Blick in seine Benutzer-Logfiles zeigt auch wie eifrig er dabei ist ein Netz aus Verleumdungen zusammenzustricken - Ein Netz aus selbstreferenzierenden Seiten, Forums- und Wiki-Beiträgen. Selbst bei Amazon in den Buchbesprechungen fidnet man Beiträge von ihm. Er hat wirklich überall im Internet seine "Marke" hinterlassen ;-) -- halfproud 11:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Wissling: Wenn die NKT wirklich so schlimm ist, wie du überall verbreitest, dann nimm dir einen Anwalt und Verklage sie in Grund und Boden. Es scheint ja aus deiner Sicht genug Gründe zu geben. Und wenn es keine gültigen Gründe gibt, dann unterlasse deine Diffamierungen. -- halfproud 12:00, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ihr fassbare Argumente liefern könnt, dass Benutzer hier wider besseren Wissens gegen Prinzipien verstoßen, dann könnt ihr diese gerne liefern oder gleich an entsprechender Stelle vortragen. Ansonsten ist es nicht die feine Art, in einer Gruppe auf einen einzelnen einzuprügeln. Außerdem sehe und lese ich auch von anderen Autoren klare POV-Tendenzen. Also: alle bitte tief durchatmen, Tee trinken und überlegen: was genau möchte ich in der Wikipedia eigentlich machen oder gar erreichen? Beste Grüße und nichts für ungut, -- Emdee 14:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also 1. wir hatten Benutzer:Wiki007, Benutzer:Lilnemo, Benutzer:Gen Kelsang Yarpel, Benutzer:Gyamtso und Benutzer:Medbud (hab ich wen vergessen?) die ausführlich pro-NKT diskutiert haben. 2. Ich habe nicht vor irgendwen zu verklagen 3. Ich bin nicht Benutzer:Waschi. 4. Wenn Innerlight[27], Pjotr Wischniewski[28], und Halfproud[29] nun meinen, es würde reichen, einfach einen anderen Benutzer abzukanzeln (oder ihn gar als krank zu bezeichnen), dann finde ich das ehrlich gesagt ziemlich daneben. Gruß, --Wissling 14:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, geht ja heiß her!!! Also vielleicht war das ja ein Missverständnis Wissling. Seine Heiligkeit, der Dalai Lama war krank vor ein paar Wochen. Ich hab dich nicht als krank bezeichnet. Es bezog sich auf Ihn, wenn du das meinst. Ich hab nicht die Absicht dich zu beleidigen, wenn der Eindruck entstanden ist, möchte ich mich dafür entschuldigen.Gruß Pjotr.(Sorry ich find keinen Unterschrift-Knopf mehr in meinem Browser deshalb mein Name manuell eingetragen).(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Pjotr Wischniewski (Diskussion • Beiträge) 23:52, 27. Sep. 2008)

Also rein statistisch gesehen ( schauste hier: [[30]] )gibt es schon viele Gemeinsamkeiten zwischen Waschi und Wissling, muss aber wohl nix heissen. --APlus 02:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Pjotr Wischniewski, wenn das ein Mißverständnis war ist´s erledigt (sorry). @APlus[31], [32], [33], [34], [35]...Statistik blablablah. Gruß, --Wissling 10:58, 28. Sep. 2008 (CEST)

ZUM THEMA HARMONIE hier ein kleines Zitat von Geshe Kelsang Gyatso:

“Genauso wie wir unsere eigene Tradition schätzen, sollten wir alle anderen Traditionen und das Recht jedes einzelnen respektieren, der Tradition seiner Wahl zu folgen. Diese Vorgehensweise führt zu Harmonie und Toleranz.” (Den Geist Verstehen S. 187)

Wenn alle Praktizierenden diesem Grundsatz folgen, sollte es keine Probleme miteinander geben. Wie schon zuvor gesagt, kann der sorgfältige Leser selbst feststellen, dass es kein einziges negatives Wort gegen andere buddhistische Traditionen auf den gesamten derzeitigen Websites von Shugden-Unterstützergruppen gibt. (Shugden society, Delhi; westernshugdensociety; Dorjeshugden.org, wisdombuddhadorjeshugden, etc.)

Diese Gruppen gehen auch nicht in die wikipedia oder andere Informationsseiten im Netz und schreiben dort Negatives über die Reinheit anderer Linien, ihrer Praxis oder ihrer Beschützer.

Warum? Weil sie dem Grundsatz folgen, mit Freude die eigene Praxis auszuüben und alle anderen in ihrer Freiheit zu respektieren.

Dieser Grundsatz deckt sich nach meinem Verständnis mit dem der Wikipedia: Ein Thema wird sachlich und neutral dargestellt – und allen anderen Themen wird die gleiche Freiheit der sachlichen und neutralen Darstellung zugestanden.

Aus tiefstem Herzen würde ich es begrüssen, wenn ein Abschnitt “Kontroverse” im Artikel Dorje Shugden überflüssig wäre! Da stimme ich Emdee vollkommen zu.

Eine Frage muss ich Wissling stellen: Gib mir bitte ein einziges Beispiel, wo Shugden-Praktizierende hier in der Wikipedia versucht haben, innerhalb der Artikel anderer Buddhisten – oder selbst anderer Religionen – zu diffamieren und zu kritisieren. Und, entschuldige bitte Emdee, wenn ich Dich dort auch in die Pflicht nehme, bitte untersuche auch selbst diese Frage. Ich schätze sehr Dein Engagement in diesem Artikel und Du hast bisher auf vorbildliche Weise dazu beigetragen, dass eine sinnvolle Arbeit langsam Fortschritte machen kann. Es mag aber hilfreich sein, zu verdeutlichen, dass die Shugden-Unterstützer unter den Autoren vollkommen in der Defensive sind und lediglich bemüht sind, ein seit langer Zeit bestehendes diffamierendes Verhalten in seine Schranken zu weisen.

Wenn es diffamierende Angriffe von Shugden-Anhängern gegen andere Glaubensrichtungen und Traditionen gegeben hat, distanziere ich mich davon und biete meine Unterstützung an, dies zu bereinigen.

Dies gilt in gleicher Weise für den gesamten Konflikt. Die Dorje Shugden-Gruppen haben immer wieder betont, dass sie in keiner Weise den Dalai Lama oder andere Traditionen angreifen wollen, oder gar einen “Glaubenskrieg” führen. Sie haben erst reagiert, als der Dalai Lama und die Exilregierung die “vollkommene Auslöschung dieser Praxis, zuerst in Indien und dann in der ganzen Welt” angekündigt haben. Sie sagen, dass jeglicher Protest beendet wird, sowie der Dalai Lama religiöse Freiheit gewährt.

Für die Wiki Admins sollte es eigentlich auch sehr simpel sein, wenn den zwei Grundprinzien gefolgt wird:

1. Schutz der Religionsfreiheit – d.h. die Möglichkeit eine religiöse Tradition sachlich und neutral im Sinne einer Enzyklopädie darzustellen.
2. Respekt gegenüber anderen Traditionen zu fördern.

--Innerlight 16:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht um andere Traditionen, sondern um einen Gelug-Konflikt, nicht wahr? Übrigens wird dies[36] auch bei thdl.org empfohlen.--Wissling 17:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Wissling, es wäre erfreulich, wenn Du vielleicht doch noch auf meine obige Frage antworten könntest. Mit anderen Traditionen meine ich in diesem Zusammenhang auch Praxistraditionen, also nicht nur die 4 Haupttraditionen, sondern auch die Gruppierungen innerhalb dieser. Vielleicht kannst du auch einen konstruktiven Vorschlag machen, wie wir in diesem Artikel und anderswo Verleumdungen, Diffamierungen und überzogene Negativdarstellungen verhindern können. Dein Link habe ich angeschaut. Oben auf der Seite steht: The Government of Tibet in Exile. Und unten: This site is maintained and updated by The Office of Tibet, the official agency of His Holiness the Dalai Lama in London. Der Bericht von Dreyfuss stammt von 1999 – drei Jahre nachdem das Verbot der Praxis verhängt wurde und die verwendete Terminologie ist bereits nach den ersten Sätzen von jedem Laien als vorverurteilend erkennbar. Weisst Du zufällig, ob die Exilregierung den Bericht selbst in Auftrag gegeben hat?

