Diskussion:Dorothea Becker

Vorname des Franz von der Hardt

Womit begründet der Bearbeiter die Änderung des Vornamens von Dorotheas Mann "Franz" von der Hardt/Abhard zu "Dominius Franziskus"? Dies soll doch wohl ein Witz sein, oder? Mit ein wenig Lateinkenntnissen dürfte man doch wissen, dass "Dominus" eine gebräuchliche Form von "Herr" war, also ein Titel bzw. eine Ehrenbezeichnung von "besseren" Leuten. Daraus den Vornamen Dominius zu machen, entbehrt jeder Grundlage und zeugt von erschreckender Unkenntnis! Und dass Franz in Urkunden teilweise als "Franziskus" erscheint, heisst nicht, dass dies sein normaler Vorname war. Der gute Mann hieß Franz - Punkt. Als solcher erscheint er in den Tagebüchern des Kaspar von Fürstenberg - oder muss ich jetzt Dominius Casparus von Fürstenberg schreiben. Jemand, der sein Leben lang Karl Friedrich hieß, mag im 17. Jh. durchaus auf den Namen Carolus Friedericus getauft worden bzw. in das Kirchenbuch eingetragen worden sein. Diesen Namen dann in einem Artikel zu dieser Person zu schreiben ist, mit Verlaub, Mumpitz... Noch besser ist die Begründung für diese Verschlimmbesserung: Zitat: "Herkunft: Beglaubigte Abschriften aus den Kirchenbüchern zu Meschede,mein Stammbaum,ich bin direkter Nachfahre". Die Kirchenbücher von Meschede beginnen 1646, zu einem Zeitpunkt, als Dorotheas Mann schon fast 50 Jahre tot war. Das soll mit mal jemand erklären, wie ein Kirchenbuch, dass aus einem 80 km entfernten Ort stammt, so einen Namenswechsel rechtfertigt. Und "ich bin direkter Nachfahre" ist da auch wenig aussagekräftig. Das bin ich, mit Verlaub, auch, genau wie schätzungsweise einige 10.000 andere Menschen in der Gegend auch. Richtig dreist und schon fast kriminell ist die Änderung der Quellenangabe am Ende des Artikels: "Gemeindearchiv Kirchhundem. Bestand: Archiv Vasbach. D 928. Intus: Hexenprozeß. /. Dorothea Becker, Frau des Franz von der Hardt" wird da einfach zu "... Dorothea Becker, Frau des Dominius Franziskus Abhardt." Hier erdreistet sich der Verschlimmbesserer sogar, eine Archivsignatur zu fälschen. Nein, mein Lieber, die Akte im Gemeindearchiv Kirchhundem hat genau die Bezeichnung, die sie vor Ihrer "Verbesserung" hatte. Deswegen erlaube ich mir, diese unsinnige Namensverfälschung rückgängig zu machen. Bernd Josef Jansen, Münster -- Bjjansen 22:34, 16. Feb. 2012 (CET)

in der Sache geb ich dir Recht. Ich kenn den Herrn auch nur als Franz Hardt (nur mal auf die Schnelle geschaut: Findet sich so etwa auch in Ralf-Peter Fuchs: Der Vorwurf der Zauberei in der Rechtspraxis des Injurienverfahrens. Einige Reichskammergerichtsprozesse westfälischer Herkunft im Vergleich. In: Zeitschrift für Neuere Rechtsgeschichte 17/1995). Dominus hab ich auch nie gelesen. --Machahn 23:33, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich habe ganz vergessen, die vom gleichen Autor eingeschmuggelte Quellenangabe: "Kirchenbücher von Meschede, Sauerland, Stammbaum der Nachfahren von Dorothea und Franziskus, Fam. Schmitz-Waters zu Mönchengladbach" mit zu entfernen, was ich hiermit noch nachhole. Ich habe mich lange mit der Person Dorotheas beschäftigt und auch die gängige Literatur zu ihr gelesen. Es gibt mehrere Aufstellungen zu Dorotheas Nachkommen, wie z.B. in den Olper Heimatstimmen. Der Hinweis zu einer privaten Genealogie der "Familie Schmitz-Waters zu Mönchengladbach" ist mir nirgendwo in der Literatur begegnet. Diese wird auch kaum die von Wikipedia geforderte enzyklopädische Relevanz haben. -- Bjjansen 05:13, 17. Feb. 2012 (CET)

Danke! Diese Angaben hab ich auch noch nie gelesen. Ist im übrigen insofern hier uninteressant, weil es sich um unveröffentlichte OR handeln würde. Wenn der Autor was neues herausgefunden haben sollte, möge er dazu einen Aufsatz veröffentlichen. Wenn dieser einigermaßen fundiert sein sollte, dürfte er auch veröffentlicht werden. --Machahn 09:25, 17. Feb. 2012 (CET)

Ihr Kommentar ist eine Frechheit.ich habe hier die notariell beglaubigte Abschrift meines Stammbaumes liegen,seien sie vorsichtig in ihrer Wortwahl.teil1 http://s1.directupload.net/file/d/3107/sm49avs3_jpg.htm teil2 http://s14.directupload.net/file/d/3107/2nxcebxm_jpg.htm Hier nochmal bessere Bilder:http://s7.directupload.net/file/d/3107/r7fgxl5k_jpg.htm http://s1.directupload.net/file/d/3107/czl6qjdf_jpg.htm http://s14.directupload.net/file/d/3107/jnocl8tk_jpg.htm Ludolf Karl Schmitz,geboren 16.10.1918 ist mein Grossvater.Achja,nochwas:ich fordere Sie auf,dieses bis zum 31.12.2012 zu ändern.Noch was:http://s1.directupload.net/file/d/3107/ial4wwdj_jpg.htm Besserwisser .... (nicht signierter Beitrag von 146.60.75.226 (Diskussion) 08:05, 17. Dez. 2012‎)