Hast Du eine Quelle von einem westlichen Wissenschaftler, der VOR 1978 einen derartigen Bericht geschrieben hat? --Innerlight 23:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

1. Sorry, aber Deine Spekulation Dreyfus habe den Text im Auftrag der tibetischen Exilregierung verfasst ist ziemlich gewagt. 2. Es gehört nicht zur Artikelarbeit, Deine obigen Fragen zu beantworten. Gruß, --Wissling 09:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Also: kein neutraler wissenschaftlicher Bericht von vor 1978 und keine Diffamierungen von seiten der Shugden-Gruppen? --Innerlight 14:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Umleitung --Wissling 14:26, 30. Sep. 2008 (CEST)

Liebe/r Innerlight, na ja dass ich nach Deiner Sicht Autoren anschuldige, ist nun ein Grund mich anzuschuldigen? Beim Artikel zur Kadam Tradition geht es um die historische Kadam-Schule des Meisters Atisha. Die NKT ist eine Abspaltung der Gelug Schule und benutzt lediglich den Namen der alten Kadam-Tradition, sie ist aber keine Fortsetzung oder Wiederbelebung. Die alte Kadam Tradition ist mit ihren Lehren in alle vier tib. Traditionen aufgegangen. Dass ich das Buch von Ringu Tulku verwandte ist einfach weil es seine Doktorarbeit ist und alle Schulen des tib. Buddhismus neutral dargestellt, incl. die Kadam Tradition. Letztlich ist es angemessen für Wikipedia daraus zu zitieren. Das hat nichts mit Rime zu tun. Was nun BBC betrifft, zwar habe ich sie kontaktiert und gebeten unabhängige Forscher und Experten zur NKT zu kontaktieren, sie haben letztlich aber nicht wegen mir den NKT Artikel geändert. Wenn Du es genau wissen willst, musst Du Dich an BBC wenden. Es ist nicht gerade feine Etikette, Namen von Autoren bloß zu legen. Jeder Autor hat das Recht anonym zu bleiben, das gehört zu den Spielregeln. Ich bin im übrigen nicht Wissling, noch weiß ich wer Wissling ist. Ein IP check macht das sicher deutlich. Beste Grüße, --Waschi 15:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Mandala

Hallo, ich hab die Beschreibung für das Mandala in die Symbolik eingefügt, den Rest hab ich auf eine neue Seite ausgelagert mit den detailierten Angaben zum Mandala.--Pjotr Wischniewski 13:11, 12. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Allerseits

Hallo Allerseits, darf ich mal anmerken, dass die Bitte, eventuelle Probleme mit den jetzigen Quellen vorzutragen, eine Woche lang unkommentiert hier im Artikel stand. Anschliessend wurde der Neutralitätsbaustein von einem Admin (Emdee) entfernt. Das heisst für mich sehr klar, dass die Qualität des Artikels akzeptiert ist.

Lieber Wissling, ich hatte gehofft, Deine Toleranz gegenüber anderen hätte sich verbessert. Wenn Du diesen Artikel mit denen über andere buddhistische Gottheiten vergleichst, dann ist nichts unkorrektes zu finden. Es ist ein sauberer, sachlicher, enzyklopädischer Artikel.

Ich hatte Dir zuvor bereits angeboten, wenn es diffamierende Aussagen gegenüber anderen Gottheiten oder Traditionen gibt, helfe ich gerne dies aus der Welt zu schaffen. Dieses Angebot steht nach wie vor. Im laufe der nächsten Woche werde ich durch die Artikel schauen, die Du aufgelistet hast und sehen was dort wirklich geschehen ist. Für die Löschung einiger diffamierender Aussagen in den Artikeln Häresie und DBU bin ich verantwortlich; es wäre ein Zeichen einer neutralen, sachlichen und wissenschaftlichen Einstellung gewesen, wenn Du diese diffamierenden Aussagen selbst gelöscht hättest. --Innerlight 02:00, 30. Okt. 2008 (CET)

Oh je, selbst wäre ich Admin, sollte meine Meinung nicht einen Funken mehr wiegen als die der anderen Autoren. Administratoren sind hier (ich wiederhole mich) dazu da, der Autorenschaft zu helfen. Ein Administrator ist kein "Abteilungsleiter" und ein "Editor" ist kein Angestellter, um etwas bildlicher zu schreiben. Etwas klarer wird es, schaut man sich die Bedeutung des Wortes an: von ministrare (lat. dienen) über administratio (lat., der Duden schreibt hierzu „eigtl. Dienstleistung“) zu Administrator, was der Duden wunderbar mit „Verwalter, Bevollmächtigter“ umschreibt. Gruß, -- Emdee 02:30, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Wissling, du weißt nichts ist sinnlos. Es ist eine Ursache für reines Glück und der vollen Erleuchtung eine Statue von Arya Tara einfach zu betrachten. Es schafft die Ursache in der Zukunft selbst ein Buddha zu werden wie sie. Aber wie schon erwähnt es hält dich keiner davon ab konstruktiv mitzuarbeiten. Ich weiß es ist nicht einfach als ehemaliger Nkt'ler einen neutralen Standpunkt zu bewahren. Vielleicht solltest du deine Abneigung gegen die Nkt langsam loslassen und dich daran erfreuen das es überhaupt Menschen gibt die versuchen Dharma zu praktizieren und zu Buddha Zuflucht zu nehmen, egal welcher Tradition.

Ich finde es gut das sich Emdee mit diesem Artikel so sehr beschäftigt und der Sache neutral gegenübersteht, das hilft uns allen sehr weiter, danke.--Pjotr Wischniewski 20:07, 30. Okt. 2008 (CET)

Mit Artikelarbeit hat das nichts mehr zu tun. Benutzer Diskussion:Pjotr Wischniewski#Was soll das? --Wissling 13:48, 2. Nov. 2008 (CET)

Hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:48, 2. Nov. 2008 (CET)

Zum Thema Waschis Quellen:

Zuerst ein kleiner Hintergrund:

Auf der Suche nach Rechtfertigungen

Einige Zeit nachdem das Verbot erlassen wurde (1996), begann die Exilregierung eine besondere Untersuchungsgruppe einzurichten, in der Hoffnung, passende historische Belege in den Werken früherer Meister zu finden, die als Rechtfertigung für das Verbot verwendet werden könnten. Diese Untersuchungsgruppe präsentierte dann 3 Verse aus den frühen Werken des 5. Dalai Lama. Diese Verse waren während der kurzen Periode der Unstimmigkeiten geschrieben worden, die zu jener Zeit zwischen dem 5. Dalai Lama und der neu erschienenen Gottheit bestand, und dessen Identität noch nicht verstanden wurde. Im Verlauf der Dinge erkannte der Grosse 5. Dalai Lama die wahre Natur der Gottheit, bereute und verfasste die ersten Gebete an die Gottheit, womit er die zuvor verfassten 3 Verse widerrief.

Unter den mehr als 30 Texten der offenen und geheimen Werke des Grossen 5. Dalai Lama über verschiedenste Themen des Dharma und der tibetischen Kultur, waren es nur diese 3 Verse, die überall verbreitet wurden und somit der allgemeinen Öffentlichkeit zugänglich gemacht. In den Klöstern wurde es zur Pflicht diese 3 Verse zu rezitieren. …

Bezüglich der Gebete an Dorje Shugden, die vom 5. Dalai Lama verfasst wurden, behauptet die Exilregierung jetzt, dass sie in den Werken des 5. nicht existieren. [37]

Leider sind sämtliche oben angeführten Berichte von westlichen Wissenschaftlern angefertigt worden, NACHDEM der Dalai Lama das Verbot der Praxis 1996 erlassen hat und seine Research Group ihre Arbeit geleistet hatte. Es ist leicht zu sehen, dass sich Dreyfus, v. Brück, Kay etc. auf das Material stützen, dass von der Exilregierung entsprechend aufbereitet wurde. In ihren Arbeiten gibt es plötzlich keine Gebete des 5. Dalai Lama an Dorje Shugden und keine von ihm gefertigte Statue, die immer noch im Palgeyling Kloster in Nepal steht, etc. Waschi: Hast Du bitte eine neutrale Quelle von VOR 1978, als die Probleme mit dem Dalai Lama begannen? Es ist auch etwas langweilig, wenn Du immer wieder Deinen eigenen privaten Blog zitierst und verlinken willst. Das ist nach den Wiki Richtlinien verboten --Innerlight 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Deine Argumentation, wissenschaftliche Quellen auszuschließen und den Artikel in der Konsequenz statt dessen praktisch ausschließlich auf Basis von Sites und Texten von Dorje Shugden-Anhängern aufzubauen, ist schon sehr gewagt. Du unterstellst diesen Wissenschaftern pauschal, sie würden ihre Arbeit nicht verstehen und wären nicht in der Lage quellenkritisch zu arbeiten. Auf diese Weise wissenschaftliche Quellen beiseite zu wischen und zugleich den Artikel als stückchenweise Kopie diverser Dorje-Shugden-Sites zusammenzubasteln hat nichts mit seriöser enzyklopädischer Arbeit zu tun. --Tsui 05:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Tsui, vielen Dank für den Hinweis. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich respektiere wissenschaftliche Arbeit sehr, aber ich habe schon mehrmals gefragt, ob es nicht einen neutralen Bericht von VOR 1978 oder mindestens 1996 gibt, da seitdem das Thema sehr stark polarisiert ist. Es gibt nahezu keinen westlichen Wissenschaftler, der im tibetisch-buddhistischen Bereich arbeitet und den Mut hätte öffentliche Kritik am Dalai Lama zu äussern, selbst wenn es klare Belege für eine Fehlentscheidung des Dalai Lama gibt. Vielleicht hast Du Interesse, den Bericht von Ursula Bernis – condemned to silence zu lesen, die sich viel Mühe gegeben hat, genau diese Schwierigkeiten einer neutralen Untersuchung zu beleuchten. --Innerlight 21:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Also man braucht doch nur den Panoramabericht schauen, da werden doch Wissenschaftler interviewt, die sich praktisch allesamt kritisch zum Dalai-Lama äußern. Und die wissenschaftliche Quellen sind doch im Zweifelsfall ohnehin die neutralsten bzw. sachlichsten und damit im Zweifelsfall allen primären Quellen von Gegners oder angängern vorzuziehen.--Kmhkmh 03:26, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen ist ja nichts einzuwenden, dass sie sich kritisch äußern. Hier geht es um einen Artikel zu Shugden und die wissenschaftlichen Arbeiten, die zu diesem Thema vorliegen bzw. verlässliche Quellen, die zum Thema vorliegen. Von den Wissenschaftlern bei Panorama liegt keine Arbeit zum Thema vor, oder? Neben von Brück liegt in Deutsch noch Andreas Gruschke's Arbeit Die Globalisierung der Tibetfrage. Der Streit um Dorje Shugden - neue Probleme im Exil, in: Indo Asia, 40. Jg. (1998), Nr. 4, S. 6-14. vor; und Kleine Geschichte Tibets von Karénina Kollmar-Paulenz. Karénina Kollmar-Paulenz ist Professorin für Religionswissenschaft an der Universität Bern. Zudem gibt es noch die Arbeit Gewalt und Gewaltüberwindung im Buddhismus von Prof. Dr. Michael von Brück http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/digitale_texte/Bd10-K12Brueck.pdf So von daher gibt es vier deutsche akademische Quellen zum Thema Shugden für einen ordentlichen Artikel. Beste Grüße, --Waschi 16:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine weitere wissenschaftliche Quelle

Ich habe ja oben schon einige wissenschaftliche Quellen genannt. Die UNI Hamburg stellt folgende Arbeit von von Brück auf Ihrem Server zur Verfügung: Gewalt und Gewaltüberwindung im Buddhismus. In dieser Arbeit geht von Brück auch auf "die blutige Kontroverse um die Gottheit Shugden" ein: http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/digitale_texte/Bd10-K12Brueck.pdf

Beste Grüße und viel Erfolg ob der Artikel nun gelöscht oder bewahrt wird. --Waschi 15:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

habe mir gerade die Arbeit von v. Brück angeschaut. Hast Du sie auch gelesen? Es steht nichts neues drin, er zitiert nur sich selbst aus seiner vorherigen Arbeit und geht leider auch nicht auf die zwischenzeitlichen Entwicklungen ein. --Innerlight 21:49, 15. Okt. 2008 (CEST)

Neutralität der letzeten beiden Abschnitte angezweifelt

Die letzten beiden Abschnitte sind Behauptungen anonymer Shugden supporter Seiten oder Blogs, dies sind sogenannte Self-Published sources und mit Sicherheit nicht neutral oder faktisch akkurat. Ich habe deshalb die Neutralitätsbausteine gesetzt. Generell sollte man dies löschen oder mal sortieren welche Quellen überhaupt hier geeignet sind. Exzessiv von Blogs oder anonymen Webseiten zu zitieren ist meiner Meinung nach verfehlte Artikel Recherche. Wenn Fundamentalisten in Deutschland gegen die Regierung aktiv sind, wird man ja auch nicht exzessiv deren anonyme Seiten zitieren, sondern versuchen das möglichst neutral darzustellen und Regierungserklärungen mit einzubeziehen. Beste Grüße, --Waschi 11:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Außerdem habe ich einen Link zur Erklärungen der Tibetischen Exilregierung hinzugefügt. --Waschi 13:37, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Washi willkommen zurück. Die Idee mit der Unterteilung in Deutsche und Englische Links finde ich gut. Ansonsten schau mal erst [hier]--Pjotr Wischniewski 17:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hi, bin nur wegen der Linksektion hier, den WP:Artikel überlasse ich anderen - zuviel Zeit und Arbeit und geistige Reibung. Wegen von Brück: auch wenn das eine private Seite ist, der wiss. Artikel von Brück steht online zur Verfügung und kann verlinkt werden. Es ist ja nicht der Artikel oder die Meinung des Seiteninhabers. Kontrovers wird es den WSS-unlock Artikel zu verlinken. Das würde ich prinzipiell nicht machen oder vorschlagen. Wenn aber eine anonyme Seite wie westernshugdensociety.org, die m.E. hauptsächlich verleumderischen und verdrehende Information anbietet, gelinkt wird, sollte man auch ihr Gegenstück verlinken. Das selbe gilt für 10 vor 10 TV: solange man davon Gebrauch macht, muss man auch die Gegenseite zitieren. Generell würde ich nur von wiss. Quellen oder recherchierten und neutralen, renommierten Zeitungen Gebrauch machen bzw. Autoren, die serös sind. Der TAZ "Phallusbrüller" Artikel ist völlig verfehlt, der Autor Colin Goldner, m.E., mehr als fragwürdig in seinem Tibet-Bild: siehe Urteil Oberlandesgericht Wien: http://de.nntp2http.com/soc/menschenrechte/2002/10/b7b58a11e78ee71d062eab7312f1d978.html

Was denkst Du? --Waschi 15:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Habe den unbelegten Satz und die Blog Quelle gelöscht, ist nicht WP geeignet. Die Behahuptung mit den Schwüren ist falsch und stammt von keiner neutralen Quelle, sondern ist selbst publiziert. Das Kloster Sera hat in der Tat aufgefordert, wenn Mönche in der Gemeinschaft bleiben wollen, sollen sie Shugden aufgeben - nachdem es wegen Zwistigkeiten fast geschlossen war - sie haben dazu tatsächlich auf einen Schwur zurückgegriffen. Dies ist aber eine Maßnahme des Kloster Seras und eine Ableitung dieser Situation auf alle Tibeter und die Tib. Exilgemeinschaft ist schlicht falsch. Es ist eine Maßnhame der Leitung des Sera Klosters und für das Sera Kloster. Wenn das korrekt dargestellt wird, habe ich auch nichts dagegen. Statt zu übertreiben, bitte den Fakten folgen oder den Abschnitt neutraler formulieren, wie "die ... behauptet". Beste Grüße, --Waschi 16:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht

nicht neutral, übertrieben oder aus blog quelle oder quelle fehlt. aus diesen gründen habe ich folgendes gelöscht:

'Seit der Ansprache des Dalai Lamas im Januar 2008 werden innerhalb der Gemeinschaften von Exiltibetern überall in Indien und anderen Ländern der Welt Schwur- und Unterschriftenaktionen durchgeführt, in denen sie versprechen müssen, Dorje Shugden aufzugeben und "keinerlei materielle oder soziale Verbindung" zu Shugden-Verehrern zu haben. Nur dann erhalten sie sogenannte Gelbe Identitätsausweise, die sie berechtigen in Läden einzukaufen, Visas zu beantragen, Arbeitsverhältnisse einzugehen usw. Gemäß den Angaben der Shugden-Unterstützergruppen betreibt die Exilregierung unter der Führung des Dalai Lama eine religiöse Apartheidspolitik, die zu einer Gesellschaft von Ausgestoßenen geführt hat; Dorje Shugden-Verehrer werden als Nichtbuddhisten, Geisteranbeter und als chinesische Kollaborateure bezeichnet. ^{<ref>Schwuraktionen und Gelbe Identitätsausweise</ref>}'

Als Resultat dieser fehlenden Verhandlungsmöglichkeit haben sich die Shugden-Verehrer zu Aktionsbündnissen zusammengeschlossen und organisierten von 1996 bis 1998 und 2008 Protestkundgebungen gegen den Dalai Lama.

Daraufhin haben fünf Vertreter der European Tibet Support Group bei einem kürzlichen Besuch in Dharamsala der Exilregierung mitgeteilt, dass ihre Arbeit schwierig ist, wenn es Meldungen über die Verletzung religiöser Freiheit unter den Exiltibetern gibt. ^{<ref>European Tibet Support Group bittet die Exilregierung um Klärung</ref>}

--Waschi 16:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt noch genügend andere Schwüre nicht nur in Sera. Kuckst du hier. [[38]] Aber das ist natürlich auch alles gelogen, oder?. --Pjotr Wischniewski 23:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Selbst wenn alle drei Gelug Klöster dies so handhaben, rechtfertigt das nicht die falsche Behauptung "innerhalb der Gemeinschaften von Exiltibetern überall in Indien und anderen Ländern der Welt Schwur- und Unterschriftenaktionen durchgeführt". Man kann maximal sagen, "nach dieser und jener WP:Q wurden in den drei Gelug-Klöstern Schwüre durchgeführt". WSS/NKT übertreiben und verallgemeinern leider zu stark. --Waschi 15:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

Waschi, leider siehst du alles durch deine rosarote Dalai Lama (FPMT) Brille und spielst Tatsachen als belanglos herunter. Zuerst behauptest du es sei nur im Kloster Sera zu so einer Abstimmung gekommen. Jetzt sind es schon nachweislich drei. Ich weiß nicht wie groß das Dorf Mundgod ist, aber alle dort mussten Dorje Shugden abschwören. [39]. Und dann sind da noch eine kleine unbedeutende Anzahl von allen Tibetern!!! in der Schweiz und Liechtenstein.[40].