Vielen Dank für die Scans, wenn diese auch leider sehr klein sind, so dass man die Namen nicht lesen kann. Mit scharfem Auge lässt sich tatsächlich in der obersten Zeile vor dem Namen Franz Abhards die Bezeichnung "Dominus" erkennen. Zweifelsfrei Latein, wie das hinter den Namen angefügte "judex in Bilstein" zeigt, also wörtlich "Herr Franz Abhard, Richter in Bilstein". Ich nehme mal an, der Stammbaum wurde aufgestellt zur Erlangung des Abhardt'schen Stipendiums. Ein identischen Gegenstück wird sich in den entsprechenden Unterlagen der Stiftung in Mainz finden. In den späteren Generationen, soweit diese aus Meschede stammen, sind sicher auch die dortigen Kirchenbücher zur Zusammenstellung verwendet worden. Das ganze wurde dann sicher auch notariell bestätigt, da man nur mit einem solchen beglaubigten Stammbaumauszug Gelder aus der ab-Hardt'sche Stiftung bekommen konnte. Und was nun? Dass der Spitzenahn Abhardt auf dieser Stammtafel die Ehrenbezeichnung "Dominus" trägt, ist nicht ausergewöhnlich. Das ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, dass dies immer noch nicht Bestandteil seines Vornamens ist. Oder wollen Sie allen Ernstes behaupten, dass Ihre persönliche falsche Lesart Ihres Stammbaumauszuges, der zweifelsfrei echt ist, notariell beglaubigt und vielleicht auch auf edelem Büttenpapier geschrieben ist, mehr "gilt" als alle anderen archivalischen Quellen, einschließlich der Tagebücher des Kaspar von Fürstenberg, der ein Zeitgenosse von Franz und sogar mit ihm befreundet war. Es gibt hunderte von archivarischen Quellen, in denen unser Franz genannt ist, es gibt reichlich Literatur zu ihm und seiner Frau Dorothea Becker, es gibt Schriftstücke, die er selber unterschrieben hat (natürlich ohne "Dominius") etc. etc. Und überall steht Franz, Franzikus oder etwas ähnliches. Ihren "Dominius" weden Sie als Vornamen aber nirgens finden, egal wie viele Scans von Ihrem Stammbaum Sie noch ins Netz stellen. Und was soll ich jetzt bis zum 31.12. ändern? Soll ich aus dem richtigen Namen Franz Abhardt wieder das falsche "Dominius Franziskus" machen? Oder soll ich ihre unsinnige Quellenangabe zum Stammbaum Schmitz-Waters wiederherstellen? Das haben Sie doch selber schon getan! Welchen quellenmäßigen Gewinn haben wir durch Ihren Stammbaum? Soweit ich sehen kann, steht dort nur der Name des Paares Abhardt/Becker, sonst nichts. Wollen Sie wirklich behaupten, dies ist Grund genug, ihn deswegen als Quelle zu nennen, hier, im Artikel zu Dorothea Becker? Was von Ihrer "Quelle" haben die wirklichen Autoren des hervorragenden Artikels über Dprothea Becker benutzt, das eine Nennung Ihres Stammbaums als Quelle rechtfertigt? Niemand, auch ich nicht, zweifelt an, dass Sie von Dorothea Becker abstammen, aber bitte verschonen Sie uns mit Ihren falschen Lesarten und nichtssagen Quellen. Über meine Wortwahl, mit Verlaub, entscheide ich selber. Ich sehe keinen Grund, meine bisherigen Äußerungen zu Ihrern "Verschlimmbesserungen" zu korrigiern, im Gegenteil... --Bjjansen (Diskussion) 14:48, 17. Dez. 2012 (CET)

für mich ist fakt was dort zu lesen ist...sie sind vl einer,der über 10.000 ecken verwandt ist...ich bin DIREKTER nachkomme und wenn dort der name so steht wie in den kirchenbüchern-zu denen sie sicher keinen zugriff haben-dann ist das für mich massgebend.sie labern einen scheiss daher,mit vielen schlauen worten die nur zeigen wie dumm sie eigentlich sind.....neid??????sie haben ja anfangs alles angezweifelt und nun,da die luft dünn ist ,reden sie von quellen....mir ging es um die in meinem stammbaum enthaltene schreibweise des namens,mehr nicht.denn ob dorothea becker oder theo lingen meine verwandten sind,kaufen kann ich mir nix dafür.ich denke aber,das ich als direkt verwandter-sie ist ja meine ururururoma-das recht dazu habe.welches haben sie-ausser einen auf dicke hose zu machen??? (nicht signierter Beitrag von 146.60.75.226 (Diskussion) 15:05, 17. Dez. 2012‎)

Ich stamme sogar zwei mal von Dorothea Becker ab, daher sicher kein Neid. Ich gönne Ihnen die Abstammung von Dorothea genauso wie jedem anderen auch. Das ist hier aber nicht der Punkt. Ich habe nicht anfangs "alles angezweifelt", sondern nur das, was falsch ist. Nämlich die Tatsache, dass Dominus kein Vorname, sondern ein Bezeichnung ist, zu übersetzen mit "Herr". Das ist alles. Die erste Zeile Ihres Stammbaumes ist lateinisch und heisst "Herr Franz Abhard, Richter in Bilstein", sonst nichts. Und die Quellenangabe ist unsinnig, weil die Angaben auf Ihrem Stammbaum nicht relevant für den Artikel bei Wikipedia sind. Zu Ihrer Ausdrucksweise lasse ich mich lieber nicht aus, die spricht für sich selbst. --Bjjansen (Diskussion) 15:32, 17. Dez. 2012 (CET)