Hier die Ermahnung der Save Tibet Group[41]Auszug: "We appeal you to cut any ties of buying and selling foods in restaurants and shops with whoever has connection to this Dholgyal organization that choose enemy and forsake friend."

Maximal kann ich sagen, nach dieser oder jener Quelle [42], Auszug: “Keine Beziehung mit denjenigen zu haben, die Dorje Shugden verehren wird jetzt in der Gesellschaft als auch in Klöstern als ein Mittel der völligen sozialen Spaltung umgesetzt. Diejenigen, die trotz solch drastischer Methoden ihr Vertrauen in Dorje Shugden behalten, werden öffentlich als “unrein”, “Verräter der tibetischen Sache” und “Feinde des Dalai Lama” bezeichnet und erfahren die Behandlung Ausgestoßener. Ohne den Identitätsausweis ist es z.B. nicht möglich an gemeinsamen Gebeten teilzunehmen oder in den Läden einzukaufen, ein Reise-Visum zu erhalten und auch Familien werden auseinander gerissen. Die “Unreinen” sind de facto separiert, sie sind aus dem täglichen Leben ausgestoßen und religiöse Apartheid ist schließlich Wirklichkeit geworden".

Wäre ich dort und würde den Unterweisungen meines Spirituellen Meisters folgen und mich nicht diesem Druck unterwerfen, wäre ich wohl ziemlich übel dran. Was ist schlimmer, mein Vertrauen in die Überlieferungslinie meines Spirituellen Meisters zu zerstören oder Gesellschaftlich ausgestoßen und geächtet zu sein. Oder in meinem Fall als westlicher Buddhist diffamiert, verachtet und nicht respektiert zu werden. Aber darum brauchst du dir in deinem Fall keine Sorgen machen, weil, der Dalai Lama hat natürlich immer recht.--Pjotr Wischniewski 00:46, 16. Okt. 2008 (CEST)

Deine Bearbeitungen und Deine Mitarbeit in allen Ehren, Pjotr, aber alle Deine hier eben genannten "Quellen" stammen ausnahmslos von www.westernshugdensociety.org. Bitte so nicht auch im Artikel vorgehen. Liebe Grüße, -- Emdee 02:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

Danke Emdee. Dann muss man eben auf eine unabhängige Akademisch verlässliche und Wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema warten.--Pjotr Wischniewski 08:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

Belege, Belege, Belege...

und fertigte mit seinen eigenen Händen die erste Statue von Dorje Shugden

Es fehlt ein Beleg durch eine zuverlässige Quelle. Was soll der Link auf http://www.dorjeshugden.com/ bringen? Die Website ist keine zuverlässige Quelle, außer für Aussagen über die die Website selbst.

Höchstwahrscheinlich steht es mit den anderen Belegen nicht besser, aber dieser Fall sprang mir ins Auge.

--Pjacobi 13:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Joah, auch die anderen „Belege“ sind größtenteils aus Aktivistenquellen zusammengestrickt. --Asthma 13:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

„Belege“ wie „Herzjuwel, Geshe Kelsang Gyatso“, völlig ohne Datum der verwendeten Auflage bzw. Verlag noch Seitenzahl sind auch wenig mehr als einen Dreck wert. --Asthma 13:36, 17. Okt. 2008 (CEST)

Also: Mit "Datum der verwendeten Auflage" und "Seitenzahl" ist die Quelle dann OK? Ich glaube, da kann man Abhilfe schaffen --APlus 16:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Herzjuwel-Belege sind jetzt i.O. -- halfproud 20:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Joah!! Hallo Asthma..alles klar? Um mal die "elende" Disskussion, wie du es zu nennen pflegst hier weiterzuführen. Ich weiß nicht ob ich mich jetzt auch auf deine Assi-Stammtischausdrucksweise einlassen soll, aber ich glaub nicht das es angemessen ist, dich so aufzuführen. Als Sichter oder Admin oder was auch immer müsstest du eigentlich schon was von den "wiki umgangsformen" gehört haben. Ich weiß nicht was deine Motivation ist, suchst du einfach Gründe um den Artikel kaputt zu machen und es mit deinem Löschantrag nicht so geklappt hat wie du dir das vorgestellt hast.--Pjotr Wischniewski 23:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, darf ich auch darum bitten, wenn Quellen gelöscht werden möchten: bitte erst mal nachfragen und etwas Zeit für Verbesserungen oder alternative Vorschläge geben, oder - noch besser - selbst die Quelle verbessern. Z. B. wäre es für Asthma sehr einfach gewesen, selbst die Seitenzahl in ’Herzjuwel’ herauszufinden. Solch eine Unterstützung wäre auch mehr im Sinne der Wikipedia. Vielen Dank --Innerlight 02:12, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Namen einiger Lehrer dieser Praxis habe ich wieder eingefügt; das ist bei anderen Artikeln auch üblich. Zumal sind die meisten Gelug-Zentren im deutschsprachigen Raum von Shugden-Praktizierenden gegründet worden. Z.B. Arya Tara Institut, Tibetisches Zentrum Hamburg, Rabten Chöling, Tashi Rabten. Wenn es Einwände gibt, dass das Link zu der Auflistung auf dorjeshugden.com geht, tut mir das Leid, aber es ist allgemein bekannt, dass die genannten Lehrer Shugden-Verehrer sind. --Innerlight 02:22, 18. Okt. 2008 (CEST)

Auch The Journal of Everybody Knows ist keine gültige Quelle. Aber wenn erst einmal die Meta-Frage geklärt ist, für wen http://dorjeshugden.com spricht (was ich bisher nicht herausfinden konnte, es springt einen zumindest nicht offentsichlich ins Auge), kann gewiss an einigen Stelle Organisation X gibt auf ihrer Website an, dass benutzt werden. --Pjacobi 03:10, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich habe mal nach der dorjeshugden.com-Website recherchiert. Es ist eine Website aus den USA. Bei US-amerikanische Websites ist ein Impressum verfassungswidrig. Es scheint dort sogar ein Recht/Tradition für anonymes Veröffentlichen zu geben. (siehe da) Die Website ist jedenfalls eine Art "Sammelstelle" von Infos über Dorje Shugden und die Inhalte sind mit Quellenangaben versehen. Evtl. sollte man besser diese Quellenangaben direkt benutzen statt eines Hinweises auf die Website? -- halfproud 14:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gut, wenn die Website nur für sich selbst spricht, dann müssen komplett alle Links darauf verschwinden. Die eigentlichen Quellen aufzuspüren ist der richtige Weg.

Nicht ein Impressum ist in den USA verfassungswidrig, sondern ein potentielles Gesetz, dass ein Impressum vorschreibt. Auf http://www.fda.gov steht z.B. auch unten "U.S. Food and Drug Administration · 5600 Fishers Lane Rockville, MD 20857-0001 · 1-888-INFO-FDA (1-888-463-6332)", und da kannst Du im Zweifelsfall anrufen, ob die Website wirklich die FDA vertritt.

--Pjacobi 15:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hilfe mit wikilink: Zum Tempel 'Trode Khangsar' gibt es keinen deutschen Artikel, aber einen englischen. Ist es generell ok in solchen Fällen ein wikilink auf den englischen Artikel zu setzen, und wenn ja, wie macht man das? --Innerlight 15:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nee wird ausgesprochen ungern gesehen, auch wenn die Nützlichkeit im Prinzip zutrifft. Einfach Trode Khangsar mit den nötigsten Informationen anlegen, darauf verlinken und dort den normalen interwiki-Link auf en:Trode Khangsar setzen. --Pjacobi 18:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

vielen Dank, ich hoffe ich finde die Zeit dazu und krieg es hin. Bist Du ansonsten mit den jetzigen Quellen und Belegen ok? Wenn nicht, bitte hier Probleme auflisten und mal schauen was sich verbessern lässt. --Innerlight 01:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

Link Sektion

Ich habe den Artikel nicht gelesen aber kurz die Links angesehen. Im Deutschen gibt es den relwiss beitrag von Brücks. Ich habe ihn an die erste Stelle gesetzt, da er sicher am fundiertesten ist. Eben habe ich auch den Beitrag von Riedl hinzugefügt, Vorsitzender der Österreichischen Religionsgemeinschaft und Herausgeber des buddh. Magazins Ursache und Wirkung. Wenn man youtube verlinkt sollte auch das Video Dalai Lama protest by Shugden group - Nürnberg (YouTube-Video in Deutsch) - produziert von Mönchen des Buddhistischen Klosters Phat Hue, Frankfurt am Main verlinkt werden. Eigentlich ist youtube keine Quelle für Wikipedia. Bezüglich Bernis, sie ist keine RelWiss noch ist ihr Beitrag in irgendeiner Form in wissenschaftlichen Abhandlungen verwendet worden. Der Stand der wiss. Arbeiten zu Shugden ist hier zusammengefasst: Academic Researches regarding Shugden Controversy & NKT . Bernis ist in keiner einzigen wiss. Arbeit vertreten, sie scheint eine Akademikerin zu sein, die etwas dazu schrieb. Ihre Arbeit wurde weder publiziert noch besprochen sie ist lediglich bei der Dorje Schugden Gesellschaft in Delhi auf der Webseite veröffentlicht. Beste Grüße, --Waschi 10:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Waschi, vielen Dank, dass Du eine Gelegenheit gibts einige Dinge zu klären. Das Link, das Du dort eingefügt hast, mit den ‘Academic researches’, geht zu Deiner eigenen privaten Website, nicht wahr? --Innerlight 20:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

nochmal Waschi: meinst Du es ist o.k., wenn Du einen Artikel erst einmal liest, bevor Du Sachen änderst oder sogar Neutralitätsbausteine einfügst? Du überschreitest Deine Kompetenzen, wenn Du beurteilen willst, welche wissenschaftlichen Arbeiten wie zuverlässig sind und in welcher Reihenfolge sie hier im Artikel stehen müssen. Alle kennen den Artikel von Brück und beileibe nicht alle halten ihn für fundiert (Siehe dazu frühere Diskussionen sowie Hellmut Gassner). Das gleiche gilt für Peter Riedl. Auf der anderen Seite, wenn Du die Arbeit von Bernis gelesen hast, wirst Du anerkennen müssen, dass sie sehr viel umfangreicher und vielschichtiger gearbeitet hat als die obengenannten. Es geht nicht darum ein Religionswissenschaftler zu sein, sondern in erster Linie eine gute Arbeit zu leisten und schlüssige Begründungen zu liefern, falls beurteilt wird. --Innerlight 23:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Innerlight ich weiß nicht was Du hast, Shugden Anhänger verlinken in den Wikipedia Artikeln zu ihren anonymen webseiten und blogs, deren Inhalte jede Substanz und Evidenz fehlen. Prof. von Brück ist eine 1a Wikipedia Quelle und hat vor anonymen webseiten und anonymen blogs sicher Vorrang. Er hat auch vorrang gegenüber TV Sendungen, denke ich, da TV Sendungen natürlicher Weise einer solch komplexen Materie nicht gerecht werden können und Beiträge häufig unter Zeitdruck und Vermarktungsstrategien entstehen. Eine "Dalai Lama Kontroverse" ist halt ein schöner Aufhänger. Ich werde die Links also wieder so reinstellen und noch einen von Tibet Focus hinzufügen. Wenn Du persönlich den Artikel von von Brück nicht für fundiert hältst, ist das sicher Deine persönliche Sache, trägt m.E. aber wenig zur Sachdiskussion bei. Du müsstest mir dann auch mal begründen warum Privatpersonen wir Gassner oder Du verlässlicher sind als Religionswissenschaftler? Bernis wurde bei keinem akademischen Verlag verlegt, ihre 'wissenschaftliche Arbeit' wurde nirgendwo als wissenschaftliche Arbeit publiziert, das Label 'wissenschaftlich' haben ihr Shugen Anhänger verliehen, die ihre Standpunkte teilen. Im Gegensatz dazu, ist von Brück anerkannter ReliWiss, arbeitet an einer renommierten UNI und seine wissenschaftliche Arbeit ist eine wissenschaftliche Arbeit, die verlegt wurde, nicht nur in deutsch sondern auch in English bei Oxford University Press. Das sind Fakten und nicht Bewertungen, wie Du sie anbietest. Auch Prof. Riedls Artikel hat mehr Gewicht als anonyme Webseiten, Blogs oder Einzelpersonen, finde ich, denn er ist nicht nur Herausgeber der buddh. Zeitschrift Ursache und Wirkung, sondern auch Präsident der Österreichischen Buddhistischen Religionsgemeinschaft. Als Uni Professor, wenn auch Medizin, ist er an wiss. Arbeiten gewöhnt. Er hat auch die NKT mehrfach angerufen um ihre Meinung zu erbitten, ihm wurde aber die Auskunft verwehrt. Diese Autoren haben daher eine weitaus größere Autorität als so einige andere Quellen. Auch wenn sich eine Gruppe um Geshe Kelsang und sehr wenige Tibeter mit der Tib. Exilregierung nicht einverstanden erklären, ist sie doch immerhin legitimer und gewählter Repräsentant der Tibeter (im Exil). Deshalb hat auch ihre Meinung ein höheres Gewicht (und erst Recht besteht die Notwendigkeit sie zu verlinken) als die Seiten anonymer Aktivisten. Deren Meinung soll auch präsent sein, aber nicht überpräsent. Die Links werde ich wieder entsprechend zurücksetzen. Beste Grüße, --Waschi 14:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

hallo Waschi, Du weisst selbst, dass die Websites der Shugden-Anhänger sehr gut recherchiert sind und sowohl Substanz als auch Evidenz haben. Herr v. Brück ist sicherlich ein sehr guter Religionswissenschaftler, aber auch ein persönlicher Freund des Dalai Lama, was seine Untersuchungen in diesem Fall befangen machen. Der Peter Riedl ist auch ein guter Mensch und ich mag ihn, aber Du sagst selbst, er ist Mediziner und kein Religionswissenschaftler – und er muss ein buddhistisches Magazin verkaufen, dass sicherlich nach einem einzigen veröffentlichten Artikel der kritisch gegenüber dem Dalai Lama ist, pleite gehen würde. Und warum hat die Meinung der tibetischen Exilregierung solch ein hohes Gewicht? Der Dalai Lama und die Exilregierung stehen wegen Verletzung der Religionsfreiheit zur Zeit vor Gericht. --Innerlight 03:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

Linksektion Disku

Ich habe oben meine Begründung für meine Änderungen gegeben. Hier ist die Liste. Sie kann völlig geschrumpft und kondensiert werden, aber zuerst muss wohl eine Einigung gefunden werden, was relevant ist, was weg kann. --Waschi 15:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Weblinks

Allgemein

deutsch:

• Streit um Shugden - Analyse einer tibetischen Kontroverse - Religionswissenschaftlicher Beitrag zur Klärung einer Tibetischen Debatte von Michael von Brück, Ludwig-Maximilians-Universität München (LMU)
• Bericht von Panorama zu Tibet und Shugden
• Dorje Shugden und die Neue Kadampa Tradition (NKT) von Peter Riedl
• Tibet Focus - Shugden Übersicht

englisch:

• The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy by George Dreyfus, Associate Professor of Religion at Williams College (PDF Datei)
• Schisms, Murder, and Hungry Ghosts in Shangra-La: Internal Conflicts in Tibetan Buddhist sect by Mike Wilson
• Letting Daylight into Magic by Stephen Batchelor
• Bericht von France24 Dalai Lama and Dorje Shugden
• Autobiographie von Kuten Lama (Dorje Shugden Orakel)

Erklärung der Tibetischen Exilregierung

• The Tibetan Administration on Controversy Surrounding Dorjee Shugden Practice Erklärungen der Tibetischen Exilregierung (englisch)

Links zu Befürwortern von Dorje Shugden

deutsch:

• Dorje Shugden Seite der Neue Kadampa Tradition
• Vortrag des Ehrw. H.Gassner, Mönch und ehem. Uebersetzer des Dalai Lama

englisch:

• http://www.dorjeshugden.com
• http://www.shugdensociety.info
• Interview with Lobsang Yeshe (Kundeling Rinpoche)
• Western Shugden Society
• Ein Thangka (Rollbild) Dorje Shugdens auf kadampa.org
• "Condemned To Silence: A Tibetan Identity Crisis (1996-1999)", by Ursula Bernis; (Als PDF-Englisch)

Links zu Kritikern von Dorje Shugden

deutsch:

• Standpunkt eines Nyingma-Praktizierenden zur Shugden-Praxis
• Kritische Hinweise zum Hintergrund der Western Shugden Society (WSS)

englisch:

• Artikel und Reden des Dalai Lamas, einschließlich ein Video
• Collection of Advice Regarding Shugden by FPMT
• Provocations of the Gyalpo by Chögyal Namkhai Norbu
• Why the Dalai Lama rejects Shugden bý Gareth Sparham, Lecturer at the University of Michigan
• Sowing dissent and undermining the Dalai Lama by TibetInfoNet
• Destroying Tibetan Buddhism in Order to Save It? by Barbara O’Brien
• Western Shugden Society - unlocked by Tenzin Peljor
• Anti-Shugden by antishugden.com

Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt. Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Links zu Kritikern von Dorje Shugden

deutsch:

• Standpunkt eines Nyingma-Praktizierenden zur Shugden-Praxis
• Kritische Hinweise zum Hintergrund der Western Shugden Society (WSS)

englisch:

• Artikel und Reden des Dalai Lamas, einschließlich ein Video
• Collection of Advice Regarding Shugden by FPMT
• Provocations of the Gyalpo by Chögyal Namkhai Norbu
• Why the Dalai Lama rejects Shugden bý Gareth Sparham, Lecturer at the University of Michigan
• Sowing dissent and undermining the Dalai Lama by TibetInfoNet
• Destroying Tibetan Buddhism in Order to Save It? by Barbara O’Brien
• Western Shugden Society - unlocked by Tenzin Peljor
• Anti-Shugden by antishugden.com

Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt. Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Neutralität (Teil 2)

Kann mir jemand verraten, warum der Artikel seit dieser Version neutraler geworden sein soll? Seit der 2. Version des Artikels wird darüber diskutiert(?) --Wissling 10:08, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Wissling. Es steht dir frei, einen entsprechenden Baustein wieder einzufügen, um auf "problematische" Stellen aufmerksam zu machen. Allerdings bietet es dann gleich an, entsprechende Veränderungen gleich selber im Artikel durchzuführen, wenn man sich schon damit beschäftigt. Aber bitte immer mit Belegen, die (wenn irgendwie möglich) weder vom "einen" noch vom "anderen Lager" stammen, um unfruchtbare Diskussionen zu vermeiden. Diese können sicherlich interessant sein, haben aber in der WP nichts zu suchen. Wenn Bausteine (Neutralität etc.) eingebaut werden, dann auch präzise in der Diskussionsseite hier oder in der Zusammenfassungszeile und (wenn der Baustein dies vorsieht) im Baustein selber auf das Problem eingehen. Wenn ein Abschnitt oder ein Satz extrem "stört", kann der auch gelöscht werden, wenn in der Zusammenfassung der Grund klar angegeben wird und nachvollziehbar ist (oder notfalls auf der Diskussionsseite). Gruß, -- Emdee 12:30, 29. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel wurde durch mehrere WP:WARs komplett umgestaltet. Angaben zur Geschichte und Entwicklung komplett gelöscht. Eine umstrittene Praxisbeschreibung eingefügt und ein weiterer aufgeblasener Artikel Mandala von Dorje Shugden kreiert. Du weißt das so gut wie ich. Sämtliche Kritik wurde aus Neue Kadampa Tradition[43] gelöscht, es werden dafür Bücher von Geshe Kelsang Gyatso - aus dessen Artikel auch sämtliche Kritik gelöscht wurde und ein Neutralitätsbaustein nicht akzeptiert[44] (Informationen aus Büchern die in Kelsang Gyatso (NKT) unter Quellen stehen wurden gelöscht) - in verschiedenen Artikeln (bsp. Dharmapala[45], Shantideva[46], Cakrasamvara[47]) verteilt. Im Artikel Deutsche Buddhistische Union[48] wurde Information gelöscht, der Artikel Häresie[49] gesäubert, was soll das eigentlich? Ist das jetzt die Tharpa Verlag-Werbeveranstaltung? Man beschäftigt sich damit Bilder des 14. Dalai Lama aus Buddhismus in Tibet[50] und Vajrayana[51] zu löschen, eine vollkommen sinnlose Aktion bei Grüne Tara[52], andere Benutzer werden blöd angepflaumt... nktworld.org: Buddhism under assault?--Wissling 15:43, 29. Okt. 2008 (CET)

Einfach Ärmel hochkrempeln und tun. Und wenn es trotz Diskussionen und Änderungsvorschlägen weiterhin zu Verstößen gegen Richtlinien kommt (vor allem gegen das Neutralitätsprinzip), scheint nur zu helfen, entsprechende Texte, Passagen, Abschnitte zu löschen oder im schlimmsten Fall einen Löschantrag zu stellen für einen ganzen Artikel. Ansonsten drehen wir uns nur im Kreise; und viele Autoren hier haben auch noch anderes zu tun in der Wikipedia und es soll sogar welche geben, die ein Leben neben Wikipedia führen müssen und möchten. Also lasst uns hier nicht wieder lange diskutieren, sondern einfach anpacken. Ich persönlich empfinde auch, dass (trotz sicherlich interessantem Text) die Relevanzschwelle für einen eigenen Mandala von Dorje Shugden-Artikel nicht erreicht ist und empfehle ein starkes Kürzen, Korrigieren und Destillieren und Einfügen des Destillats in den Dorje-Shugden-Artikel. Einem Löschantrag würde ich zustimmen, auch wenn der Artikel die teilweise strenge Eingangskontrolle passiert hat. Und bitte, liebe Autoren, nutzt die Zusammenfassungszeile etwas ausführlicher bei Edits in Artikeln und Diskussionen. Gruß, -- Emdee 16:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Wissling, wie ich Dir versprochen habe, habe ich die von Dir oben kritisierten Änderungen durchgeschaut.

- Im Artikel „Dharmapala“ hat Pjotr die Einleitung verbessert. Er hat einen sehr sachlichen und inhaltlich korrekten Satz eingefügt, incl. Quellenangabe. Was ist daran falsch?

- im Artikel „Shantiva“ sind zwei Literaturhinweise zu Büchern von Geshe Kelsang Gyatso eingefügt worden. Was ist daran unkorrekt? Gib mir bitte eine klare Antwort, inwieweit dies gegen die Richtlinien der Wikipedia verstösst? Falls Du mir darauf keine Antwort geben kannst, muss ich Dich bitten, Dich für Deine unsachliche Kritik hier zu entschuldigen.

- Artikel „Chakrasamvara“ siehe oben

- im Artikel „Buddhismus in Tibet“ hat Pjotr einen Rechtschreibfehler verbessert und ein Bild von Atisha eingefügt, was sicherlich ok ist. Er hat auch ein Bild des Dalai Lama durch ein Bild Je Tsongkhapas ersetzt. Dies ist diskutierbar, allerdings sind auch die darüber stehenden Bilder von den jeweiligen Traditionsoberhäuptern. Insofern ist es schlüssig, dass im Abschnitt 'Gelug' auch ein Bild des Ganden Tripa, oder des Gründers Je Tsongkhapa steht. Für mich persönlich ist es ok wenn dort ein Bild des Dalai Lama steht, aber es durch Je Tsongkhapa zu ersetzen ist inhaltlich nicht unkorrekt.

- Im Artikel „Grüne Tara“ hat Pjotr das Layout geringfügig verändert und ein Foto verschoben. Was ist daran so wichtig, dass Du Dich sogar hier auf dieser Seite darüber beschweren musst?

- Im Artikel „Vajrayana“ hat Pjotr ein Bild des Dalai Lama im Abschnitt 'Lama' durch ein Bild eines anderen Lamas ersetzt. Das ist wiederum diskutierbar; ich finde weder das eine noch das andere unangebracht.

Zusammengefasst: NICHT EINE EINZIGE der von Dir kritisierten Änderungen verstösst gegen die Wikipedia-Regeln, oder ist unsachlich. Ganz im Gegenteil, Pjotr hat gute Wikipedia-Mitarbeit gezeigt. Warum beschwerst Du Dich dann hier in diesem Artikel über die sinnvolle Arbeit eines anderen Autors? Eine Entschuldigung von Deiner Seite wäre angebracht.

Die anderen von Dir genannten Änderungen wurden diskutiert und akzeptiert. --Innerlight 16:43, 4. Nov. 2008 (CET)

Redundanzbaustein

zu den zwei Artikeln: Die Existenz der zwei Artikel "Dorje Shugden" und "Mandala von Dorje Shugden" ist sicherlich gerechfertigt, z.B. gibt es auch einen Artikel "Hieronymus Bosch" und einen Artikel "Bilder von Hieronymus Bosch". In gleicher Weise dient der Artikel "Dorje Shugden" dazu, die Geschichte, Überlieferung etc. darzustellen, während im "Mandala"-Artikel detaillierter auf die Funktion und Symbolik eines Thangkas eingegangen wird. Dem Leser wird deutlich, das ein Thangka eine Meditationshilfe ist und die gesamte Bedeutung eines Gebetstextes in bildlicher Form in ihm gefunden werden kann. --Innerlight 15:47, 4. Nov. 2008 (CET)

noch mal zu den zwei Artikeln: In diesem Baustein heisst es: “bitte äussere Dich auf der Diskussionsseite.” Es gab einige Kommentare, welche die Existenz zweier Artikel unterstützen, sowie eine Meldung von Emdee, die sich für eine eventuelle Verschmelzung der Artikel aussprach, allerdings hat auch Emdee akzeptiert, dass der zweite Artikel gemäss Wiki-Richtlinien entstanden ist. Als ursprüngliche Begründung für das Einsetzen des Bausteins wurde “grober Unfug” von Benutzer Wissling angegeben. Ich lasse mich gerne verbessern, falls ich irgendwelche Argumente übersehen habe. Nachdem ich den Baustein gestern unter Angabe von Gründen entfernt habe, wurde er von Wissling - ohne Angabe von Gründen - wieder eingesetzt. Ich entferne ihn jetzt wieder und möchte darum bitten, dass triftige Gründe vorgebracht und bitte auch sachlich diskutiert werden, bevor jemand den Baustein wieder einsetzt. Vielen Dank --Innerlight 18:23, 9. Nov. 2008 (CET)

Siehe Wikipedia:Redundanz/Oktober 2008#Dorje Shugden - Mandala von Dorje Shugden. Was macht denn der Hieronymus Bosch jetzt hier?--Wissling 10:57, 10. Nov. 2008 (CET)

...ja was macht denn der Benutzer Wissling jetzt hier? Wissling, soll das deine Begründung sein?? -- halfproud 00:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Von Hieronymus Bosch gibt es zwei Artikel, Person und Werk, desgleichen können auch zwei Artikel von Dorje Shugden bei der Wiki stehen... um die Diskussion voranzubringen: Wissling äußere doch bitte, worin du Überschneidungen siehst, dann können diese Artikel verbessert werden... Deine og. Äußerung hilft nicht um den Artikel klarer zu formulieren.--Krudi 16:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Archiv

Hallo Wissling, kannst Du bitte erklären was dieses Spiel mit dem nicht archivieren des Abschnittes über Waschis sog. akademische Quellen soll? Ich verstehe nicht viel von Suchmaschinen und links etc. im Internet, aber da alle Artikel in eben jenem Abschnitt von Waschis privaten Anti-Schugden Websites stammen und Du mit ihm zusammenarbeitest, nehme ich mal an, Du willst die Wiki lediglich zum Zweck der Verlinkung auf seine Seiten benutzen. Der Abschnitt ist fertig für das Archiv und es gibt keinen Grund ihn hier stehen zu lassen. Mir dann auch noch auf meiner Benutzerseite mit einer Vandalismusmeldung zu drohen, wenn ich lediglich möchte, dass hier den Regeln der Wiki gefolgt wird, ist ein Vandalismus von Deiner Seite. Innerlight 13:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Jetzt hör mal gut zu: Das sind akademische Quellen die nicht einfach archiviert werden können. Alles klar? --Wissling 18:25, 12. Dez. 2008 (CET)

@Benutzer Wissling: Alte Beiträge werden hier automatisch archiviert. Bisher hat dich das nicht gestört. Das automatische Archivieren ist hier nötig, weil sonst sehr schnell der Überblick zu aktuellen Diskussionen verloren geht. Wenn alte Diskussionsbeiträge ins Archiv wandern, sind sie übrigens nicht gelöscht, sondern im Archiv gelagert. Ergo immer noch auffindbar. -- halfproud 00:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Alte Beiträge werden hier automatisch archiviert. Bisher hat dich das nicht gestört. Das mag schon sein. Wenn hier allerdings Leute heftig polemisiernd gegen andere Benutzer mit Verstößen gegen WP:WAR, WP:PA, WP:NPOV, WP:WWNI, WP:QA und WP:TF arbeiten, dann habe ich auch mal die Schnauze voll. Gruß, --Wissling 10:14, 13. Dez. 2008 (CET)

Führt bitte eueren Disput auf euren Benutzerseiten, oder bemüht einen Vermittlungsausschuss. --GiordanoBruno 10:26, 13. Dez. 2008 (CET)

Warum? Die Diskussion gehört m.E. hierher(?) --Wissling 10:36, 13. Dez. 2008 (CET)

Noch nicht bemerkt, dass ihr euch z. Z. überhaupt nicht inhaltlich mit dem Artikel auseinandersetzt, sondern einen eher seltsamen Streit um Archivierung austragt? Das könnt ihr auch wo anders. --GiordanoBruno 10:43, 13. Dez. 2008 (CET)

Schon bemerkt was hier läuft (Benutzer:Wissling/Archiv 3#NKT-Intermezzo)??? Was würdest Du wohl sagen, wenn jemand anfängt wilde Theorien über GiordanoBruno aufzustellen? --Wissling 10:52, 13. Dez. 2008 (CET)

Nach Benutzer Diskussion:Wissling#Offtopic

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:41, 13. Dez. 2008 (CET)

Änderungen

Hallo Wissling, bitte äußere dich zu deiner letzten Änderungsaktion. Warum stellst du ohne vorherige Diskussion eine alte Version des Artikels ins Netz? Ich bin in der Wiki nicht so bewandert, aber ìst das nicht auch eine Form des Vandalismus? [Frage an die Admins], zumal mühsam an verschiedensten Meinungen / Änderungen diskutiert wurde? Gehen dir die Argumente aus, bist du es leid zu diskutieren oder war es zuviel, deine Beweggründe zu benennen? Grüße --Krudi 01:00, 15. Nov. 2008 (CET)

Schau, es gibt sehr viele Diskussionsseiten in der Wikipedia. Und Dorje Shugden hat bsp. eine sehr lange[53] Versionsgeschichte. Da wollt ich mich halt mal erinnern... Gruß, --Wissling 14:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Komisches Statement. Wenn du dich an die langen Diskussionen, bzw. die alten Verionen des Artikels erinnern magst, dann schau doch in die Archive, anstatt einfach frei und froh den Artikel zurückzusetzen, nachdem eine lange Zeit vergangen ist und daran gearbeitet wurde. --Krudi 17:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Emdee, hat das einen bestimmten Grund die Infobox nach oben zu schieben? Ist das der Wiki Standard? Mir würde es besser gefallen, wenn das Bild oben bleibt.LG--Pjotr Wischniewski 22:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Infobox soll ja schnell informieren, das tut sie meiner Meinung nach nur oben, auch wenn in dieser Infobox zu wenig Info enthalten ist. Vielleicht trägt jemand die Aussprache für Dorje Shugden nach Wikistandard in die Einleitung ein. Wie das aussehen sollte, lässt sich in anderen Artikeln und in der Hilfe (siehe auch IPA) nachlesen. Dann kann diese Infobox, deren Inhalt hoffentlich auch korrekt ist, wieder runter. Copy&Paste aus Infobox oder Interwiki wird nicht sinnig sein, da Dorje Shugden in dieser Schreibweise doch eher wie Dórsche Schágden ausgesprochen wird, oder? Gruß, -- Emdee 23:06, 22. Nov. 2008 (CET)

Hab die Lautschrift in die Einleitung gesteckt und das Bild wieder hoch gestellt - ok so? -- halfproud 22:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Quellen

Hi Pjacobi, hier eine Liste akademischer Quellen (in English) da bis auf von Brück alles auf English ist:

• The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy by George Dreyfus, Associate Professor of Religion at Williams College published in Journal of the International Association of Buddhist Studies)(Vol., 21, no. 2 [1998]:227-270) --- im Internet online veröffentlicht auf: http://dalailama.com/page.149.htm
• The Tulkus and the Shugden Controversy (2001) by Religious Scientist Prof. Dr. Michael von Brück (Ludwig Maximilan University Munich, Germany) published by Oxford University Press --- im Internet online veröffentlicht in deutsch auf: http://info-buddhismus.de/shugden.html#MvB veröffentlicht in Deutsch: Michael von Brück: Religion und Politik im Tibetischen Buddhismus. Kösel Verlag, München 1999, ISBN 3466204453
• Martin A. Mills, Senior Lecturer in the Anthropology of Religion, This turbulent Priest - Contesting religious rights and the state in the Tibetan Shugden Controversy (2003) published by Routledge
• David N. Kay The Dorje Shugden Controversy (2004) published by Routledge --- einsehbar auf Googel Books: http://books.google.de/books?id=aqKe-Q07E3UC&pg=PA44&dq=Kay+Dorje+Shugden+Controversy&sig=8Wm6HBJp3SX3UPgnbu4jXaBQzSQ

Die nachfolgende Zusammenfassung akademischer und WP:Q Quellen ist in Englisch:

In 1998 CESNUR suggested :“for the background of this controversy, a good starting point is the scholarly paper by David Kay, “The New Kadampa Tradition and the Continuity of Tibetan Buddhism in Transition“, Journal of Contemporary Religion 12:3 (October 1997), 277-293. http://www.informaworld.com/smpp/954505067-68537459/content~content=a794444261~db=all~order=page Essential for understanding the controversy is vol. VII, n. 3 (Spring 1998) of Tricycle The Buddhist Review, including a scheme of the principal players on the controversy (p. 59), the article by Stephen Batchelor “Letting Daylight into Magic: The Life and Times of Dorje Shugden” (pp. 60-66) http://www.tricycle.com/feature/letting-daylight-magic-the-life-and-times-dorje-shugden and “Two Sides of the Same God” by Donald S. Lopez, Jr. (pp. 67-69) http://www.tricycle.com/two-sides-of-the-same-god, introducing Lopez’s interviews of Geshe Kelsang Gyatso (pp. 70-76) http://www.tricycle.com/special-section/an-interview-with-geshe-kelsang-gyatso and of Thubten Jigme Norbu, the elder brother of the Dalai Lama (pp. 77-82). http://www.tricycle.com/special-section/an-interview-with-thubten-jigme-norbu Also recommended is Donald S. Lopez, Jr.’s book “Prisoners of Shangri-La: Tibetan Buddhism and the West“, Chicago and London: University of Chicago Press, 1998 (see pages 188-196 on Dorje Shugden).” http://books.google.de/books?id=WDwhyQGKNlUC&dq=Prisoners+of+Shangri-La:+Tibetan+Buddhism+and+the+West&pg=PP1&ots=5FTSdgjuEh&sig=ITDovwnQTDB3shr6t1ZWL8sIn7c&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

In 2005 Dreyfus responded in an essay, “Are We Prisoners of Shangrila? Orientalism, Nationalism, and the Study of Tibet” http://www.thdl.org/collections/journal/jiats/index.php?doc=dreyfus01.xml to Lopez’ “Prisoners of Shangri-La: Tibetan Buddhism and the West“. Dreyfus’ essay “examines the consequences of Said’s critique of orientalism for Tibetan studies, particularly in relation to Lopez’s claim that we are all “prisoners of Shangrila.”

The last independent (unpublished) research is McCune’s thesis (2007). http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-04092007-003235/unrestricted/lgm_thesis.pdf According to McCune: “Dreyfus’s work [The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy] has been the most thorough. It asks the most insightful questions and employs the most diverse means of answering these queries…”.

Finden kann man diese Zusammenfassung und noch mehr. e.g. Journalist Hilton Zitat, auf meinem Blog: http://westernshugdensociety.wordpress.com/2008/07/24/academic-researches-regarding-shugden-controversy-nkt/

Das ist der Stand der gegenwärtigen Forschung um Shugden aus unabhängigen akademischen Quellen. Da von Brück die einzige deutsche wiss. Arbeit liefert ist er sicher erstmal eine Hauptquelle. Ich füge die Links wieder zurück, wie ich es bereits tat, (siehe auch Disku oben) + einen Link zu Tibetfocus: http://www.tibetfocus.com/shugden/index.html Der Beitrag von Ludwig zeigt auf, dass schon damals die Argumente von Verfolgung übertrieben oder falsch waren: http://www.tibetfocus.com/shugden/shugden_ludwig.html Ich sage nicht dass Ludwig eingearbeitet werden soll sondern um darauf hinzuweisen, dass es das alles schon mal vor 10-12 Jahren mit ähnlich lautem Werbegetöse gab. Dein unabhängiger Rat und Meinung (speziell zur Linksektion) und zu den Quellen wäre mir wichtig. Ich will und werde mich nicht am Artikel beteiligen. Mir geht es nur noch darum wenigstens eine faire und vernünftige Linksektion zu haben. Auch nocheinmal: Bernis hat zwar einen Doktortitel, ist aber keine RelWiss. Ihr Essay wurde nirgendwo veröffentlicht oder besprochen oder verwertet - außer auf der Delhi Shugden Org Seite. Beste Grüße und vielen Dank. --Waschi 14:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hier wird wieder nur die eine Seite der Geschichte dargestellt. Zum Ausgleich einige Information aus jahrhundertealten spirituell-verlässlichen Quellen von buddhistischen Gelehrten: Wisdombuddha Dorje Shugden, deutsch Petition an den Dalai Lama, Religionsfreiheit zu geben Artikel von und über Geshe Kelsang Gyatso Dorje Shugden Devotess, Indien, teilw. Deutsch Dorje Shugden.com mit einem ausführlichen Artikel-Abschnitt [54] sowie ein sehr gut recherchierter Artikel der Wissenschaftlerin Ursula Bernis Exiled from Exile als PDF, plus zwei sehr gut recherchierte Blogs, Wisdombuddha Dorje Shugden Blog Englisch und Weisheitsbuddha Dorje Shugden, deutsch --Innerlight 23:53, 13. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag zum Diskutierten und weitere Quellen

In Bezug auf Shugden und religiöse Freiheit schreibt Mills (Prof. am King's College/University of Aberdeen für Anthropologie und Religion), der auf den Tibetischen Buddhismus spezialisiert ist, dass der Disput ein "Schlachtfeld der Meinungen repräsentiert über das, was unter religiöser und kultureller Freiheit verstanden wird". (Mills, Martin (2003) “This turbulent Priest - Contesting religious rights and the state in the Tibetan Shugden Controversy”, p. 65, Routledge) Mills weist auch darauf hin, dass Anhänger von Shugden, um die Stärke der Gottheit unter Beweis zu stellen, behaupten "dass 23 Regierungsmitglieder und hohe Lamas mit Hilfe der Kraft von Shugden ermordet wurden." (Mills 2003: 65) Der Konflikt ist tief sektiererisch, emotional aufgeladen und gemäß Prof. von Brück "eine blutige Kontroverse". (von Brück: in "Gewalt und Gewaltüberwindung im Buddhismus", Uni Hamburg) Ein Handeln durch den Dalai Lama war offenbar angezeigt.

Williams (Professor für Indische und Tibetische Philosophie, Universität Bristol) beschreibt das Dilemma des Dalai Lama im Shugden Konflikt wie folgt: "Der Dalai Lama versucht die Tibetisch-politische Vision zu modernisieren und die Querelen zwischen den Gruppen zu untergraben. Er hat das Dilemma der Liberalen: Tolerierst Du die Intoleranten?" (The Independent, Battle of the Buddhists, London, 15 July 1996)

In der Enzyklopädie der Neuen Religiösen Bewegungen ("Encyclopedia of New Religious Movements, Routledge, hrsg. von Peter B. Clarke, Prof. für Geschichte und Soziologie der Religionen) schreibt Williams über den Fünften Dalai Lama "In den meisten Fällen war der Dalai Lama, gemäß den Standards seiner Zeit, ein angemessen toleranter und wohlwollender Herrscher". (Seite 136)

Damit möchte ich noch einmal meinen Versuch der historischen Differenzierung unterstreichen und den Bericht von Panorama in einen breiteren Kontext stellen.

Der Versuch, die Dalai Lamas für kritikwürdige Zustände in Tibet in "alleinige Haft zu nehmen" und die Standards der jeweiligen Zeit auszublenden, ist völlig einseitig und unrealistisch. Der Einfluss Lhasas (und damit der Dalai Lamas) in Gesamt-Tibet war eher gering. Der Einfluss der Dalai Lamas (vom 5. an, davor gab es ja andere religiöse Herrscher) war lokal beschränkt. Die Bevölkerung Tibets ist eher in Stämmen organisiert gewesen und lokale Herrscher (Warlords) bestimmten was wo geschah. Zudem haben der 8.-12. Dalai Lama so gut wie nie regieren können, weil sie um die 20 Jahre alt recht früh verstarben (ermordet?). Der 6. Dalai Lama verwarf Regierungsgeschäfte, gab sein Mönchsein auf, vergnügte sich lieber mit Frauen und Alkohol und schrieb Liebesgedichte. Die einflussreichen 5. und 13. Dalai Lama, als auch der gegenwärtige Dalai Lama sind Reformer, die u.a. die Situationen der Armen verbesserten und versuchten die Nation in Frieden zu einen. Reformen zugunsten der Entrechteten hat vor allem auch der 13. Dalai Lama durchgeführt (u.a. Erlass vererbter Schulden von Bauern gegenüber den Klöstern). Das Resultat war, dass er die Aristokratie gegen sich aufbrachte, die ihrerseits Dorje Shugden als eine politische Hauptkraft gegen ihn und die Reformen - hinzu einem mittelalterlichen Tibet und unbedingten Guru-Gehorsams - einsetzte.

Es ist sicher auch bemerkenswert, dass die Inkarnation des gegenwärtigen Dalai Lama eben nicht der Aristokratie entstammt sondern ein Bauernkind ist und in Bezug auf Shugden: Es waren Shugden Fanatiker die dem Dalai Lama nahe stehende Mönche töteten. (Interpol sucht die Mörder und vermutet sie in China.) --Waschi 14:35, 1. Nov. 2008 (CET)

mmmmh? und nun?? Was ist der Bezug? -- halfproud 21:05, 10. Dez. 2008 (CET)